‹ Форум ‹ обсуждение и комментарии Разработка личных и фамильных гербов |
Общественный гербовник. Обсуждение официальной и неофициальной символики, новости, события, прочие комментарии и сообщения. |
Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.
Разработка личных и фамильных гербов Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (4179):
|
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
30.03.2009 22:24
Поскольку Вы, как я понимаю, уже перешли к обсуждению вашего проекта с Дмитрием, то здесь дальнейшее продолжение не имеет смысла.
ID: 14820 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a14820]14820[/a] x
|
|
Daniel Rødulv30.03.2009 22:37
Совершенно с Вами согласен, Михаил Константинович, но хотелось бы просить уважаемого Митю Иванова поделится результатом (в случае благоприятного исхода) - интересно же!!! Я имел в виду - в случае размещения герба в открытом гербовнике оповестить об этом общественность.
[Отредактировано 30.03.2009 22:38] ID: 14821 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a14821]14821[/a] x
|
|
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
31.03.2009 00:02
Особенно "обнадеживает" уверенность армигера:
"...Ну герб я надеюсь хороший..."
А за Митей, если что, не заржавеет.
ID: 14822 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a14822]14822[/a] x
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
31.03.2009 04:26
Если что - непременно.
ID: 14835 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a14835]14835[/a] x
|
|
Daniel Rødulv31.03.2009 11:47
Прав, тысячу раз прав оказался Альберт из Калининсберга... Вот и у меня опечатки :(
[Отредактировано 31.03.2009 11:48] ID: 14840 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a14840]14840[/a] x
|
|
Meleagant18.05.2009 13:52
Но идея хороша!
www.auto-dekor.ru/gallery/aero/item179
В смысле, герб на машине изобразить. Сам так думаю сделать.
А что можно про герб сказать?
ID: 15577 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15577]15577[/a] x
|
|
Greif › Эксперт › ГГХ
18.05.2009 14:33
Meleagant написал 2009-05-18 13:52:48:
А что можно про герб сказать? [/i]
Он слегка похож на нечто смутно знакомое... Эдакое лёгкое deja vu.
По исполнению - отдувка, сделанная по трафарету исполненному достаточно грубо для того, чтобы пожалеть машину.
Сам герб - классический Франкештейн. Сшили из случайным образом собранных кусочков брутальный урартоид и добавили изюминку - мозг кретина...
[Отредактировано 18.05.2009 14:40] ID: 15578 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15578]15578[/a] x
|
|
Meleagant18.05.2009 14:36
У меня возникли ассоциации со стилем М.Ю.Медведева. Но среди его работ на данном сайте ничего похожего не нашел.
Прав ли я буду, если предположу, что данный герб... эээ... не отличается профессионализмом? "Подвешенный" нашлемник... Пустая девизная лента...
"А, вот уже ответили..."  В.С.Высоцкий.
Спасибо!
[Отредактировано 18.05.2009 19:36] ID: 15579 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15579]15579[/a] x
|
|
STG18.05.2009 14:44
Шлем, намёт и лента - герб Ю.В. Жюльева работы М.К.Шелковенко :)
ID: 15580 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15580]15580[/a] x
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
18.05.2009 17:21
ОЙ!
...
ВОТ что бывает, когда дурак начинает красть:)
Т.е. он и крадет-то по-дурацки.
Бедная машинка...
ID: 15582 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15582]15582[/a] x
|
|
Meleagant18.05.2009 19:43
Там, если кто обратил внимание, при mouse-over"е thumbnail"a высвечивается "Уникальная геральдика на дорогом семейном автомобиле"...
[Отредактировано 18.05.2009 19:44] ID: 15585 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15585]15585[/a] x
|
|
Daniel Rødulv18.05.2009 22:08
Meleagant написал 2009-05-18 19:43:53:
›› "Уникальная геральдика на дорогом семейном автомобиле" У меня не высвечивается... /*ах, нет, нашел Thumbnail*/
Но геральдика действительно уникальна своей ... м-м-м ... хамскостью, что ли, а семейный автомобиль сильно подешевел - по крайней мере в глазах тех, кто понимает.
[Отредактировано 18.05.2009 22:12] ID: 15587 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15587]15587[/a] x
|
|
Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
18.05.2009 23:22
Да ладно, идея базовая была неплоха, а что воплотили её по-жлобски - так их иначе никто не учил. Ничего, все перемелется и мука будет :)
ID: 15589 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15589]15589[/a] x
|
|
Daniel Rødulv18.05.2009 23:48
Да против базовой идеи-то и я ничего не имею (правда, самобеглой коляски не имею тоже, но это другой вопрос ;)).
ID: 15590 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15590]15590[/a] x
|
|
Aon19.05.2009 14:14
Галерея
Предлагаю руководству Геральдики.ру подумать над [фото]галереей современного воплощения геральдики в вещах. А то всё время смотрим на ляпы (то орденами липовыми награждают, то президент гвардейский штандарт использует, то мерседес этот...). Дайте людям возможность любоваться правильной геральдикой (не только гербами, как таковыми).
Если кто-нибудь из пользователей поддержит, шансы галереи наверное возрастут :)
ID: 15597 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15597]15597[/a] x
|
› в  |
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
19.05.2009 14:18
Aon написал 2009-05-19 14:14:16:
›› Предлагаю руководству Геральдики.ру подумать над [фото]галереей современного воплощения геральдики в вещах. А то всё время смотрим на ляпы (то орденами липовыми награждают, то президент гвардейский штандарт использует, то мерседес этот...). Дайте людям возможность любоваться правильной геральдикой (не только гербами, как таковыми).
Если кто-нибудь из пользователей поддержит, шансы галереи наверное возрастут :)
См. Геральдику сегодня, раздел "Геральдическое художество сегодня".
ID: 15598 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15598]15598[/a] x
|
|
Aon19.05.2009 14:37
Прошу прощения за настойчивость, но там в подавляющем большинстве всё на бумаге!
Хорошо, если бы герб на мерседесе был образцово-показательным (сама-то задумка многим видимо понравилась), куда бы вы поместили данную фотографию? В какой раздел "Геральдического художества сегодня"?
ID: 15599 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15599]15599[/a] x
|
|
STG19.05.2009 15:04
Вот тут идею вроде получше воплотили: www.tuning-mag.ru/articles/tema/?articleID=144&page=6
ID: 15600 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15600]15600[/a] x
Герб Федоровича.jpg
|
|
phalvena19.05.2009 15:55
STG написал 2009-05-19 15:04:29:
›› Вот тут идею вроде получше воплотили: www.tuning-mag.ru/articles/tema/?articleID=144&page=6
Грубовато для 21 века. Мы же не носим геральдических одежд, плащей с цветами и элементами гербов итд...
Вот мне кажется более разумно и спокойно: farm4.static.flickr.com/3228/2706329505_f2e8cd4824.jpg
ID: 15601 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15601]15601[/a] x
|
|
Илья Шумов19.05.2009 17:07
Это монтаж ;)
ID: 15602 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15602]15602[/a] x
|
|
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
19.05.2009 17:22
...там в подавляющем большинстве всё на бумаге!...
Так качество геральдики зависит не от того, на бумаге она или на "мерседесе", а от понимания составителем и исполнителем самого предмета геральдики. Современные технологии могут перенести на любой объект в превосходном исполнении и хороший герб и блевотворное сочинение. Все будет одинаково блестеть. Да не все геральдика, что блестит...
ID: 15603 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15603]15603[/a] x
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
19.05.2009 20:29
"Прошу прощения за настойчивость, но там в подавляющем большинстве всё на бумаге!"
Дорогой мой, ну что ж теперь...
Предоставьте свою машину, закажите украшение ее Вашим гербом, сфоткаем - и опубликуем в галерее.
Понимаете, было бы ЧТО публиковать, а уж где - это даже не вопрос.
Если соберется критическая масса ПРИЛИЧНЫХ гербовых вещей - мы охотно откроем под это дело отдельную галерею.
Но ее пока нет - этой самой массы приличных вещей.
А те немногие, что мы можем показать - есть, например, в Открытом гербовнике при самих гербах.
[Отредактировано 19.05.2009 20:31] ID: 15605 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15605]15605[/a] x
|
|
Meleagant19.05.2009 20:36
митя иванов написал 2009-05-19 20:29:08:
›› Предоставьте свою машину, закажите украшение ее Вашим гербом, сфоткаем - и опубликуем в галерее.
Сделаю. Студию аэрографии хорошую кто может посоветовать?
Перстень ювелир уже доделывает... Выложить фотографию, когда будет готов?
[Отредактировано 19.05.2009 20:39] ID: 15606 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15606]15606[/a] x
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
19.05.2009 21:08
Алексей, лучше пришлите качественные фото перстня мне - а я опубликую их в "Открывашке" при Вашем гербе, дав тут ссылку публике, если хотите.
ID: 15607 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15607]15607[/a] x
|
|
phalvena19.05.2009 21:32
Meleagant написал 2009-05-19 20:36:36:
›› елаю. Студию аэрографии хорошую кто может посоветовать?
Перстень ювелир уже доделывает... Выложить фотографию, когда будет готов?
Очень любопытно, выкладывате!
Я, кстати, дважды пытался ЭТУ тему начинать:
geraldika.ru/forum.php?forum_id=13380#13380
geraldika.ru/forum.php?forum_id=13431#13432
Как-то не прижилась, видно дальше бумаги особенно ничего не идет...
И, кстати уж, раз беседуем, - скажу свое мнение о Гильдии ГХ, точее не мнение, - совет, если позволите, называйте как хотите.
Кроме бумажных гербов вам нужно делать еще кое-что. Посмотрите по сайтам западных геральдистов, хотя, наверняка смотрели, знаете. В первую очередь, - ювелирные изделия, рельефы и контррельефы, чеканки, гравировки, современные цифровые нанесения, - подешевле. Потом всё для экслибрисов, гербовые бумаги, шапки для писем, конверты итд итп. Это как минимум. Вот посмотрите: www.artisans-patrimoine.fr/heraldiste-k-447.html
Обычное меню: перстни (а тж.пуговицы, броши, запонки), гербовая бумажная канцелярия, релизация для "повесить в рамочке".
Это, естественно, несколько приземленнее понятия выского творчества... Но зато:
1. "...не все геральдика, что блестит..." - облечется конкретикой, материальной, бытовой.
2. Вы сможете зарабатывать намного бОльшие деньги.
3. Интерес к геральдике расширится, т.к. люди смогут трогать и получать на порядок бОльшее удовольствие от геральдики. Как от красивой одежды, прически, макияжа.
4. Мы все сможем быть уверены, что в России есть не просто гильдия... но фирма, компания, где качественно, достойно и геральдически грамотно может быть реализован предмет с геральдическим изображением.
Пойду дальше. Следующим шагом будет, - а это для России с её гигантоманией, очень актуально, - качественное нанесение гербов на машины, фасады домов, мебель. Кто-то захочет выложить гербовую мозаику, сделать витраж, дно в бассейне, берег разноцветными камешками... итд. Представляете, сколько можно зарабатывать, если этим все заниматься? :)
Я не предлагаю художникам камни тесать, - но предлагаю контролировать у подрядчика исполнение, и быть кому-то идейный центром, предпринимателем, - принимать заказы... зарабатывать вообщем и пользу геральдике еще большую приносить!
А иначе, если только рисовать, - у нас еще долго геральдика будет маргинальным понятием. Президенту еще долго будет неинтересно слушать ГВ В-ва... и прочее. Если не вы то кто же вообщем?!!
[Отредактировано 19.05.2009 21:37] ID: 15608 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15608]15608[/a] x
|
|
phalvena19.05.2009 21:49
Михаил Шелковенко написал 2009-05-19 17:22:10:
›› ...там в подавляющем большинстве всё на бумаге!...
Так качество геральдики зависит ... от понимания составителем и исполнителем самого предмета геральдики.
Вот об этом моя длинная реплика выше. Именно об этом. И еще о бизнесе для вас и высокой идее, - чтобы люди приобщались.
Нужно наконец сделать то, что в России так нелюбят делать, кто-то ленится, иной пренебрегает, не умеет итд. Нужно соединить прекрасную теорию с практикой. В данном случае "теория", - это придумать герб и нанести его на бумагу, как вы понимаете.
Кстати, рассказали мне историю в одной мастерской во Франции. Звонит заказчик геральдисту, и говорит, - мне нужно "a la russe" сделать. Шкатулку, и чтобы под Палех. Герб нанести французу русского происхождения, - подарок, ему будет приятно... итд.
Что вы думаете?
Геральдист сказал, - "ищите, да снизойдет на вас счастье" ?
Нет. Как бы ни так. Он сказал. "Непросто. Покорпим. Но сделаем."
Сделал. Не он, - в Палехе мастера сделали. Но передал заказчику он сам. И счет выписал он сам тоже. И вы можете себе представить, сколько он получил и сколько художник в Палехе.
Вообщем, всё, высказался...
Готов делиться идеями, если будет интересно...
[Отредактировано 19.05.2009 22:00] ID: 15609 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15609]15609[/a] x
|
|
Greif › Эксперт › ГГХ
19.05.2009 22:08
phalvena написал 2009-05-19 21:32:55:
›› Кроме бумажных гербов вам нужно делать еще кое-что. Посмотрите по сайтам западных геральдистов, хотя, наверняка смотрели, знаете. В первую очередь, - ювелирные изделия, рельефы и контррельефы, чеканки, гравировки, современные цифровые нанесения, - подешевле. Потом всё для экслибрисов, гербовые бумаги, шапки для писем, конверты итд итп...
Оно, конечно, так, но все же - чуточку иначе...
Огромное количество фирм, предлагающих исполнение несущих геральдические изображения объектов, не являются, строго говоря, геральдическими. Большинство из них - обычные рекламные агентства, специализирующиеся на изготовлении сувенирной продукции, и не более того. Собственного геральдического художества они не предлагают, а лишь тиражируют уже существующие изображения или перезаказывают необходимое собственно графикам и геральдистам. Последние во сем мире и в подавляющем своем большинства работают именно с бумагой, пергаментом, гравировальными досками и инными малоактуальными материалами. Кроме того, представления о том, что спрос на качественную геральдическую продукцию в современной России сколько-нибудь значителен для безбедного существоания - иллюзия. К сожалению, практика работы с и в рекламно-полиграфических и сувенирных фирмах показывает, что подобная работа требует ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ первоначальных вложений, но КРАЙНЕ НИЗКИЙ приток возвратных средств. У нас слишком мал слой гербовладельцев, необычайно тонок "культурный слой" геральдики и очень завышена стоимость работ в производстве сувенирно рекломной продукции... Я уж не говорю о совершенно демпинговых ценах на разработку и изображение гербов...
Гильдия же ставит своей первоочередной задачей не улучшение условий жизни геральдистов (что было бы совсем не лишним), а наращение пресловутого "культурного слоя" без которого невозможно возделывание сколько-нибудь продуктивных геральдических ремесел...
ID: 15610 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15610]15610[/a] x
|
|
phalvena19.05.2009 22:12
Greif написал 2009-05-19 22:08:28:
›› Оно, конечно, так, но все же - чуточку иначе...
Огромное количество фирм, предлагающих исполнение несущих геральдические изображения объектов, не являются, строго говоря, геральдическими. Большинство из них - обычные рекламные агентства.
Нет, наверное, Вы не поняли или я неверно выразился. Я дал ссылку и говорю о геральдистах (!!), профессиональных геральдистах. Я знаю о Франции. Поэтому и говорю о художниках-граверах Франции. Как-то повелось, что геральдист во Франции, - это обычно художник-гравер. Если же просто художник, то у него есть в команде гравер. В Германии, ситуация схожа.
Рекламные агенства, - само собой.
Будете во Франции, - загляните к любому такому ходожнику, побеседуйте.
Другое дело, что там в основном требования очень просты, - есть герб, хороший, готовый, - нанести нужно. Поэтому приложение первично. Но если нужен новый - создадут грамотно и предложат нанести.
И, кстати, во Франции, к примеру, - не принято идти в рекламнгое агенство, где на майки задницы или еще что наносят, - герб на перстень или на пергамент нанести. Идут к геральдисту-художнику.
Я поясню. Я жил много лет в Германии и Франции. Давно интересуюсь темой геральдики. Заказывал некоторые вещи в разных местах, много с кем беседовал, поэтому знаком с темой.
[Отредактировано 19.05.2009 22:24] ID: 15611 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15611]15611[/a] x
|
|
phalvena19.05.2009 22:31
Greif написал 2009-05-19 22:08:28:
›› ...представления о том, что спрос на качественную геральдическую продукцию в современной России сколько-нибудь значителен для безбедного существоания - иллюзия..
Я не сомневаюсь, что спрос НЕзначителен. Но есть. Я предлагаю, - оформить предложение. Спрос рождает предложение... Но и предложение формирует спрос. Особенно когда всё объяснят и расхвалят.
Нужно просто найти несколько адекватных партнеров. Сообщить об этом через сайт... сделать отдел на сайте... Сказать: можем. И когда будет запрос - реализовать его. Причем, от 100 % стоимости заказа партнер получает, к примеру, 60, посредники... если есть, - 20, и вы 20 %. Проценты условны.
Но еще раз. Я говорю о качественном исполнении. Классическом. Никаких агенств. Вот как резьба по кости для Якунина или тарелки геральдические Ухналева на ЛФЗ. Я об этом.
ID: 15612 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15612]15612[/a] x
|
|
phalvena19.05.2009 22:34
Greif написал 2009-05-19 22:08:28:
›› ...что подобная работа требует ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ первоначальных вложений, но КРАЙНЕ НИЗКИЙ приток возвратных средств...
Я вообще не об этом :).
ID: 15613 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15613]15613[/a] x
|
|
Aon19.05.2009 23:46
Вот бывает же!
Начали за упокой (с уродства), кончили за здравие (геральдики)! :)
ID: 15615 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15615]15615[/a] x
|
|
Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
20.05.2009 15:25
Ничего себе "просто" :)))phalvena написал 2009-05-19 21:32:55:
›› в России есть не просто гильдия... но фирма, компания, где качественно, достойно и геральдически грамотно может быть реализован предмет с геральдическим изображением.
Да фирмы-то есть, есть и техника, и мастера. Но ноу-хау-то геральдический - у гильдейцев. Они, как я понимаю, в меру сил занимаются расширением нормальной геральдической практики. То, что им надо больше сотрудничать с "ремесленниками" (условно говоря) и что надо больше писать и публиковать данных об этом - похоже, они понимают сами. Это копится потихоньку. Тот же резной герб Якунина или "свадебные аксессуары" Скворцовых - очень внятные примеры. Может быть, им и правда ст0ит под это отвести отдельную страницу, но и в нынешнем размещении материала есть логика...
ID: 15625 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15625]15625[/a] x
|
|
Сергей21.05.2009 18:46
Помогите пожалуйста составить и описать герб!!!!!!!!!!!!!!
:(
ID: 15646 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15646]15646[/a] x
|
|
SeaWolf21.05.2009 22:09
Да-да-да!
И совершенно не важно: личный/фамильный или территориальный.
А главное - куча исходных данных.
Так держать! 
ID: 15648 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15648]15648[/a] x
|
|
Daniel Rødulv21.05.2009 22:14
Здесь принято негласное правило - колхозом ничего не составлять.
Если Вам действительно нужен настоящий герб - вам прямая дорога в Гильдию геральдических художников - там есть кому Вам помочь, причем на высокопрофессиональном уровне. Зайдите, посмотрите работы, выберите себе специалиста - и вперед. Удачи.
PS Да, и для начала, действительно, определитесь, герб чего Вы хотите получить в результате.
[Отредактировано 21.05.2009 22:15] ID: 15649 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15649]15649[/a] x
|
|
Daniel Rødulv21.05.2009 22:26
По поводу добавлений в Открытый ГербовникДосадная описка с право-лево в описании намета в гербе Саубановых.
В первый раз вижу герб на круглом щите. Нравится!
ID: 15650 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15650]15650[/a] x
|
|
Greif › Эксперт › ГГХ
21.05.2009 23:03
Daniel Raudulv написал 2009-05-21 22:26:15:
›› Досадная описка с право-лево в описании намета в гербе Саубановых.
Полагаю, что это дело поправимое. Имеет, наверное, смысл отметить, что намет сделан по рисунку М.К. Шелковенко.
ID: 15651 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15651]15651[/a] x
|
|
Sanek04.06.2009 18:06
Нужен совет специалиста!!!
Я разделяю щит лазуревым вилообразным крестом на червлень и зелень! В сердце щита хочу поместить золотой дуб! Соответствует ли геральдическим нормам такой герб и как правильно он будет читаться????
ID: 15820 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15820]15820[/a] x
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
04.06.2009 18:11
Санек, Вы, видимо, не читали предыдущих постов, где неоднократно объяснялось, что публичных обсуждений вновь сочиняемых гербов здесь не проводится.
Пришлите свой проект на gerb@geraldika.ru - и получите консультацию.
ID: 15821 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15821]15821[/a] x
|
|
Daniel Rødulv08.06.2009 01:54
Ну, вот и мое - 05-07 июня под парусом и личным флагом в Конаково. Жаль, не мог сам быть на борту и то же снимать с берега - посему фотографии отсутствуют...
ID: 15864 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a15864]15864[/a] x
А вот и флаг, собственно...
|
|
Andrew22.07.2009 00:03
К вопросу о личных гербах
К вопросу о «личных гербах»…В свете лоббирования темы «бюргерских гербов» для граждан бывшего СССР, как несословных атрибутов. А ведь ни во всех государствах такое понятие, как «бюргерский герб» исторически существовало. Не было его и в Российской Империи, где персональный герб являлся исключительно сословным атрибутом. А раз нет традиции, наверное не стоит выдумывать хитрые инсинуации. Выгодные лишь производителям геральдических картинок. Зачем обманывать гражданина, что «восприняв» картинку под-герб он становится армигером? Никем он ни становится, кроме потерпевшего от мошенников, которые умышленно ввели его в заблуждение и нагрели руки. Государство не защищает персональные гербы, и такого понятия -"персональный герб", -в государствах бывшего СССР (кроме Латвии) нет. Владетель картинки под-герб, максимум, становится владельцем товарного знака, выполненного по правилам геральдики. Ирландия и ЮАР, как некое продолжение британской колониальной традиции, даруют гражданам персональные гербы, но они защищаются законом как гербы, а не как товарный знак. В Англии, Шотландии и монархиях-доминионах пожалование гербом – реализация Прерогативы Суверена, и оно сообщает армигеру статус джентльмена ( даже эсквайра). Конечно, нет вопросов когда потомок рода, владевшего гербом на законных основаниях (пожалованного или утвержденного), продолжает его использовать. Это честно и достойно в любом государстве мира.
А это говорит о персональных гербах авторитетный европейский геральдист Александр Нисбетт (непререкаемый авторитет в Шотландии, труды котрого используются государственными органами и королевскими судами, как источник правовой информации, для принятия решений): «Система Геральдики» т.I, гл.II, стр.9 (цитата):
«герб, это наследуемое подтверждение чести, правильно скомпонованное в определенных тинктурах и фигурах, дарованное или официально утвержденное суверенной прерогативой, для выделения, различия, прославления лиц, родов и союзов. Слова -дарованное или утвержденное суверенной прерогативой- исключает все те изворотливые эмблемы и символы, каковые самостоятельно воспринимаются неблагородными особами для собственного удовлетворения, и таковые не могут именоваться подтверждением чести, несмотря на то, что внешне они могут быть сходны с гербами. Никто не вправе воспринять подтверждения чести без соответствующего утверждения суверенной властью. Гербы разрешены исключительно лицам благородным, а лица неблагородные не получают права владения гербами по законам всех цивилизованных наций. Герб используется в качестве отличия благородного от неблагородного, достойного от недостойного, и как подтверждение благородного происхождения наследника, и присваивается суверенной прерогативой заслуженным лицам и их потомкам в качестве вознаграждения».
Разве не честнее было бы, не дуря народ и не загружая эфир вывихнутой схоластикой про «восприятия», «бюргерские гербы» и прочую абракадабру, и умышленно путая божий дар с яичницей, - просто объяснить правду. Захочет человек товарный знак – пожалуйста, но он будет знать, что получает… А еще лучше не тратить силы на "разводилово" народа и реализацию геральдических фикций, а решить вопрос на государственном уровне о личной геральдике и ее соответствующем государственном обеспечении ( сопровождении) ;)
[Отредактировано 22.07.2009 18:52] ID: 16292 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a16292]16292[/a] x
|
|
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
22.07.2009 01:48
А по какому поводу сей размышлизм ? И в чем видится лоббирование темы "бюргерских гербов" ?
ID: 16293 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a16293]16293[/a] x
|
|
Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
22.07.2009 02:37
Andrew,
Вы путаете разные вещи и пускаетесь в ложные обобщения (скажем, пишете о пожаловании британского герба как о дарующем сословный/социальный статус - хотя все наоборот: герб жалуется как показатель признания статуса).
Вы говорите о картинках, стилизованных "под герб".
У Вас получается чепуха, стилизованная "под рассуждения".
Допустимость и нормальность самостоятельного принятия герба, а равно и существование гербов, не связанных с сословным положением, есть базовые и аутентичные факты истории международной геральдики.
Понятие бюргерского герба, употребленное Вами, в его применении к современной России находится вообще вне дискурса как моего, так и моих единомышленников.
Отсылка к Нисбету ничего не дает: во-первых, его авторитет есть внутришотландский феномен, что бы он ни рассуждал о просвещенных народах вообще; во-вторых, его сословные рассуждения с большим трудом приложимы к сегодняшней шотландской реальности, в том числе и формально-правовой. В этом легко убедиться, ознакомившись с нынешним геральдическим делопроизводством Шотландии. Недаром нынешний Лорд Лев вообще изъял упоминание о дворянстве из текстов гербовых пожалований.
Так что, дорогой Эндрю, позвольте переадресовать Вам Ваши же слова:
Разве не честнее было бы, не дуря народ и не загружая эфир вывихнутой схоластикой про «восприятия», «бюргерские гербы» и прочую абракадабру, и умышленно путая божий дар с яичницей, -
просто подумать да поспрашивать, и не спешить позиционировать свои иллюзии как реальность.
ID: 16294 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a16294]16294[/a] x
|
|
Andrew22.07.2009 14:52
«размышлизм» по поводу все чаще встречающегося на просторах российского нета псевдоученого бреда о «беспрепятственности восприятии гербов в новые времена». Наверняка такую позицию отстаивают материально заинтересованные лица. У них идеосинкразия на правду. "Восприятие гербов в новые времена" - это вроде ярмарки тщеславия с липовыми орденами. Там - гони бабло- будешь рыцарем (и получишь от какого-нибудь Бугаева цацки). А тут - гони бабло, нарисуем картинку, будешь «армигером». То жулье, что похитрее, придумывает разнообразные частные матрикулы.
"просто подумать да поспрашивать, и не спешить позиционировать свои иллюзии как реальность" - Это стоит сделать Вам, "Профессор".
О Шотландии - Лорд Лайон Сэллар ничего не изымал из текста патентов, а просто опустил в новых пожалованиях "nobility clause", который на протяжении почти 70 лет включался в каждое пожалование (инвенция Лорда Лайона Томаса Иннеса оф Лерней). Никакого документа по данному поводу Сэллар не издавал, поскольку пожалование герба все так же утверждает сословный статус за армигером, и в ранговой роли (Roll of Precedence) его статус "эсквайр" (в Англии более низкий, - джентльмен). При прохождении процедуры пожалования требования к кандидату на грант - "virtuous and well deserving person", после пожалования закрепляется статус "эсквайр", который имеет свое место в ранговой роли (такой же статус как у детей рыцарей или глав шотландских кланов, которые не имеют большего ранга (титула)). Решение о не включении "nobility clause" в новые пожалование было принято по причине того, что некоторые «профессора» диспутировали на интересную тему: «утверждает ли пожалование герба сословный статус за армигером, если в нем отсутствует "nobility clause", и как быть с теми гербами, что пожалованы до 30-х годов». Ответ - да, утверждают, все, - и потому "nobility clause is meaningless" – не несет смысловой нагрузки. На британских островах, вне зависимости от юрисдикции, не существует практики пожалования персональных гербов, которые не сообщают сословный статус…. Кроме, так называемых, honorary grant , проводимых английскими гербовыми королями из College of Arms по прошениям иностранцев - граждан бывших британских колоний, ныне не входящих в Содружество. Только такие пожалования не утверждают сословный статус, поскольку конституции многих «демократических республик» прямо запрещают гражданам принимать иностранные награды и почести, и декларируют отсутствие сословных атрибутов и «равенство». Это раз.
О картинках под-герб. Герб – это правовой инструмент, дарованный (подтвержденный, утвержденный) суверенной властью и контролируемый (регулируемый) ею же. Вася Пупкин обратился к «геральдическому профессору», тот слепил ему картинку по всем правилам геральдики и убедил Васю, что теперь тот стал «армигером». Изя Рабинович из Биробиджана тоже прибыл к «геральдическому профессору», и «светило» выдало страждущему идентичную картинку под-герб, и убедило Изю в том, что тот стал «армигером». Ту же процедуру «светило» проделало с оленеводом Бельдыевым с Чукотки, и гражданином Саавельдэ из Карелии. «Светило» было ленивое, и всем выдало одну и ту же картинку под-герб. Так в стране оказалось несколько «армигеров» с одинаковым «гербом», которые никогда не встретились и не знали о существовании друг друга. И всю жизнь думали, что они владеют «гербом». И только один из них, хитрый Изя Рабинович, зарегистрировал картинку как товарный знак, но по прежнему думал, что его товарный знак является и его персональным гербом (Изя умел шить на дому, но в правовой казуистике был не силен). Это так, лирическая прилюдия… А суть в том, что только государство или международно-правосубъектная сущность (Святой Престол, SMOM (суверенне сущности)) могут регулировать геральдику в отношении объектов, находящихся в их юрисдикции. А вот правивший после 1815 монарший дом (правосубъектные все, в которых существует законный глава) имеет традиционное право на это, но, тоже, увы, не защищен ничем. Это два.
О гордом мельнике, «воспринявшем герб». Времена Персифаля и Лоэнгрина прошли. В международном праве традицией называется применительная форма, длительно бывшая в употреблении и ставшая правовой нормой. «Восприятие» гербов не является правовой нормой, а является самодеятельностью, самоуправством, и в ряде государств преследовалось по закону. Мария Стюарт, при отсутствии доказательств и непризнании судом в качестве таковых писем, сфабрикованных Уолсингемом, была признана виновной на основании одного лишь бесспорного доказательства – продолжения использования лилий королевского дома Франции в своем гербе (хоть она и была разведенная королева Франции, расценено как преступная геральдическая претензия (претензия на французский трон, поскольку английские монархи считали его своим, хотя, конечно, приговор был бы и без того предопределен). Но в любом случае, восприятие гербов, имевшее место в ряде европейских средневековых государств, не является традицией (в ее правовом понимании). Традицией является пожалование герба законной властью. Вот почему лица, получившие гербы в наследство, искали их утверждения за собой ( матрикуляции в регистры в свою пользу). Государство должно регулировать персональную геральдику, или она не может существовать. Могут существовать гербы, пожалованные законной властью, и ими могут добросовестно пользоваться потомки тех, кому они были дарованы. Это нормально, даже если даровавший субъект прекратил свое существование в качестве международно-правосубъектной единицы. Однако дарованный объект продолжает существовать, и регулируется в соответствии с нормативами, предусмотренными для него даровавшим субъектом. Квартира, приобретенная вами при действии нормативной базы СССР, не будет отчуждена по новому закону, поскольку обратной силы таковой не имеет. Вещь, законно ввезенная вами из Лондона десяток лет назад не будет считаться объектом контрабанды и вы будете владеть ею на законных основаниях, даже если по нынешним законам она таковым является. Просто действуют традиционные нормы частного права. А в отношении гербов – их совокупность с публичным правом. Поэтому так или никак.
[Отредактировано 22.07.2009 17:23] ID: 16298 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a16298]16298[/a] x
|
|
Агата Вильгельм-Черкова22.07.2009 16:38
Андрей, преодолейте свои комплексы и некомпетентное злорадство и закажите наконец герб, позвольте себе этот вполне допустимый деликатес, только не забудьте приложить к нему хорошее воспитание и объективный взгляд на жизнь в 21 веке.
ID: 16299 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a16299]16299[/a] x
|
|
Andrew22.07.2009 17:20
"комплексы и некомпетентное злорадство" - отсутствует и то и другое, присутствует компетентность и знание международного права. Герб нельзя "заказать", его можно получить только законным путем. В России и других республиках бывшего СНГ такой путь отсутствует ( кроме Латвии, где действует закон о госрегулировании личной геральдики). Никто не может официально купить награду - ею награждает уполномоченный субъект права. Но каждый может купить знаки ордена (инсигнии). Так что "заказать" у художника можно лишь тот герб, который уже существует, точнее заказать его изображение, поскольку герб - правовой инструмент (в форме неосязаемой собственности, являющийся геральдическим эквивалентом личности) а не картинка. Каждый остался при своем мнении. Мое основано на правовых аспектах, и незаангажировано. Иные мнения, лоббирующие " заказы" и восприятия" некомпетентны, и представляют собой "пиковый интерес" (относительно реализаторов геральдических фикций) и снобический комплекс ( относительно потерпевших от "творчества" упомянутых реализаторов), облеченный в вербальную форму "компетентного мнения". Одним очень уж хочется повесить в доме на стенку "персональный герб" и радоваться. И очень не хочется осознавать, что не герб это вовсе, а геральдически грамотно выполненая картинка, внешне схожая с гербом. А другим хочется погреть руки на лохах. При том эти "другие" вполне осознают, что "гонят пургу", но облачают ее в такие пространно-покровительственные формы, чтобы некомпетентный (обыватель) проникся. Вот и вся правда о "вполне допустимом деликатесе".
[Отредактировано 22.07.2009 19:05] ID: 16300 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a16300]16300[/a] x
|
|
Meleagant22.07.2009 19:27
Andrew написал 2009-07-22 17:20:04:
›› Герб нельзя "заказать", его можно получить только законным путем. Что есть, по-Вашему, "законный путь"?
Подумайте также о том, что выставление себя, любимого, самым умным, компетентным и беспристрастным, а всех окружающих либо лохами, либо мошенниками, еще никого ни до чего хорошего не доводило.
[Отредактировано 22.07.2009 19:50] ID: 16301 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a16301]16301[/a] x
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
22.07.2009 20:14
Ой, да предоставьте его самому себе, господа: пусть трепещет языком дальше, но в одиночку. Интересно, насколько горилки... тьфу...горючего хватит.
Он-то знает, что врет.
Ну так и мы знаем.
Так чего копья ломать?
Нехай продолжает - пока модератору не надоест:)
[Отредактировано 22.07.2009 20:16] ID: 16302 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a16302]16302[/a] x
|
|
Andrew22.07.2009 20:16
Законный путь? Ответ - пожалование (утверждение) персонального герба государством ( превосубъектой сущностью в международном праве). Это приблизительно то же, что и с наградой (почетным званием, пр.). Если очень хочется, но государство не дает, это не значит, что можно на себя повесить Орден Почетного Легиона или провозгласить себя пэром. Нужно иметь, в первую очередь, совесть..Остальное приложится. Бессовестное, наплевательское, вседозволенное отношение к почетным атрибутам (наградам, гербам, званиям и пр). приближают пост-советское общество к гуманитарной катострофе. Хаос в геральдике, который лоббируют некие силы, выгоден лишь им. Больше терпил - больше денег. Цыганская почта работает. Один "заказал" и "воспринял", показал другому, тот побежал "заказывать" и "воспринимать". А за всем этим маячит тень хитрого "геральдиста-аматора" с тугой мошной. Ничего не напоминает?? Пирамида тщеславия. Отсутствие госрегулирования и регистрации пораждает бардак, вседозволенность, и европейская геральдика вырождается, превращается в УДАЛЕНО /- это что еще за расистские высказывания?!/. Этого вы добиваетесь? Лучше никакого звания, чем липовое. Лучше никакого герба, чем фиктивный.
отредактировано модератором
[Отредактировано 22.07.2009 22:19] ID: 16303 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a16303]16303[/a] x
|
|
Meleagant22.07.2009 20:19
Andrew написал 2009-07-22 20:16:12:
›› Законный путь? Ответ - пожалование (утверждение) персонального герба государством ( превосубъектой сущностью в международном праве). Если государство не регулирует нечто, значит ли это, что это нечто запрещено и незаконно?
ID: 16304 
[a href=https://geraldika.ru/s/15/34/#a16304]16304[/a] x
|
 Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице. Информация на странице опубликована 28 августа 2000 г. и последний раз редактировалась 29 марта 2023 г. |
|
Тел.: +7 495 542-0692
Справочник символики:
Библиотека:
Обсуждения и комментарии:
|