Разработка личных и фамильных гербов

22.07.2009 20:19

Andrew написал 2009-07-22 20:16:12:
›› Законный путь? Ответ - пожалование (утверждение) персонального герба государством ( превосубъектой сущностью в международном праве).

Если государство не регулирует нечто, значит ли это, что это нечто запрещено и незаконно?

ID: 16305

На сайте с 05.01.2004 | Сообщений: 4907 | Последнее посещение: 14.12.2018

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

22.07.2009 20:20

УДАЛЕНО
отредактировано модератором

ID: 16306

22.07.2009 20:21

УДАЛЕНО
отредактировано модератором

ID: 16307

22.07.2009 20:22

Andrew написал 2009-07-22 20:21:45:
›› Тему считаю закрытой.

Не желаете отвечать на мой вопрос?
Герб - это НЕ награда. Наградой могут служить аугментации. Так что параллель неверна.
У нас в стране нет законодательного запрета иметь и принимать гербы. Это означает, что у российских граждан есть на это полное право. В Испании, например, такой запрет есть. Там гербы могут быть только у дворян.
Вот, собственно, и всё.

[Отредактировано 22.07.2009 20:27]

ID: 16308

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

22.07.2009 20:30

Поскольку делать Вам, Андрей, все равно нечего, то вот Вам занятие:
Идете читаете все вот это -
sovet.geraldika.ru/part/17
и пишете мотивированные возражения по каждому абзацу.
Потом принОсите сюда - обсудим.
А просто так стрекотать гортанью - это не здесь.

[Отредактировано 22.07.2009 23:13]

ID: 16309

22.07.2009 20:33

Да никуда он не пойдет, Дмитрий Валерьевич. Я этот тип знаю: выпестовал некую идею, и носится с ней, как с писаной торбой. По его выходит, что наши гербы незаконны - ну так обращался бы в суд. Нет, не обратится.
Ибо и суд, и рекомендованное Вами чтение разрушат его детище.

ID: 16310

22.07.2009 20:33

Отвечу. Если государство не регулирует, решайте вопрос с государством. Если государство не присвоило награду, не награждайте себя сами. Речь не о праве на герб, как о "праве человека", а о традиции, о вековой нравственной культуре, о том, с чего нужно сдувать пылинки. Если хотите личную эмблему - делайте это законным, нормальным образом. Не выдавайте товарный знак за герб. Не считайте гербом картинку, "заточенную" под оный. И не забывайте, что герб - суть не лишь рисунок (скульптура, шитье, пр), а правовой инструмент особого свойства.
Вообще, дело совести каждого. И ее нужно не только иметь, ею нужно пользоваться.
И ... местным "акулам", которые привыкли вешать лапшу тоннами и считают свое мнение
(заангажированное по известным причинам) единственно верным, которым очень не нравится правда и аллегории, весьма не хотят продолжения этой беседы. Пора заканчивать, а то у них УДАЛЕНО. Конец беседы.
[p]Предупреждение за хамство. В следующий раз пойдете в бан.
отредактировано модератором

ID: 16311

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

22.07.2009 20:36

Андрей, не наглейте: вам ясно изложено, на каких условиях ваша болтовня здесь будет признаваться терпимой.
Нельзя, будучи невеждой, требовать общественного признания в деле, которое требует знаний (хотя бы элементарной осведомленности). Эта претензия глупа и смешна.
Выучитесь азам - приходите.

[Отредактировано 22.07.2009 20:39]

ID: 16312

22.07.2009 20:37

Andrew написал 2009-07-22 20:33:35:
›› Отвечу. Если государство не регулирует, решайте вопрос с государством. Если государство не присвоило награду, не награждайте себя сами.

Так вопроса вообще нет. Государство личные гербы не запрещает. Что с ним решать-то?
И еще раз обращаю Ваше внимание, герб - НЕ награда. И близко не лежат эти понятия. И разные науки ими занимаются.

ID: 16313

22.07.2009 20:50

Герб - правовой инструмент, и пример наград был приведен именно как пример. И вы все прекрасно знаете, что я прав на все 100, поскольку нет сомнений в вашей компетентности, чего не скажешь о вашей искренности. Просто вам очень обидно, что нет госругулирования персональной геральдики, и потому приходится делать хорошую мину при плохой игре. Ну так и приложите усилия, чтобы разъяснить чинушам, что государство этим не просто создает прецедент неуважения к системе, а и теряет существенный источник дохода (пошлины и сборы). И отбросте их (чинуш) аргументы, дескать и так хорошо. Плюньте на их лепет слюной, и добейтесь своей цели. Лучше этим займитесь, господа. Продуктивнее, чем убеждать себя в том, чего нет. Наверняка с вашей упорностью, настойчивостью, ученостью, у вас все получится. Стоит лишь предпринять усилия. Как видите, тему больше не поднимаю. Не интесесно кричать в пустоту

ID: 16314

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

22.07.2009 20:59

"Герб - правовой инструмент,.."

Ага, а пирожное - кулинарный механизм:)
Вообще-то герб - объект права, а никакой не инструмент, но для понимания разницы надо хоть как-нибудь освоить терминологию, понятийный аппарат настроить...

[Отредактировано 22.07.2009 22:45]

ID: 16315

22.07.2009 21:01

Andrew написал 2009-07-22 20:50:28:
›› И вы все прекрасно знаете, что я прав на все 100...

Мы, увы, прекрасно знаем обратное. Обидно, что нет госрегулирования? Скорее наоборот, ибо опыт госрегулирования чего бы то ни было у нас в стране - отдельная и очень печальная история. Вот госрегистрация - это другое дело, но и ее отсутствие ничуть не мешает нормальному герботворчеству и гербовладению в России.
Андрей, не ломитесь Вы в открытую дверь. Дмитрий Валерьевич прав: почитайте умных людей на этом сайте, тем более, что Вы не сомневаетесь в их компетенции. Так ведь не почитаете же... :(

ID: 16316

22.07.2009 21:15

Герб- правовой инструмент, как неосязаемая собственность особого свойства (incorporeal heriditament). Если вам неизвестен подобный термин - обратитесь к источникам права. Акция - правовой инструмент, доверенность - правовой инструмент, договор о передаче имещественных (неимущественны прав) - правовой инструмент. В ряде государств- герб, правовой инструмент подтверждения статуса
( Соединенное Королевство, например). В ряде других - (ЮАР) - правовой инструмент лишь в качестве геральдического эквивалента личности ( личная подпись, если хотите). Герб, как материальный объект - объект права и охраны правом. О чем вы вообще говорите? Завтра некто на другом конце страны скопирует вашу гербовую картинку ("герб"), и он тоже станет армигером? А вы будете доказывать, что это именно ваш герб, да еще и в суде

Да для суда ваша картинка будет называться "произведением изобразительного искусства "герб иванова" ( Петрова, Сидорова). То есть не гербом в правовом понимании этого термина, а в кавычках, как имя собственное (чтобы было понятно - частное предприятие "Россия" это не Россия).

ID: 16317

izya

22.07.2009 21:17

Andrew, Вы же видите, что объяснять на этом форуме мэтрам что-либо невозможно. Им так удобно - бизнес есть бизнес. Как в современной России получить дворянское достоинство - или никак, или у самозванцев. С гербом правовое положение то же, но с конца 80-х Егоровы расшевелили общественное мнение. Просто, ВГО еще наглее и на их критике местные мэтры и выползли. Вам не дадут слова на этом форуме. Я раньше так же "Гербовед" читал, опуская материалы о личной геральдике, теперь этот форум. Очень прошу свяжитесь со мной kornev_r @ rambler.ru ,вы затронули очень интересную мне тему о британских пожалованиях в бывших колониях

[Отредактировано 22.07.2009 22:41]

ID: 16318

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

22.07.2009 21:34

Я с Вами уже попрощался, Андрей.
Бонус: heriditament на самом деле пишется так - herеditament.
Только это не совсем то, что Вы имели ввиду, пытаясь прописать в эту категорию и гербы (и в России это точно неактуально).
...
"объяснять на этом форуме мэтрам что-либо невозможно."
Разумеется, Роман.
Представьте себе, что я начинаю поучать Вас, дипломированного врача, хирургии; или Вас же, обитателя Земли Обетованной, ивриту, не будучи способен ничего, кроме как "шолом вэ-ахава", написать - да и то безграмотно. Чем наглее я буду это делать - тем больше шансов, что Вы сперва скуксите нос, а потом и выставите за дверь.
Правда ведь - это больше счастье для Андрея, что его тут терпят и хоть как-то с ним разговаривают?
Ну вот и я о том же:)

[Отредактировано 22.07.2009 22:50]

ID: 16319

22.07.2009 21:44

О пожалованиях для граждан бывших британских колоний - обращайтесь в College of Arms в Лондоне. Если у вас нет британских предков - тогда за почетным пожалованием. Не факт, что получите таковое. Но это не является невозможным. В Соединенном Королевстве и монархиях-доминионах все пожалования герба являются Королевской Прерогативой, делегированной для реализации уполномоченным органам. Поясняю, есть substantial grant - пожалование в полном смысле, утверждает за армигером статус эсквайра ( доступно только британским подданным или их потомкам). Только такие пожалования производятся в Шотландии гербовым королем Лордом Лайоном, и большинство пожалований английскими гербовыми королями (если точнее, ими по приказу графа-маршала Англии герцога Норфолка). А есть honorary grant, не сообщает статуса, однако является легитимным присвоением герба. Практикуется только английскими гербовыми королями (College of Arms). Применяется для граждан бывших британских колоний. В любом случае, госпошлина весьма и весьма существенна. Не знаю точно новой шкалы, но по состоянию на 2007 год это около 12 тыс.долл., но все зависит от степени декора патента ( доп. плата за каждый элемент).
Госпошлина при оплате за пожалование герба в Шотландии подлежит оплате в Королевское Казначейство, а в Англии, часть идет в Королевское Казначейство, часть (большая) герольдам и художникам персонально (но официально). Срок ожидания, до издания указа о пожаловании: в Шотландии - от 6 мес. до 2 лет, в Англии - и того больше. С момента оплаты пошлин до получения патента - до 2 лет.

[Отредактировано 22.07.2009 22:11]

ID: 16320

22.07.2009 22:01

наезд за опечатку все говорит о его авторе.
Не думаю, что вам стоит объяснять юристу- международнику с 15-летним стажем, что такое incorporeal hereditament и правовой инструмент.

Incorporeal hereditament :
An intangible right which is attached to property and which is inheritable.

Именно право, соединенное с собственностью. Герб - incorporeal heretable property, как наследуемая собственность, и incorporeal hereditament - как неосязаемое право. Герб - правовой инструмент. Например, в Соединенном Королевстве то, владеет лицо гербом или нет, формально определяет его социальный статус в Ранговой Роли. Для получения членства в SMOM наследование герба, пожалованного законной властью, дает право на членство в категориях Grace & Devotion и Honour & Devotion, в зависимости от периода владения гербом предками. Именно потому герб и является правовым инструментом, что он дает определенные привилегии и наделяет владельца определенным статусом.

[Отредактировано 22.07.2009 22:18]

ID: 16321

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

22.07.2009 22:01

К слову, Роман, Вы ведь можете напрямую обратиться к информации британских геральдических институций:

Собственно Колледж-ов-Армз:
www.college-of-arms.gov.uk/

Шотландия (двор Лорда Льва):
www.lyon-court.com/lordlyon/controller?p_service=Content.show&p_applic=CCC&pContentID=228

Канада:
www.gg.ca/heraldry/index_e.asp (см. колонку слева).

Там неплохие FAQи и т.д.
Это всегда вернее, чем полагаться на пересказы ненадежных лиц.

[Отредактировано 22.07.2009 22:22]

ID: 16322

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

22.07.2009 22:19

"Именно потому герб и является правовым инструментом, что он дает определенные привелегии и наделяет владельца определенным статусом."

Герб в России (Германии, Франции, Швеции, Латвии, Польше, и т.д., и т.п.) не дает никаких привилегий и не наделяет владельца никаким статусом.
Скажем, русский дворянский герб есть производное от уже достигнутого статуса (пожалование сословного или титульного герба было сопровождением и/или подтверждением пожалования титула или возведения в сословие, "иллюстрацией" к этому), и само по себе оформление герба, например, дворянскими атрибутами вытекает из привилегии (каковой является принадлежность к сословию). Но никак не наоборот!

"Привелегии" на самом деле пишутся так: привилегии.
Розыгрыш с самоименованием "юрист-международник" не засчитан.
(Хорош юрист, не способный различать разные государства, разные правовые системы и разные юрисдикции. Живо представляю себе такого деятеля, который проповедует гербоносным недворянам, скажем, немцам или швейцарцам, что они жертвы надувательства со стороны "геральдистов-аматоров". Скорее всего, они для остыва предложат безумцу пивка).
Не, никакой Вы не юрист и не международник.
Если Вы решили, что сможете тут успешно дурить людям головы злоупотреблением латинскими буквами - то зря. Тут есть немало людей, знающих их (и много!).
У Вас не получится никого обмануть.

[Отредактировано 22.07.2009 22:49]

ID: 16323

22.07.2009 22:30

УДАЛЕНО. Пользователь забанен за хамство.
отредактировано модератором

[Отредактировано 22.07.2009 22:38]

ID: 16324

22.07.2009 22:40

Все к тому и шло...

ID: 16325

На сайте с 13.01.2004 | Сообщений: 1791 | Последнее посещение: 24.01.2022

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт

22.07.2009 23:36

Не люблю агрессивных

Андрюша, не знаю и не хочу знать, чем и добросовестно ли Вы зарабатываете на хлеб. Пятнадцать лет стажа, говорите? - Что же, Вы хорошо за эти годы задурили голову как минимум себе. Так или иначе, в области геральдики и смежных дисциплин Вы - самодовольный, кое-как нахватанный парвеню.

Нахватались разрозненных данных и вообразили, что Вам всё понятно. Кого Вы думали впечатлить наваленными в кучу кусками фраз по-английски? Себя? Г-на Корнева? Ну, заманили - ешьте.

А ещё Вы хам. Ваша подростковая ругательная эмоциональность просто неприлична. Вся эта брань вперемежку с ксенофобским юмором - это отвратительно. Агрессия - худшая оболочка для невежества.

И сколько совкизма в Вашей святой убежденности, что суждения, отличные от Ваших, непременно вызваны к жизни низкими мотивами. Ну да, продажные обманщики душат народ лже-гербами, от них в кране нет воды.
Наш главный глянцевый интеллектуал Н.Усков хорошо написал об этом комплексе: "[i]Русский человек остается удивительным материалистом, что бы там ни говорили про его загадочную душу. В любом явлении социальной жизни он продолжает видеть «заказ», «бартер», «прибавочную стоимость» и прочую желудочно-кишечную подоплеку, делая редкое исключение для случаев, в которых предполагаются «отсос» и иные формы постельной активности".[/i]

А еще - каким умным Вы себе кажетесь... А каким европейцем... при этом Ваша попытка игнорировать геральдическую жизнь в Германии, Швейцарии, Скандинавии и т.д. противна и смешна. Даже шотландцы с их геральдической гордостью, даже англичане с их геральдическим солипсизмом любят в наши дни ссылаться на Швейцарию как на страну не менее "геральдичную", хотя основу швейцарской гербовой системы составляет самобытная геральдика. А о том, что государственный контроль в отношении гербов в королевской Франции или Испании никогда не отрицал самобытной практики, а опирался на нее как на основу - об этом Вы не думали? - Тоже мне, юрист.

Да ну Вас совсем.

ID: 16326

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт

22.07.2009 23:58

Спи спокойно

Тьфу... пока писал - забанили его. Ну и хорошо, на самом деле.

Слушайте, господа, о том, что кажется... Почему мне кажется, что г-н Корнев более отмечен здравомыслием, почему мне за него обидно? потому что он не ругался так, или потому что писал мало? кто ж знает... Тезис г-на Корнева (дескать, здесь собрались Егоровы, которые всю репутацию себе сделали на том, что притворялись не Егоровыми и ругали себе подобных) довольно смешон, но еще не агрессивен... А, ладно...

Что касается бывших колоний - не могу удержаться, поясню, что Андреw, как и полагается плохому юристу, спутал разные категории бывших колоний Британии: такие, как США или республиканская Ирландия, и такие, как Канада, Австралия или Ямайка (где главой государства является британский монарх). Республики, оставшиеся в Британском содружестве, занимают пограничное положение. (При этом Ирландия и Канада в данном случае должны обсуждаться отдельно: каждая из них имеет свою вполне авторитетную геральдическую администрацию.) Так вот, английские "почетные пожалования" совершаются в отношении людей из "совсем чужих стран", и не обязательно из бывших колоний, тогда как граждане суверенных государств в унии с Англией получают "полноценные" английские пожалования. Эта практика довольно проблематична: для её подкрепления герольды изобрели теорию "имперской юрисдикции", ныне заслуженно непопулярную.
Это для ясности...

ID: 16327

izya

23.07.2009 00:46

Искренне уважаемые форумчане! На мой дилетантский взгляд герб в России не возводил в дворянство, а был привилегией дворян и только их. Не вспомню в каком из програмных документов декабристов указывалось, что с преимуществом дворян владеть гербами следует поступить так: или запретить вовсе, или разрешить иметь гербы всем, т.к. это равнозначно утрате преимущества. Это на мой взгляд хорошо передает атмосферу, что гербовладелец=дворянин. Это субъективная позиция. Да, "Геральдика.Ру" любимый сайт. Просто не захожу в недворянский раздел открытого гербовника. Я, не скрою, страдаю некоторым тщеславием, на визитках указаны все постфиксы (вообще префиксы и постфиксы в Израиле тема занимательная), но для меня герб в виде современных российских не приемлим. Точка зрения личная, имеющая право быть.

ID: 16328

23.07.2009 01:24

izya написал 2009-07-23 00:46:18:
›› Не вспомню в каком из програмных документов декабристов...

Пестель, "Русская Правда". Вот отрывок целиком:«.Дворянство есть то отдельное от массы народной сословие, которое свои особенные имеет преимущества, состоящие и следующих пяти предметах: 1) дворянство обладает другими людьми, как собственностью своею, называя их своими крепостными, и право имеет составлять майораты с разрешения правительства; 2) дворянство никакой подати не платит и никаких вкладов в пользу общую не вносит; 3) дворянство не подлежит телесным по суду наказаниям подобно прочим россиянам, ниже за самые ужаснейшие преступления; 4) дворянство не подлежит рекрутскому набору и всякие звания и должноctные места в государстве занимает за исключением прочих россиян и 5) дворянство называется сословием благородным, имеет гербы и присоединяет к сему различные титла. Сии пять преимуществ составляют дворянство, в отношении к коему употреблено здесь слово преимущество, а не слово право потому, что упомянутые выгоды, коими пользуется дворянство, ни на какой предшествующей обязанности не основаны, ниже для исполнения какой-либо обязанности нужными не бывают, почему и не могут правами быть признаны на основании § 5 предисловия, тем более, что сии выгоды не только не основаны на предшествующих обязанностях, но даже напротив того от обязанностей избавляют и потому должны быть признаны преимуществами, а не правами».

ID: 16329

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

23.07.2009 01:29

"На мой дилетантский взгляд герб в России не возводил в дворянство, а был привилегией дворян и только их."
Дорогой Роман, начало фразы правда, а вторая половина - целиком нет, и заблуждение это - результат путаницы, которая основана на ошибочном отождествлении: "если герб - то дворянский, а иного и не бывает".
Бывает.
Недворянский герб - "привилегия всех", если законом не установлено иное. Дворянский герб (т.е. дворянски оформленный) - и вправду привилегия дворянства (это также бесспорно, что кошачий корм - именно кошачий).

"Это на мой взгляд хорошо передает атмосферу..."
Про Пестеля и его вздоры мы год назад с Вами же это разбирали попутно - ну так могу только добавить к этому определение (с которым согласен) одной исследовательницы вопроса, которая назвала суждения Пестеля о гербах "комично-невежественными".
"Атмосфера" же и право - разные категории.
Все ведь довольно просто: либо есть запрет на недворянские гербы - либо нет.
В России такого запрета не было.

"Я, не скрою, страдаю некоторым тщеславием,... но для меня герб в виде современных российских не приемлим."
Этот "парадокс" - настолько легкая (типовая, студенческая) психоаналитическая задачка, что поиск ответа на нее я бы оставил желающим.

"Точка зрения личная, имеющая право быть."
Да, она только не имеет права на то, чтобы уважаться (т.е. чтобы к ней относиться всерьез) - ибо не является точкой зрения, т.к. не имеет под собой сколько-либо серьезного основания.
Это, скорее, нормальная индивидуальная "странность" - что-то вроде нелюбви к зеленому горошку или жареному луку. Но мы здесь обычно не обсуждаем частных вкусовых странностей - пустое это.

[Отредактировано 23.07.2009 16:23]

ID: 16330

izya

23.07.2009 01:40

Митя Иванов, Вы, конечно, правы. Запрета, по всей видимости, таки не было. Извините за грубость сравнения, но ведь и гомосексуализм ведь в России тоже не запрещен. Просто, отстаивать точку зрения на недопустимость недворянских гербов равнозначно отстаиванию своего мнения противником гомосексуализма на форуме сторонников. С уважением, Роман
Р.S. Дальше у Пестеля
Пятое. - Люди все рождены во Благо: ибо они суть все творения ВсеВышняго и потому несправедливо называть Благородным одно только Сословие Дворян. В следствие сего должно быть уничтожено Преимущество Дворянства именоваться Сословием Благородным. -

Титла: Князь, Герцог, Граф, Барон и тому подобныя происходят от тех времен, когда Сии титла означали разныя Должности или Степени Владычества; но так как они ныне ни того ни другаго уже более не означают, то и суть они одни только пустые звуки удовлетворяющие одному только надутому тщеславию и гордому самолюбию. А по сему и не могуть таковыя титла существовать в Государстве, коего Устройство и образование основаны быть имеют на истиной справедливости, чистой Нравственности и здравом смысле и разсудке. К тому же естьли к сим Титлам присоединяются, особыя какия нибудь преимущества, то они вредны и пагубны ибо препятствуют Необходимому и Непременному равенству всех перед Законом. Естьли же они ни с какими особыми преимуществами не сопряжены, то составляют одно только ребяческое пустословие и следовательно во всех случаях должны решительно быть уничтожены. Временное Верьховное Правление обязывается все сии Званья и Титла совершенно уничтожить без малейшаго внимания на какия бы то ни было побочныя Соображения.

Что же касается до Гербов, то могут они подлежать двум различным Заключениям: или быть совершенно уничтожены и на всегда запрещены или всем Гражданам без изьятия быть дозволены. В сем последнем случае не должны Гербы ничего означать инаго как только простой произвольный рисунок, который каждой Гражданин имееть право составлять, употреблять и изменять как ему угодно и на который Правительство ни малейшаго не обращает внимания не давая оному совершенно никакаго Значения. Временному Верьховному Правлению дозволяется выбрать по своему Усмотрению одно из сих Средств.

Право же не современная ли Россия ?

[Отредактировано 23.07.2009 01:45]

ID: 16331

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

23.07.2009 02:12

"отстаивать точку зрения на недопустимость недворянских гербов равнозначно отстаиванию своего мнения противником гомосексуализма на форуме сторонников"

Не в этом дело: дело в том, что мнения-то никакого нет.
Пришел бы в форум астрономов человек - и давай возвышать голос, что земля плоская, как блин, и стоит на двух китах и одном слоне (и древних так бойко цитирует! хотя и с ошибками), а все, дескать, кто сочиняет глобусы - жулики, сосущие у лохов кровь.
Мнение у него, да? Что с ним - дискуссии вести? Чего ради?
Обычно таких выводят под рученьки сразу, пока не прорвало.
А у нас демократично терпели целый день.
...
А еще дело в том, что бурные возражения против гомосексуализма (или против гербов, или против зеленого горошка) - это вполне достойная идиота трата времени. Типа как записаться на кулинарный сайт и изливать свою ненависть к жареному луку (зачем? Ну не ешь ты этот лук - ну и не надо: вот, подумайте, событие! Чего ради мы на эти твои вкусовые манифесты вообще должны тратить время?).
По-моему, что луконенавистник на кулинарном форуме, что гомофобы на сайте гомосеков - или фигляры-бездельники или просто садо-мазо-дураки. Что может такого особенно толкового сказать гетеросексуал по теме, в которой полный профан? Какое такое у него "мнение"? Откуда ему вообще взяться, этому мнению? У него что - есть опыт, позволяющий различать и сравнивать? Чего ему там вообще надо? Ради чего - прошу прощения - задницу свою рвет?
Пусть лучше попробует записаться в "клуб одиноких сердец" - вдруг возьмут:)

Разумеется, все вышесказанное - вовсе не вопросы к Вам лично, дорогой Роман, а лишь развитие предложенной Вами темы-сравнения.

[Отредактировано 23.07.2009 03:37]

ID: 16332

23.07.2009 10:39

Прислушиваясь к словам Пестеля о гербах, мы принимаем без доказательства, что он знает, о чем говорит. Т.е., что он разбирается в геральдике на уровне знатока. Но это не так.

ID: 16334

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт

23.07.2009 13:09

Уважаемый Izya,

Ваше мнение, конечно, имеет право на статус мнения. У меня есть знакомый, который всерьез считает, что дворянство может быть лишь природно-древнее с незапамятных времен, и все пожалования дворянства - это чепуха и профанация. Многие казаки так же относятся к казачеству: "только по крови". А сколько монархистов, убежденных, что республиканское государство в принципе ущербно и, например, не может жаловать гербы и ордена? Или - сколько тех, кто считает, что Церковь есть мерзкое коммерческое сборище злокозненных жуликов и ведомых ими мазохистов-идиотов - или, наоборот, что это беспримесный идеал и рай на земле?
Ну, это их мнения, очень для них важные и "имеющие право". И что с того?

Я привык думать, что мнения имеют некоторую ценность (даже для их хозяев) постольку, поскольку они ориентированы на истину. В этом плане их иногда полезно ревизовать. Не буду Вас агитировать: возможно, Вы разберетесь сами.

О Пестеле: как сын человека, упивавшегося своими привилегиями, П.И. имел неизбежно смещенный взгляд на сословные преимущества. Здесь о многом может нам сказать параллель с революционной Францией (ее образ внятно проглядывает сквозь постоянные апелляции Пестеля к Бонапарту, чей взгляд на дворянство и гербы тем не менее сильно отличался от пестелева).

При "старом режиме", как известно, гербы во Франции не были дворянской привилегией. Более того, многие недворяне были обязаны обзаводиться гербами, и государство не столько жаловало гербы, сколько контролировала их принятие (во избежание ущемления одними прав других). Но революционная власть объявила гербы вне закона как дворянский атрибут и "феодальный пережиток". Кто был инициатором этой меры? Матье де Монморанси, сын виконта де Лаваля и будущий пэр и герцог, представитель супер-аристократии. Совершенно явно, в нем говорило вывернутое наизнанку дворянское надмение. О многом говорит и то, что со временем тот же Монморанси стал яростным правым.

ID: 16335

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт

23.07.2009 17:07

Meleagant написал 2009-07-23 10:39:06:
›› Прислушиваясь к словам Пестеля о гербах, мы принимаем без доказательства, что он знает, о чем говорит. Т.е., что он разбирается в геральдике на уровне знатока. Но это не так.

Вот-вот. Даже положиться на него в качестве адекватного транслятора дворянского духа - трудно. Как известно, радикализм П.-Б. Пестеля в наблюдениях, выводах и предложениях немало смущал и его "подельников".

ID: 16336

23.07.2009 17:22

Андрей, конечно, молодец. Пришел в общество людей, для кого герадльдика - хобби на грани с профессией, и для многих - хлеб насущный.
Выражу свой взгляд на тему. Пока личная геральдика вне правового регулирования, - вопрос ни о чем. Гербы, ордена, погоны... если не присутствует недозволенная символика, - все творят каждый на свой лад. Аргументация у всех своя. И многие по-своему правы.
Личная гражданская геральдика в России пока (!) - своего рода лукавство. Не регулироется правом сегодня, не имеет прямой исторической преемственности (пользуется зарубежными допущениями и русской старой дворянской геральдикой как основами).
Если же смотреть назад, - то надо заметить, что хотя никто не запрещал купцу или горожанину иметь и пользоваться гербом, - таких желаний, однако не возникало. Почему? Мой ответ - общество было более здоровым, не было в той мере как сейчас изъедено туповатым мещанством и страстью к подражаниям.
Как же иначе объяснить желание сегодняшних людей иметь гербы?
На западе аристократы играют в гольф и поло, живут в замках - и нам подавай, Абрамович купил яхту, - и нам подавай, у Пугачевой пуделю выстригают пуп, - и моему сделайте так же.
То же и с геральдикой сегодня. Уверен, не было бы революции, - не было бы ни у кого идей делать гражданские гербы. Именно большевики насадили у нас повсеместное обывательское сознание. Когда у собеседника вызывает трепет и уважение факт, что г-н N знаком с самим NN..., или что г-н N купил себе спортивный Порш, или что у г-на N в кабинете висит в рамочке фамильный герб...
Вообщем тоска, извините, если кого-то за живое хватил!..

ID: 16337

Вячеслав

23.07.2009 17:45

Не знаю, может я не совсем в тему, но почему в данной дискуссии не прозвучала мысль, что герб (его изобразительная часть) - это графическое, изобразительное имя человека (рода), если речь идёт о родовой (личной) геральдике, составленное по определёным правилам герботворчества.
Никто (н государство, ни верховный сюзерен) не вправе решать какое имя мне,рядовому гражданину (даже если я не дворянин) принять (ну, или не принять

). Главное, чтобы это "имя" отвечало определённым правилам, не походило на другие "имена" (узурпация), было грамотно составлено. Зарегистрируют моё "имя" - хорошо, нет - я проживу с ним ("именем") и так.
Приемлимо ли такое сравнение?

ID: 16338

23.07.2009 19:00

Вячеслав написал 2009-07-23 17:45:35:
›› Не знаю, может я не совсем в тему, но почему в данной дискуссии не прозвучала мысль, что герб (его изобразительная часть) - это графическое, изобразительное имя человека (рода), если речь идёт о родовой (личной) геральдике, составленное по определёным правилам герботворчества.
Никто (н государство, ни верховный сюзерен) не вправе решать какое имя мне,рядовому гражданину (даже если я не дворянин) принять (ну, или не принять ). Главное, чтобы это "имя" отвечало определённым правилам, не походило на другие "имена" (узурпация), было грамотно составлено. Зарегистрируют моё "имя" - хорошо, нет - я проживу с ним ("именем") и так.
Приемлимо ли такое сравнение?

А Вы не задавались вопросом, почему нужно "имя" оформлять как герб, то есть по сути рыцарский щит с декором, а не просто как эмблему? Потому что "быть рыцарем" или тешить себя мыслями об этом - "престижней". Именно щит в данном случае, на мой взгляд, - предмет натяжки, допущения. То есть корону "гражданскую" нельзя, а щит с декором, - атрибут рыцаря - можно... Не логично. Хотя, другие скажут, что теперь, во внесословном обществе, мещане тоже могут пользоваться предметами защиты и отличий наравне с потомками дворян.
В принципе тоже верно. Но возникает вопрос, почему также нельзя адаптировать короны и другие элементы гербов дворян? Так, у немцев есть внесословная корона.

ID: 16339

23.07.2009 19:16

Агата Вильгельм-Черкова написал 2009-07-22 16:38:06:
›› позвольте себе этот вполне допустимый деликатес, только не забудьте приложить к нему хорошее воспитание

Вот это-то и вызывает тоску... Ведь именно так сегодня воспринимаются большинством "передовых" обывателей привилегии высших классов. "Нельзя титул оформить, - ну хотя бы герб тогда..."
Деликатес, приправленный хорошим воспитанием, образованием, манерами.

[Отредактировано 23.07.2009 19:20]

ID: 16340

На сайте с 27.05.2004 | Сообщений: 6666 | Последнее посещение: 27.09.2019

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ

23.07.2009 20:03

Вячеслав: Приемлимо ли такое сравнение?

Уважаемый Вячеслав! В главном и общем ваша точка зрения вполне здрава и обстоятельна. И более того - конституционна! Держитесь её и дальше.

Но как же славно было сидеть в глухом лесу поедаемым комарами и не участвовать во всей этой в очередной раз заваренной на прогорклом масле тоски по единообразию в мыслях каше. Приехал на полдня, включил напоследок свой комп, и вляпался в ..... .
И как же славно будет через часок снова уехать к милым комарам и оводьям от докучных зануд на почве правоведения и несварения желудка от словосочетания "личная геральдика". И поделом их ихняя тоска. Надо правильно питаться и правильно мыслить. Вот и будет им счастье.
А то всякие деликатесы мерещатся.
Черным хлебушком надо несварение править.

[Отредактировано 23.07.2009 20:07]

ID: 16341

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

23.07.2009 20:12

"Никто (н государство, ни верховный сюзерен) не вправе решать какое имя мне,рядовому гражданину (даже если я не дворянин) принять (ну, или не принять)."

Вправе. И судебных прецедентов по миру полным полно. Самый известный российский случай - вот:
www.mk.ru/daily/226343.html

"Главное, чтобы это "имя" отвечало определённым правилам, не походило на другие "имена" (узурпация), было грамотно составлено."
А вот это совершенно разумно - тем более, в условиях, когда герб общедоступен.

"А Вы не задавались вопросом, почему нужно "имя" оформлять как герб..? Потому что "быть рыцарем" или тешить себя мыслями об этом - "престижней"."
У всех свои комплексы, но я на Вашем месте не стал бы приписывать чьи бы то ни было - всем.
Люди, безграмотные в геральдике, полагающие герб чем-то недосягаемым (чем-то, до чего они лично, ничтожные, "не доросли"; чем-то, что позволительно только "бАрам") - те люди и вправду удовлетворяют при помощи герба свои глориальные устремления. Знаете, как эти смешные носители грузинских или польских фамилий, которые под соусом "в Грузии каждый второй - князь" и "в Польше каждый второй - шляхтич", забавно надувают щеки, таща на себя чужие гербы?
Человек грамотный, вникший в историю темы, не испытывает таких комплексов. Он умеет отличать то, чего он достоин, от того, чего он не достоин.

"Именно щит в данном случае, на мой взгляд, - предмет натяжки, допущения."
Вздор: это всего лишь традиционная форма существования герба.
Когда-то грамотность была привилегией высших слоев и вообще привилегированных группировок и профессиональных групп (каст).
С тех пор грамотность сильно расползлась по свету - и человек, в наши дни настаивающий на вреде чтения и письма для всех только потому, что негоже черни на господские ноу-хау посягать.. Он очень умственно и морально странный, этот человек. Я бы даже сказал, что он выглядит всерьез ущербным.
Чем рассуждения об "исторической монополии" рыцарей на гербовые щиты лучше рассуждений о монополии писцов на умение осмысленно водить писАлом?
Ничем.

"Вообщем тоска, извините, если кого-то за живое хватил!.."
Не, все нормально: здесь время от времени именно оно и всплывает - причем в одних и тех же словах и формулировках, одинаково основанных на незнании, заблуждениях и вымысле.
Тоска, конечно, это нытье читать и время на этих тосковиков тратить, ну да ничего - мы привыкши.

[Отредактировано 23.07.2009 20:35]

ID: 16342

23.07.2009 20:23

Господа, господа!

"И варвары ушли уже отсюда,
Блестящим снегом стрелы обмывая,
Шатаясь от запоя и от блуда
И варварские песни распевая..."!

(надо же, как к месту отрывок пришелся, а ведь совершенно о другом стихотворение...)

Что ж мы никак не успокоимся? Вроде остались люди вменяемые и понимающие, а всё повышаем мелкодисперсионность оксида двухатомного водорода механическим способом...

[Отредактировано 23.07.2009 20:31]

ID: 16343

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

23.07.2009 20:28

И то:)

ID: 16344

На сайте с 10.02.2005 | Сообщений: 1667 | Последнее посещение: 06.08.2023

Daniel Rødulv

23.07.2009 23:21

Я, как всегда, все пропустил...

Meleagant написал 2009-07-23 20:23:47:
›› Господа, господа!

"И варвары ушли уже отсюда,
Блестящим снегом стрелы обмывая,
Шатаясь от запоя и от блуда
И варварские песни распевая..."!

(надо же, как к месту отрывок пришелся, а ведь совершенно о другом стихотворение...)

Что ж мы никак не успокоимся? Вроде остались люди вменяемые и понимающие, а всё повышаем мелкодисперсионность оксида двухатомного водорода механическим способом...

Раньше было страшное наказание - забвением. Применяйте его почаще.

ID: 16345

yura

24.07.2009 00:06

митя иванов написал 2009-07-22 20:59:27:
›› "Герб - правовой инструмент,.."

Ага, а пирожное - кулинарный механизм:)
Вообще-то герб - объект права, а никакой не инструмент, но для понимания разницы надо хоть как-нибудь освоить терминологию, понятийный аппарат настроить...

ID: 16346

Сергей Афанасьев

24.07.2009 16:50

Ин-те-рес-но здесь...
Некоторые ремарки к: phalvena // 2009-07-23 17:22:37

"Андрей, конечно, молодец".
Да, потащил всех на Альбион, а о другой Европе "забыл". Впрочем, об этом уже сказано.

"...общество людей, для кого геральдика - хобби на грани с профессией..."
А где то общество, для которого геральдика суть профессия?

"Гербы, ордена, погоны..." - настоящая куча-мала.

"Личная гражданская геральдика в России пока (!) - своего рода лукавство".
Нет, социальное явление.

"Не регулируется правом сегодня..." - не повод впадать в уныние или истерику.

"...не имеет прямой исторической преемственности..." - прямой, как широкая столбовая дорога - не имеет, но основы - есть.

"Именно большевики насадили у нас повсеместное обывательское сознание".
Почитайте Антона Павловича, можете начать с "Ионыча".

ID: 16370

Вячеслав

24.07.2009 17:45

[quote]митя иванов написал 2009-07-23 20:12:16:
›› [i] "Никто (н государство, ни верховный сюзерен) не вправе решать какое имя мне,рядовому гражданину (даже если я не дворянин) принять (ну, или не принять)."

Вправе. И судебных прецедентов по миру полным полно. Самый известный российский случай - вот:
www.mk.ru/daily/226343.html

Здесь речь идёт о регистрации органиами государства личного имени ребёнка (оставим за скобками желание родителей сего маленького гражданина попиариться за счёт своего чада), а не о разрешении носить или нет то или иное личное имя. В частной (семейной) жизни любой гражданин вполне может пользоваться и незарегистрированным должным образом именем, государство никак не может эту практику запретить. Я про это вёл речь.

ID: 16372

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт

24.07.2009 18:50

Вячеслав написал 2009-07-24 17:45:23:
›› Здесь речь идёт о регистрации органиами государства личного имени ребёнка [...], а не о разрешении носить или нет то или иное личное имя. В частной (семейной) жизни любой гражданин вполне может пользоваться и незарегистрированным должным образом именем, государство никак не может эту практику запретить. Я про это вёл речь.

Нигде в мире не возбранено использование любых гербов и титулов в "закрытом режиме" - сугубо непублично, за закрытыми дверьми (чем это тогда отличается от простой игры?). А что государство вправе ввести регистрацию гербов так же, как и имен... вижу, Вы с этим уже согласны сами. Ч.Т.Д.

[Отредактировано 24.07.2009 19:48]

ID: 16373

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт

24.07.2009 19:12

После блестящей речи С.Афанасьева трудно что-то добавить, но я рискну :)

Уважаемый phalvena!
То, что каждый имеет право на мнение - кто бы спорил. Одна беда: когда мнение высказывают и тем более аргументируют - это делает его уязвимым для разбора и критики.

phalvena написал 2009-07-23 17:22:37:
›› Если же смотреть назад, - то надо заметить, что хотя никто не запрещал купцу или горожанину иметь и пользоваться гербом, - таких желаний, однако не возникало. Почему? Мой ответ - общество было более здоровым...

Что не возникало недворянской геральдики - это просто не так. Её было очень мало. Но есть и примеры петровской эпохи (гербовые печати купцов), и предреволюционной (хотя бы известный экслибрис Иваска), и "промеж". Феномен был. Я уж не говорю об остзейских бюргерах (если мы мыслим имперски - это та же Россия, а если не мыслим имперски - можно не обсуждать имперское наследие...).
Понимаете ли (ведь явно понимаете), неравенство в обществе переживалось не только формально. Мужичка не смела "величаться" перед мужиком, мужик в свою очередь не смел величаться перед барином и жить по-барски, хотя бы и в плане бытовых удобств: "чего уж нам". Поповское сословие чувствовало себя забитым: от этого, никем не запрещенная, угасла загоревшаяся было от украинского огня церковная геральдика. Дворянам - вольнейшему из сословий - долго не позволяли бороды, видя в них некую "примету независимости", и суть дела была не в праве, а в культуре.
Крестьянин в "приличном платье" полтораста лет назад вызывал естественный вопрос (и не только из уст барина): Ванька, плут, что это ты вырядился? Сегодня это - просто хорошо одетый фермер, в принципе - ничего особенного. А статистически таких не очень много, и, следуя Вашей логике, поселянам надо запретить костюмы-тройки.
То, что на герб редко покушались недворяне (и не покушались многие дворяне), вполне объяснимо недостатком у них того, для чего герб вообще нужен: для обозначения определенной меры самостоятельности в обществе. Для этого он нужен в том числе и сейчас.

phalvena написал 2009-07-23 17:22:37:
›› Как же [...] объяснить желание сегодняшних людей иметь гербы?

Так и объяснить: желанием не раствориться в кислоте социума - а обозначить себя в его, общества, рамках геральдическими средствами, которые, казалось бы, обществом и государством монополизированы. Герб позволяет обозначить себя в качестве субъекта права. Это абсолютно современно.
И, конечно, в интересе к личной геральдике наивно видеть подражание Киркорову или покойику Джексону. Вы видели их "гербы"? Интерес-то (по крайней мере, имеющий отношение к атмосфере этого форума) не ко всему этому. Так что не валите с больной головы на нашу - здорова ли эта последняя или нет...
:)

[Отредактировано 24.07.2009 19:47]

ID: 16375

24.07.2009 20:03

Проф. Миздунами Дураками написал 2009-07-24 19:12:40:
›› к и объяснить: желанием не раствориться в кислоте социума - а обозначить себя в его, общества, рамках геральдическими средствами, которые, казалось бы, обществом и государством монополизированы. Герб позволяет обозначить себя в качестве субъекта права. Это абсолютно современно.

Это похвально, если так. Но звучит слишком идеалистически, чтобы опять же быть повсеместной или хотя бы превалирующей истиной. Полагаю, есть такие, кто гербом укрепляет свое социальное эго. Но в равной степени есть те, что создает герб из желания быть подобным, быть не хуже, собезьянничать... "из лучших побуждений." Не берусь судить о пропорциях, но уверен, последних больше первых. И я не имею ввиду этот форум, я имею ввиду наше общество.

ID: 16377

24.07.2009 20:15

Проф. Миздунами Дураками написал 2009-07-24 19:12:40:
›› Что не возникало недворянской геральдики - это просто не так. Её было очень мало. Но есть и примеры петровской эпохи (гербовые печати купцов), и предреволюционной (хотя бы известный экслибрис Иваска), и "промеж". Феномен был. Я уж не говорю об остзейских бюргерах (если мы мыслим имперски - это та же Россия, а если не мыслим имперски - можно не обсуждать имперское наследие...).

Ну если угодно строить аргументацию натяжками и допущениям... пожалуйста. Ведь очевидно, что приведенные примеры не формируют правила или хотя бы заготовки для правила. Насчет остзейских бюргеров, - можно мыслить имперски, только опять же, это исключение.

При все при этом, я не против гражданской геральдики в России. Дай Бог, чтобы ее присутсвие в обществе достигло критической массы настолько, чтобы были сформулированы законодательные подходы. Но, боюсь, путь не близок.

ID: 16378