Территориальная символика России

"Но где гарантия, что завтра каким-нибудь указом не появится еще что-нибудь особое?.."

Это вопрос не в Герсовет, а в Кремль и к избирателям, которые выбирают людей, издающих указы и принимающих законы.
...
Как я могу не быть формалистом в формальных вопросах и материях?

Герб - вещь предельно формальная.

"...оттого безжизненной"

Эти ЗАТО, наукограды и города воинской славы хотят отобразить свой особый статус. Совершенно справедливое желание, потому что речь ИМЕННО о статусе. И продиктовано это желание как раз жизненной потребностью (это не какая-то блажь или химера).
Ну, пусть получат.

"Будет в итоге как с орденами - понабрали всего из разных систем."
Ты хочешь обсудить вменяемость Герсовета - или вменяемость Кремля?
Чтобы Герсовет согласовывал эти награды - я такого не знаю.
Когда госкорпорации хотели себе в символику двуглавого орла - Герсовет сказал нет.
Когда федеральные округа хотели гербы - Герсовет сказал нет.

Ага. Значит это чистой воды потакание чьим-то сиюминутным желаниям? Это только подтверждает нежизнеспособность такой системы. Девальвация корон.

Чушь. См. выше насчет "потакания".
Еще раз: эти короны отображают ОФИЦИАЛЬНЫЙ СТАТУС.
Короны - служебная, несамостоятельная вещь: никакой "девальвации корон" здесь быть не может по определению. Право на короны эти МО и так имеют. Просто в силу статуса эти короны отличные от других.

Формализм.

Завтра ЗАТО захотят выделить в короне свою ведомственную (а в случае Минобороны еще и войсковую) принадлежность. И правильно захотят.

Еще есть:
- особые экономические зоны (причем нескольких типов)
- игровые зоны

Для Сколково какую корону предлагается использовать в итоге?

Геральдика и есть "формализм". А ты как хотел бы?

"Завтра ЗАТО захотят..."
Если сумеют убедить Герсовет в разумности своего пожелания - посмотрим, что ответит Герсовет.

"Для Сколково..."
Нет никакого Сколково.
И не будет.

Дорогой Юрий Юрьевич!
Геральдика - она ж не создает статусы, а только их оформляет. Поступило в Герсовет (который как Вы знаете, при Президенте все же, а не самодостаточный субъект) указание - оформить. Герсовет не стал советовать Президенту как-то изменять АТД страны или отменить "лишние" статусы (не по статусу ему это), а взял и оформил. Ему такой вид деятельности предписан и Указами Президента и Положением о самом ГС. И, заметьте - оформил по минимуму - только изменениями в виде корон, а не венками и прочими развлечениями для тоскующих по внешним "красотам" депутатов.

Обслуживаем-с.
Как можем.
--------------------------
...Завтра ЗАТО захотят выделить в короне свою ведомственную (а в случае Минобороны еще и войсковую) принадлежность...

Пусть отражают, внося изменения в свои гербы. А во всем остальном Герсовет, как я уже сказал выше, при Президенте, а не при ведомствах. Они ему - не Указ. А даже немного наоборот.

Михаил Шелковенко написал 2011-01-12 13:15:41:
›› Обслуживаем-с.
Как можем.

Вот. Именно оно.
Только с каждым таким "обслуживанием" Герсовет на один шаг ближе к РГК.

Ну да, правда, этот процесс не вчера начался :(. Возвращение имперских корон для регионов из этой же оперы.

Ну, не скажите.
В РГК нет М.Ю. Медведева.

"...с каждым таким "обслуживанием" Герсовет на один шаг ближе к РГК."

Юр, ты приниципиально путаешь: бирюльки РГК не отображали формальных статусов.
В случае с коронами я знаю только одну ошибку Герсовета - выдача регионам права на императорскую (она же федеральная) корону.

митя иванов написал 2011-01-12 13:29:44:
›› "...с каждым таким "обслуживанием" Герсовет на один шаг ближе к РГК."

Юр, ты приниципиально путаешь: бирюльки РГК не отображали формальных статусов.

Я говорю о тенденции. И больше пока ни о чем.

Это не тенденция. Это смешение зеленого и деревянного.
...
Если ты против того, чтобы геральдические атрибуты отображали статусы - то это, сорри, антигеральдическая позиция.

У.. я именно против смешения зеленого и деревянного, а не против атрибутов как таковых. И еще я за меру и за то, чтобы не переходить ту грань, где нововведения начинают не дополнять систему, а подменять ее.

Рассуди логически: город воинской славы - награда, почесть, причем государственная. Попросту - титул.
Ты против того, чтобы титул нашел себе отображение в гербе? Тогда ты должен быть против титульных венцов вообще.

"...еще я за меру и за то, чтобы не переходить ту грань..."

Обоснуй, почему и где именно именно "перейдена грань" в случае с городами воинской славы.
После чего я задам такой же вопрос по ЗАТО и наукоградам.

митя иванов написал 2011-01-12 13:40:02:
›› "...еще я за меру и за то, чтобы не переходить ту грань..."

Обоснуй, почему и где именно именно "перейдена грань" в случае с городами воинской славы.
После чего я задам такой же вопрос по ЗАТО и наукоградам.

Ладно, Митя, я тебе скажу больше - с моей точки зрения само выведение муниципальных корон в общее пользование из исключительных случаев было ошибкой. Далее система может только нагромождать себя всякими рюшечками и это бесконечный процесс. Такие вещи должны пресекаться в зародыше иначе рано или поздно и неизбежно рюшечки берут верх и подменяют собой смысл вещей. На этом прошу меня простить за мной наивный вопрос и разрешить откланяться.

"...само выведение муниципальных корон в общее пользование..."
Какое такое "общее пользование"?
Ими что - пользуется кто-то, кроме муниципалитетов?
...
Проблема, Юр, в том, что ты - неведомо почему - полагаешь муниципальные и статусные короны аномалией.
Но они НОРМАЛЬНЫ.
...
"Откланяться"? Юр, заходи чаще!:)

И у меня вопросик - а почему именно такие "выщербления" (треугольные и квадратные) зубцов для корон наукоградов и ЗАТО. С мечами, венками и обручами все вроде понятно, а тут какая смысловая привязка заложена?
Сам не вник...

Треугольные - это типа книжка.
А квадратные - не помню; по-моему, просто так, дырки для стрельбы.
М.К. наверняка лучше объяснит.

"...рюшечки берут верх..."

Не берут они никакого верха.
И мне непонятно, почему города императорской России (или Франции, или Германии, или Испании и т.д.) могут пользоваться муниципальными коронами, а российские нынешние МО - нет.
ПОЧЕМУ?

ПОЧЕМУ?

Ответ - традиция. Ты непоследователен. Отказывая в коронах в простых гражданских гербах, ты почему-то считаешь их возможными для простых муниципальных образований. Правда, я уверен, что ежели бы Герсовет обязали заниматься и гербами частных лиц, то и там бы уже были бы свои "правильные" короны.

На этом я точно откланиваюсь и лично прошу тебя, Митя, не провоцировать меня такими вопросами на ответы. Удалю и забаню. Шутка :) (а может и нет).

"Ответ - традиция."

Традиция оформления российских городских и уездных гербов статусными коронами существует 180 лет.
Возражения?
Вот традиции украшения корпортивных гербов коронами в России нет (и короны такой нет, ее не из чего вывести - только из пальца высосать) - ни я, ни Герсовет это и не поддерживает. Какое уж там "потакание".

"Отказывая в коронах в простых гражданских гербах,.."
Традиции использования какой-либо гражданской короны в России нет. высасывать ее из-за границы я не готов (и из-за какой границы? и чего ради?)
Возражения?

"...я уверен, что ежели бы..."
Не готов обсуждать такие умопостроения.
Проблемы решаются по мере поступления: будет проблема - обсудим.

"Удалю и забаню."

Бань, бань. С некторых пор я в этой стране лично готов ко всему.
Общая вонючая атмосфера и приличных людей на неадекват толкает:)

180 лет :)

Традиция ношения корон есть. И где же она традиционная земельная корона для всех? А ее как раз в традиции и нет, т.к. короны Кене не подходят.
Но есть же и традиция ношения корон и для частных лиц. Где корона, подобающая Васе Пупкину???

А раз так, то по логике вещей право на корону (для всех, а не особых случаев) должно было перейти в как бы "спящий" режим до того момента, пока новая традиция не сформируется (что есть огромная проблема при отсутствии того правосубъекта, который легализовал все то, на что опирается современная российская геральдическая традиция). Вот это моя точка зрения. Максималистическая :) Я тебе про дискурсные вещи, а ты мне формальные отписки.

Да и с чисто формальной точки зрения кстати, подобающего официального утверждения система муниципальных корон в России не имеет (указа-то не было и нет; Президент делегировал Герсовету только право разработки рекомендаций - пункт 4 Положения; а вот правом их утверждения не наделил).

Блин, третий раз откланиваюсь (уже даже неприлично)...

Ниче не понял.
По системе Кене короны никто не раздает. Кстати, сама по себе идея и ПРАКТИКА - т.е. именно ТРАДИЦИЯ - увенчания городских и уездных гербов коронами старше реформы Кене на целую четверть века - их пожалование началось еще при Николае Павловиче.
Не традиция, нет? а что это?
Идея увенчания коронами в наши дни распространена на все мунципалитеты, потому что села, районы и пр. - все равны по своему статусу городам (такие же МО). И если можно одним МО (городам) - то разумно заключить, что и равностатусные имеют на них то же право.
...
Расскажи мне, как должна выглядеть "гражданская корона" российского гражданина?
Что должно лечь в ее основу - какая такая традиция?

"...указа-то не было и нет;"

Блин, а где есть? В Канаде? в Германии? в Польше? в Зимбабве?
Может, во Франции или Италии?
И как это они так без указа обходятся, а?
Тоже все фуфло и туфта, раз "указа нету"?
На каждый чих в этой несчастной стране указ нужен?
...
Бюргеру Васе Пупкину не нужна корона: у него нет никакого ОСОБОГО статуса, который бы могла отразить эта корона.
Ты призываешь к пложению сущностей? Но если сущности нет - чтО плодить короны?

"Я тебе про дискурсные вещи..."

Ниче подобного: это я тебе про дискурсные вещи. причем я тебе этот дискурс излагаю и объясняю - что лежит в основе современной российской муниципальной егральдики.
А ты мне рассказываешь, что тебе имеющийся дискурс не нравится и результаты, к которым он приводит (и которые из него НАПРЯМУЮ вытекают), тебя не устраивают.
Ну извините: другой русской геральдики с другим дискурсом и традициями у меня для тебя нет:)

Да не уходите же Вы, куда ж Вы, дорогой господин Росич! Вы затронули важную тему...

Yuri Rosich написал 2011-01-12 14:21:13:
›› Отказывая в коронах в простых гражданских гербах, ты почему-то считаешь их возможными для простых муниципальных образований.

Здесь как раз всё логично и традиционно. Вот взгляните...
Корона есть почетный знак привилегированного положения (а исходно - символ власти).
Муниципалитеты - привилегированные "социальные организмы"; они наделены публичной властью (в современном юр.жаргоне слово "власть" принято относить только к гос.уровню, а про МО говорить вместо этого "самоуправление"; но это - некий вербальный этикет, а по сути "своя" мера власти есть и у МО).
То есть муни - это в чистейшем виде "привилегированные/благородные корпорации". Отсюда и короны.
Аналогом простому гражданскому гербу является не герб простого МО, а герб частной фирмы (могучей и богатой или мелкой - это неважно), добровольного общества и т.д. Так им корон и не положено.

Правда, я уверен, что ежели бы Герсовет обязали заниматься и гербами частных лиц, то и там бы уже были бы свои "правильные" короны.

Надеюсь, что нет (по вышеуказанной причине).

Да и с чисто формальной точки зрения кстати, подобающего официального утверждения система муниципальных корон в России не имеет (указа-то не было и нет; Президент делегировал Герсовету только право разработки рекомендаций - пункт 4 Положения; а вот правом их утверждения не наделил).

Да, поэтому Герсовет просто проинформировал - с какими коронами он будет регистрировать (поскольку полагает их уместными), а с какими - нет.
Работают как могут :)

...Треугольные - это типа книжка.
А квадратные - не помню; по-моему, просто так, дырки для стрельбы.
М.К. наверняка лучше объяснит...

Объясняю. Митя совершенно прав: треугольная вырезка - имитация раскрытой книжки (не путать с мерлоном); прямоуголная вырезка - имитация бойницы (ЗАТО- что-то вроде закрытой крепостицы). И чтобы не смешивать с коронами Кёне вырезок на каждом зубчике по одному, а не по два. Такой модификации в российской геральдике еще не было.

Дорогой Юрий Юрьевич, не надо путать личное неприятие с принципами - разные вещи. Формальных обоснований такого неприятия я в ваших возражениях не разглядел.

"...есть огромная проблема при отсутствии того правосубъекта, который легализовал все то, на что опирается современная российская геральдическая традиция..."

Юр, традиция сама себя легитимизирует.
Современная российская геральдическая ПРАКТИКА легитимна благодаря тому, что в целом следует традиции. Никакой "правосубъект" тут легализовать ничего не может (он может только устроить революцию - более или менее удачную. Ну, произвел Наполеон революцию во французской геральдике - ну и где Наполеон и его система? По ней кто-нибудь живет? сочиняет гербы? Нет, потому что она попрала традицию, т.е. была заведомо нежизнеспособна, не основана на традиции).
И кстати насчет "указа нету":
Надобен не указ, а законная процедура. А она такова: муниципалитет обязан по закону - благодаря ГосДуме - регистрировать свой герб. Для этого президентом учинен Герсовет, который регламентирует правила регистрации (в том числе, с какими коронами пущать в регистр).
Если муниципалитетам не нравится, каким образом устроен этот порядок, они вправе требовать его изменения у ГосДумы или у президента. За 15 лет критической массы недовольных этим порядком не набралось. Делаем вывод, что порядок этот легитимен.
Не исключаю, что в случае крушения режима он будет (как и очень многое в этой жизни) реформирован в ту или иную сторону. А может - будет сочтен целесообразным и сохранится прежним.

Про книжки/бойницы понял. Спасибо.
Если стояла задача именно "оформить по минимуму", то она блестяще решена )))

...блестяще решена...

Спасибо на добром слове (раскланиваюсь).

Я думал тут народу просто полезную инфу слить.
А вон оно как вышло - чуть до драки не дошло.
Куды катимси???

Михаил Шелковенко написал 2011-01-12 16:02:55:
›› Я думал тут народу просто полезную инфу слить.
А вон оно как вышло - чуть до драки не дошло.
Куды катимси???

Да какая тут драка!!! мой вопрос был предельно теоретический/идеалистический. Само же графическое и идейное воплощение как всегда вне критики.

Дорогой МК, дак а у нас тут когда иначе-то бывает?:)

...само выведение муниципальных корон в общее пользование из исключительных случаев было ошибкой...

Позволю себе пару слов в защиту. Сейчас после вступления в полную силу (еще в 2009 г.) новой редакции закона "Об основах местного самоуправления..." возникает непростая коллизия. Множество исторических городских гербов в тот период, когда эти города (до 2009 г.) не имели муниципального статуса (выродились в советское время в рабочие поселки или вовсе в села) были задействованы для гербов одноименных районов. Теперь Геральдический совет декларирует норму, что всем этим городам должны быть возвращены их гербы по праву первородства (все же они владели ими с конца 18 в., а новые муниципалитеты от силы лет 10). А районы с ними расставаться не желают, привыкли, да и деньги считают (те, что на новую символику и её производные потребуются). Одним из достойных выходов в данной ситуации является совместное (договорное) использование исторического герба обоими субъектами, но с разными статусными коронами. При учреждении системы корон об этом даже не задумались, но вот - пригодилось.

Михаил Шелковенко написал 2011-01-12 16:43:54:
›› но вот - пригодилось.

А позвольте и тут не согласиться :) Нечего чужое брать. Пусть отдают - у Герсовета есть возможность вернуть все на место. И грех этим не воспользоваться. Получается узурпация символики районом по-любому. А если согласитесь с этим компромиссом, то к вам придут те, кто уже отдал и потребуют обратно.

По-моему, текущая практика "разведения" за счет введения доп. фигур, изменения цветов (или случаи, когда фигура на "земле"/без "земли") лучше.

Неправильной была как раз политика 90-х, когда районам было разрешено использовать городские гербы как свои.

...у Герсовета есть возможность вернуть все на место...

Ой ли? Гербы зарегистрированы в соответствием с действовавшим на тот момент законодательством. Страна наша с правовой точки зрения возникла в 1991 г. Поэтому де-юре ссылки на императорские милости 18 века - это лирика. У Герсовета есть только возможность увещевать. Всякая силовая акция (по исключению зарегистрированных в законном порядке гербов) будет тут же оспорена в суде. Но уговорить можно, хотя и не всех.
Тень знает своё место.
-------------------

...Неправильной была как раз политика 90-х, когда районам было разрешено использовать городские гербы как свои...

А Вы пытались когда-нибудь затолкать выдавленную пасту в тюбик?

Чисто юридически те муниципальные образования больше не существуют. На их месте образованы новые и правоприемство тут не абсолютное. Да и тут как раз право Герсовета решать чье право в отношении герба первично. Президент такое право дал :) Да и как судиться-то будут? Это ж не товарные знаки, обычной защиты для них нет, на федеральном уровне это вообще не регулируется - так что у Герсовета развязаны руки. Тут как раз Герсовет и устанавливает правила, на то он и существует.

Вот с флагами бóльшая проблема - у городов до революции их не было :( И теперь приходится наблюдать коллюзию, когда "чистый" гербовый флаг остается за районом.

Михаил Шелковенко написал 2011-01-12 17:05:59:
›› А Вы пытались когда-нибудь затолкать выдавленную пасту в тюбик?

Варианты:
1. разрезать/размотать снизу и там затолкать (объем по-любому меньше, т.к. не все надо засовывать обратно).
2. использовать другой тюбик



В общем эта задача нереальной не является.

...На их месте образованы новые и правоприемство тут не абсолютное...

Интересная мысль. А подробнее (я не юрист)?
------

...использовать другой тюбик...

Так откель же его взять? Тюбик у нас один на всех.

Лучше к юристам.

Михаил Шелковенко написал 2011-01-12 17:15:18:
›› Так откель же его взять? Тюбик у нас один на всех.

Все равно остается первый вариант.

Ваши бы слова да Герольдмейстеру в уши.

Михаил Шелковенко написал 2011-01-12 17:24:50:
›› Ваши бы слова да Герольдмейстеру в уши.

Ну, формально же все-таки такие вопросы решаются не им лично, а всем Советом.

Но, учитывая, практику (то же решение с коронами (особенно с имперской)) - решение, видимо, будет принято из принципа "пути по наименьшему сопротивлению". Значит компромисс станет реальностью :( Вот это действительно жаль :(

От лица Совета вправе выступать только его Председатель. А вынести что-то на Совет или нет, тоже - его право. Хватит идеализма/гипотетизма!

Михаил Шелковенко написал 2011-01-12 17:29:06:
›› От лица Совета вправе выступать только его Председатель. А вынести что-то на Совет или нет, тожеего право. Хватит идеализма/гипотетизма!

Пойду, напьюсь от безысходности.

Лучше не сейчас, а в 23.59 - шампанского по нашей старинной традиции. Ведь ни у кого нет сразу двух Новых Годов. Так и живем - в тандемстве.