Герб Тульской области

Да, естественно, процесс идёт с применением ст.8.

Вопрос 1:
Как художник может показать свою работу посторонним людям (чиновникам для обсуждения) пряча её в сундуке с сокровищами?

Вопрос 2: Какой идиот будет заключать Договор с художником на его произведения "в слепую" не видя того его "сокровища из сундука"? Или надо сначала уговорить того заключить Договор "Дядь, дай поглядеть"?

Уважаемый и всех уважающий ARTist, я человек в геральдике совсем молодой, но дизайнерского стажа всё же достаточно со всем накопившимся по этой части опытом..
Вы бы послушались советов добрых - наплюйте и займитесь делом. Вы бы столько нового создали, чем трепать нервы себе и людям. Да, ситуация отвратительная, да Законодательство повёрнуто не лицом к людям, но истерика Ваша утомляет уже...
Мудрый Михаил Константинович дал Вам замечательный совет - как поступать в дальнейшем.. Перечитайте, если забыли..
а по аналогии с дракой - так после драки кулаками не машут. Промахнулись - ну стисните зубы, сделайте вывод и идите дальше. А Вы остановились и плачете, как в заборе застряли..

Спасибо, (Ульзана)девушка!
Я не пьющий, так что найду на это свободное время между созданием других "шедевров". Я и сейчас сижу и работаю. Тем более заседания суда - делом оказалось недолгим и я к ним всегда готов. Я понимаю, что утомил, но я не принуждал Вас читать эту мою "лужу слёз". Не читайте, тем более, что я уже практически рассказал всю свою историю и подобных текстов боле не ожидается. Я сам устал от лирики и жду здесь только прагматичной конкретики по принципу "вопрос - ответ". Если они иссякнут, я уйду домой. А про слёзы Вам показалось. Они ещё в 60-х годах прошлого века пропали с возрастом. Да и не дрался я и не промахивался. Да и не останавливался и хожу ещё (иногда и бегаю :))
Оставайтесь же всегда молод(ым)ой геральдист(ом)кой и опытн(ым)ой дизайнер(ом)шой. С праздником (не) Вас. (поцелуй убрал, а то Д.В. меня и к этим, как их там, забыл, смело пригвоздит)

ARTist написал 2009-03-08 17:14:50:
›› Да, естественно, процесс идёт с применением ст.8.

Вопрос 1:
Как художник может показать свою работу посторонним людям (чиновникам для обсуждения) пряча её в сундуке с сокровищами?

Вопрос 2: Какой идиот будет заключать Договор с художником на его произведения "в слепую" не видя того его "сокровища из сундука"? Или надо сначала уговорить того заключить Договор "Дядь, дай поглядеть"?

Насколько я понимаю, общепринятая практика здесь все-таки - это не поручение какому-то конкретному художнику нарисовать эскиз герба или флага, какого-нибудь иного символа, а проведение публичного конкурса. Условия этого конкурса, по-хорошему, и должны предусматривать выплату вознаграждения тем, чьи эскизы будут в итоге использованы. А если не будет это предусмотрено, то организаторы конкурса должны быть готовы к тому, что художники, ценящие свою работу не только в моральном плане, но и в материальном, в нем участвовать не будут. А значит - от этого может пострадать уровень конкурсных работ.

"вы о чем?"

Я о том, дорогой Смерч, что если художник Х нарисовал собственную стилизацию герба субъекта Россиийской Федерации и опубликовал ее, возникает угроза, что прибежит региональный властный таракан, утащит себе картинку, приложит к местному закону о гербе, объявит автора не имеющим никаких прав и заявит, что присвоил себе чужую собствненость совершенно законно - со ссылкой на ст. 1264.
Эта статья очень мутно отождествляет государственный орган (ОблДуму, Администрацию, правительство региона) с самим регионом как субъектом права. Правда, милая подмена?
И что, скажем, лично мне делать?
Должен ли я, например, действуя в интересах коллег-авторов, срочно снять с этого сайта прежде опубликованные здесь (для удовольствия и просвещения публики) рисунки Медведева и Шелковенко, создавших тьму стилизаций современных региональных гербов - пока не выкупленных властями соотв. регионов, но теоретически могущих быть ими востребованными в любую секунду?
Я (и коллеги) должны отказаться от последующей публикации проектов разных гербов и геральдических эмблем, созданных для государственных органов?
Только потому, что адресаты этих разработок "вправе по закону" уворовать их, послав нас всех куда подальше?
Т.е. я/мы должны действовать строго так, как Сергей выше предложил (чисто куркульски, т.е. вполне разумно - но только с т. зр. защиты наших собственных прав; ведь таким образом придется скрывать от публики множество приличных гербовых изображений, обедняя тем общий геральдический фон России)?
Я надеюсь, Вы вполне успешно распознаете в этих мои вопросах риторические.
Однако они и есть ответ на Ваш вопрос.

...художники, ценящие свою работу не только в моральном плане, но и в материальном, в нем участвовать не будут...
Вот мы давно уже и не участвуем. И дело не только в материальном эквиваленте затраченных сил и знаний. Чаще дело в другом: а судит кто?
Конкурсы - это, конечно, демократично, но бессмысленно в смысле получения качественного результата.
Это поветрие вроде ветрянки - заразно, бесполезно и вредно для психического здоровья не только конкурсантов.

"Насколько я понимаю, общепринятая практика здесь все-таки..."

О нет, дорогой Смерч, она активно изживается (можно сказать - почти изжита).

И заметьте!
Не я здесь эту статью РГ выложил, а М.К. Не интересно было-бы, не публиковал-бы он её, а "замял". А я что, я молчал, но когда начали обсуждать саму ситуацию по слухам и качество самих работ, которое совершенно не причём, тогда-то мне и пришлось написать ту "телегу", которую я считаю пояснениями ситуаци из первых уст" и "вопросами в никуда", а все недочитывающие эту простынь - "рёвом сивой кобылы". И смысла оправдываться я не вижу. Не за что и не перед кем.

"Я и с вице (моим "злейшим врагом") губернатором тут недавно всё-же "в лоб-лоб столкнулся" и ничего, никто не пострадал, а наоборот очень спокойно и дружелюбно обсудили это дело и шансы, а потом и на банкете вместе были."

"...Начальник отделения со мной на дружеской ноге. Этак ударит по плечу: `Приходи, братец,
обедать!"
А любопытно взглянуть ко мне в переднюю, когда я еще не проснулся: графы и князья толкутся и жужжат там, как шмели, только и слышно: ж... ж... ж... Иной раз и министр...
С Пушкиным на дружеской ноге. Бывало, часто говорю ему: «Ну что, брат Пушкин?» - «Да так, брат, -отвечает, бывало, — так как-то все…» Большой оригинал.
Меня сам государственный совет боится. Да что в самом деле? Я такой! я не посмотрю ни на кого... я
говорю всем: "Я сам себя знаю, сам." Я везде, везде. Во дворец всякий день езжу. Меня завтра же произведут сейчас в фельдмарш..."
(Гоголь, "Ревизор").

...Не я здесь эту статью РГ выложил, а М.К. ...

Что было, то было. Но при всем наборе несогласий это может быть полезно тем, кто намеревается вступить на почву сочинения официальной символики. И то, ради чего я эту тему возобновил, в моём коментарии и изложено. ТщательнЕЕ надо быть при составлении договоров: договаривайтесь обо всем еще на берегу, а в море уже некогда бывает - то штиль, то шторм.
И еще одно наблюдение из всего выше понаписанного: не надо ничего делать из "горячего геральдического чувства" или назло кому-либо. Здесь бывает заложена бООльшая свинья.
Предметом и интересом работы должен служить только сам этот предмет, без примеси иных соображений.

Уважаемый Смерч!
Предположим (будем считать, что это "новодел"), в моей ситуации не было ни конкурса, ни заказа. У меня были уже эти рисунки, про них знали, их "вели" отсылая на Герсовет на консультации по соответствию и показывали кому ни-лень, заключили Договор (без единого учёта прав), далее приняли и опубликовали (без единого учёта прав).
Что делать и как?

"У меня были уже эти рисунки, про них знали, их "вели" отсылая на Герсовет..."

Расскажите, как они попали к тем, кто "вел" их, отсылал в Герсовет и т.д.
Зачем вы их передали этим людям, каким способом передали, как была оформлена передача и на каких условиях.

"Спасибо, девушка! Оставайтесь же всегда молодой геральдисткой и опытной дизайнершой. С праздником Вас."

Ох, остающаяся всегда молодой герАРТистка Богатырева, это вас - с праздником.
В смысле - вы опять зря "въехали в забор": человек под ником "Ульзана" - не девушка, и даже не мать, а отец (уже весьма взрослого сына).
Я охотно верю, что вы не видели в первой половине 70-х фильма, где действует боевой вождь индейцев Ульзана (в исполнении "девушки" в виде культуриста Гойко Митича), но интернет-то вам на кой дан? Обиженные слюни в форум сливать и совместным харчеванием с вице- хвастаться?
Ну-ка, быстренько, как вас родители - без толку - учили, успевайте извиниться, пока вас не достали индейские стрелы (ох, и все же лучше бы ваши родители научили вас пользоваться головой: это часто способно спасти ее от томогавка).

"...прибежит региональный властный таракан, утащит себе картинку, приложит к местному закону о гербе, объявит автора не имеющим никаких прав и заявит, что присвоил себе чужую собственность совершенно законно - со ссылкой на ст. 1264"

Ещё давеча хотел сказать Михаилу Константиновичу: "Не пора ли прятать архангельские разработки"?
Тут вот ещё что примечательно. Ежели "направил", то полный кирдык - обратной дороги нет, а в случае с "обнародованием" возможны варианты.
Только я не знаю как с юридического на русский перевести: "...обнародован разработчиком для использования этими органом или организацией..."
Думаю, что материалы на сайте всё-таки "обнародованы не для использования".

Сереж, так в том и муть: "обнародован для" употреблено как эвфемизм для "предназначен для"?
Кем "предназначен для использования"? Автором? Содержимым (характером) самого произведения?

"либо направлен разработчиком в соответствующий орган..."
Это и вовсе ахинея, находящаяся в прямом противоречии с правом на отзыв произведения, который есть у автора и декларирован там же.
...
Впрочем, это довольно пустое - заниматься толкованием этих ляпов. Они давно не ляпы - они норма современного законописания (не смею употребить благородный термин "законотворчество").
То, что качество законов и уровень законотворчества за последние 10 лет упали просто до неприемлемого уровня, говорят слишком многие толковые юристы. Законы принимаются все чаще, их все больше - и они все хуже.
Если раньше теми же Конституцией и Гражданским кодексом занимались викторы шейнисы и сергеи алексеевы, то сегодня ими занимается черт знает кто - не юристы, а обладатели дипломов - выпускники юридических факультетов (я даже не говорю о компетентности в этом смысле депутатов: не для того они там сидят, чтобы в законах и законотворчестве понимать. Ведь неважно, хорош или плох текст, проголосованный представителями клиентелы: патрон употребит этот закон так, как нужно ему - вне зависимости от содержимого, т.е. текста закона).
Это называется деградацией институтов государственной власти: беда не только масштабная (тем, что подрывается само государство), но и в узком смысле: на исправление поганого закона и невозможно повлиять, и бессмысленно. Если в одном месте поправят - так еще в десяти местах напортят, так что закон еще хуже станет.
Вот почему вполне пустое это - трепыхаться в поисках того, кому именно пожаловаться на ст. 1264.
Некому. И незачем.

..."Не пора ли прятать архангельские разработки"?...

Поздняк метаться. Свои разработки я еще в незапамятные времена послал на так называемый "конкурс", после чего они для меня потеряны навсегда. Они оказались невостребованы, а гербовый щит, напротив, пошел по рукам. Я их в своё время оплакал и пошел дальше. Потому что могу подобного добра насочинять еще воз и маленькую тележку. И больше я в подобных вещах участвовать зарекся.

Мне уже не раз приходилось высказываться по теме конкурсов. Если считать, что ни могут иметь место, повторюсь:
а. В их условиях должны быть непременно внятно оговорены вопросы авторских прав участников, иначе это обычная разводиловка. То есть все непрошедшие проекты должны быть тем или иным образом возвращены авторам (это хлопотно, но необходимо). За все, победившие проекты должно быть выплачено вознаграждение с уступкой авторами прав на них в пользу организаторов конкурса (без согласия авторов с этим условием, во избежание склок, проекты приниматься просто не должны).
б. Конкурс может объявляться не на готовый (графически законченный) продукт, а на лучшую геральдическую идею, с возможностью её доработки как самим автором лучшего проекта (если справится), так и привлеченным геральдическим специалистом (если потребуется). Это потому, что создание символики - не одномоментный процесс, а часто требует доработок, согласований, уточнения как идеи, так и её графического воплощения. Вплоть до полной замены победившей идеи на другую, если она окажется в конечном итоге лучше.
в. Конкурсная комиссия должна состоять из сведущих в символике людей, а только не из чиновников и записных "патриотов" своего края (что на местах часто просто нереально). Именно в результате деятельности таких комиссий мы в Геральдическом совете имеем удручающий поток одноклеточных проектов с волнами, снопами и подобной банальщиной.
г. Бесмысленным считаю и частое условие, что один автор может подать лишь один проект. Я на любую тему могу сочинить десяток конкурентоспособных версий.

Суммировав все эти условия и возможные затраты и издержки, руководитель любого уровня, пребывая в здравом уме и трезвой памяти, предпочел бы заказать разработку символики специалисту, а не разводить всю эту псевдодемократию с конкурсами. Не дешево это и не сердито. Эта "экономия" оборачивается себе дороже, скупой всегда платит дважды.

митя иванов написал 2009-03-08 18:47:03:
Эта статья очень мутно отождествляет государственный орган (ОблДуму, Администрацию, правительство региона) с самим регионом как субъектом права. Правда, милая подмена?
И что, скажем, лично мне делать?
Должен ли я, например, действуя в интересах коллег-авторов, срочно снять с этого сайта прежде опубликованные здесь (для удовольствия и просвещения публики) рисунки Медведева и Шелковенко, создавших тьму стилизаций современных региональных гербов - пока не выкупленных властями соотв. регионов, но теоретически могущих быть ими востребованными в любую секунду?
Я (и коллеги) должны отказаться от последующей публикации проектов разных гербов и геральдических эмблем, созданных для государственных органов?
Только потому, что адресаты этих разработок "вправе по закону" уворовать их, послав нас всех куда подальше?
[/i]

Дорогой Дмитрий Валерьевич, если позволите, здесь два вопроса:
1. Про орган и субъект. Мы оба знаем, что символы, что государственные, что муниципальные, утверждаются путем принятия соответствующих нормативных актов - законов, постановлений и т.п., которые, хоть и принимаются определенными органами власти, но все же считаются исходящими от государственного или муниципального образования в целом. Так что это не подмена, а вполне нормально, в конце концов, государство же не человек - у него ручек-ножек и даже головы (о ужас! ) нет - вот и приходится заменять их органами.
2. Про то, что вам делать с размещенными на этом сайте проектами. На этот вопрос вам уже дал ответ Сергей Афансьев, добавить к нему у меня нечего. Кстати, напрасно вы так уж взъелись на 1264-ую статью - есть предположение, что авторы четвертой части кодекса вообще не особо задумывались над нашим конкретным вопросом - слишком редко в глобальном плане он встает (и еще реже доходит до судов) - так что даже удивительно, что она вообще появилась. Толковать в данном случае надо то, что есть, не отмахиваясь тем, что оно несовершенно - dura lex, как известно, не отменяет того, что он sed lex.
А законы у нас за последнее время действительно порядком подпортились. Но это как раз не показательный пример - есть нааамного хуже.

ARTist написал 2009-03-08 19:08:55:
›› Уважаемый Смерч!
Предположим (будем считать, что это "новодел"), в моей ситуации не было ни конкурса, ни заказа. У меня были уже эти рисунки, про них знали, их "вели" отсылая на Герсовет на консультации по соответствию и показывали кому ни-лень, заключили Договор (без единого учёта прав), далее приняли и опубликовали (без единого учёта прав).
Что делать и как?

В порядке уточнения: "новодел", т.е. вы предлагаете рассуждать, как если бы вся ситуация складывалась сейчас - при действии 1264-ой? Тогда (опуская возможные нюансы) я бы предположил, что упомянутый вами договор безусловно свидетельствует, что вы направляли свой проект в соответствующий орган, а значит, с правами на него можете попрощаться. Остается только советовать детальнее прописывать вознаграждение в договоре.

Михаил Шелковенко написал 2009-03-08 21:13:23:
›› Мне уже не раз приходилось высказываться по теме конкурсов. Если считать, что ни могут иметь место, повторюсь:
а. В их условиях должны быть непременно внятно оговорены вопросы авторских прав участников, иначе это обычная разводиловка. То есть все непрошедшие проекты должны быть тем или иным образом возвращены авторам (это хлопотно, но необходимо). За все, победившие проекты должно быть выплачено вознаграждение с уступкой авторами прав на них в пользу организаторов конкурса (без согласия авторов с этим условием, во избежание склок, проекты приниматься просто не должны).
б. Конкурс может объявляться не на готовый (графически законченный) продукт, а на лучшую геральдическую идею, с возможностью её доработки как самим автором лучшего проекта (если справится), так и привлеченным геральдическим специалистом (если потребуется). Это потому, что создание символики - не одномоментный процесс, а часто требует доработок, согласований, уточнения как идеи, так и её графического воплощения. Вплоть до полной замены победившей идеи на другую, если она окажется в конечном итоге лучше.
в. Конкурсная комиссия должна состоять из сведущих в символике людей, а только не из чиновников и записных "патриотов" своего края (что на местах часто просто нереально). Именно в результате деятельности таких комиссий мы в Геральдическом совете имеем удручающий поток одноклеточных проектов с волнами, снопами и подобной банальщиной.
г. Бесмысленным считаю и частое условие, что один автор может подать лишь один проект. Я на любую тему могу сочинить десяток конкурентоспособных версий.

Суммировав все эти условия и возможные затраты и издержки, руководитель любого уровня, пребывая в здравом уме и трезвой памяти, предпочел бы заказать разработку символики специалисту, а не разводить всю эту псевдодемократию с конкурсами. Не дешево это и не сердито. Эта "экономия" оборачивается себе дороже, скупой всегда платит дважды.

Если позволите, несколько замечаний.
Во-первых, по поводу договора. Обращу внимание, что ст.1264 имеративна и не позволяет оговаривать в договоре вопросы именно авторских прав: они прекратятся по прямому указанию закона с момента признания произведения символом. Так что договариваться о них в договоре смысла нет - это условие будет недействительно. Так что прописать в договоре, чтобы автора символа указывали, например, в тексте закона ил приложения к нему, не получится (вернее, получится, но будет неисполнимо, если какой-то субъект и сделает это в своем законе, то исключительно по своей доброй воле). По этой причине я бы советовал прописывать просто условия о вознаграждении. И всё, не более того.
Во-вторых, по поводу конкурсов. Может быть, все дело в том, как они проводятся. В них участвуют все, кому ни попадя. Я вот, например, до недавнего времени работал в одной крупной строительной компании, так вот там тоже проводили конкурсы - архитектурные. Но ведь в них-то участовали далеко не все, ибо не только нарисовать надо, но и рассчитать строительные нагрузки и т.п. Соответственно, и участовали в таких конкурсах лишь архитектурные бюро - профессионалы своего дела. Так что вопрос в организации. А совсем отказаться от конкурсов тоже проблематично, особенно если за работу по созданию символа придется платить - у публичных структур же есть бюджетные ограничения, просто так там деньги потратить им никто не позволит.

Эту статью они списали с себя и только для себя, видимо полагая, что по другому и не бывает. Предполагаю, что она написана на основе их собственной практики работы над проектами законов. Вставьте вместо "Герб" - "Проект закона" и тогда всё становится более менее понятным. А художниками, геральдистами, композиторами и поэтами-одиночками там и не пахнет. Людьми тоже.

Дмитрий! За Ульзану извиняться и не подумаю. Даже рискуя получить томогавком. Если б он заниковался "Ульзана-воин" - это было бы по-мужски, а так. Я то начинал с "Великолепной семёрки" и "Чингачгука", а когда вы на Ульзану смотрели я с девчонками уже гулял, тем более, что эти дэфовские "вестерны" уже "отстоем" стали. А Гойко у меня на стенке в компании с Плантом, Гилланом, бр.Фоггерти, Хенсли, Маккэфферти, Холдером, Гилмором и др. ещё в начале 70-х висел.

Да, дорогой Дима, (ещё хлестаковщины подкину) я ещё и в середине 70-х на правительственной "Чайке" с "крякалками" по Рублёвке рассекал солдатиком, но, не шофёром. Да Членам ЦК КПСС и Политбюро по "кремлёвке" приходилось иногда отвечать. И пуговки на дембельскую фуражку мне Щёлоков подарил, а аксельбанты с РПК подарили и т.д. Да и провинция это Вам не столицы. Я из Путиным и с Алексием покойным здоровался и с некоторыми Депутатами Госдумы в добрых человеческих отношениях, не говоря уже о деятелях культуры, актёрской братии. тем более тульской. Кстати вспомнил, что Володя Гриценко (директор музея "Куликовское Поле") с Госпремии обещал проставиться и затянул это как-то! (надо бы позвонить и напомнить). Царя не видел, врать не буду, остальное легко проверить просто позвонив тем людям. Телефоны Вы, очень известный в России геральдический художник, должны знать по статусу.

А завтра отвечу по делу. Насегодня уже устал, работаю же в параллели с этим полу-шоу.

...прописать в договоре, чтобы автора символа указывали, например, в тексте закона ил приложения к нему...
Ни Боже упаси! Этой чепухи я вообще никогда не предполагал. Речь идет о защите самих произведений, представленных на конкурс. Ибо весьма часто в нашем деле случается, что конкурс объявляется несостоявшимся. А идеи и эскизы на нем представленные потом "всплывают" и побеждают в разработках иных граждан, причастных к организации конкурсов. А имя оно останется в публикациях и архивах.

Уважаемый Смерч!
Я понимаю что всех уже больше интересует новая статья (им по ней жить), но можно попросить Вас ответ Ваш на предложенную мною ситуацию оценить в соответствии с той, 8-й ст. И про право на имя, если можно, по-подробнее. Можно ли его запретить. А если художник против "стирания" его имени с его рисунка? Картины ведь, скульптуры, покупаются для Госнужд и художников не соскребают наждаком. Кому или чему мешает имя в Приложении с рисунком к Закону.
Спасибо.

Принесешь вот так скоро свои трудовые сбережения в Банк. Банкиры возьмут их на хранение, потом посмотрят, подумают и они им очень понравятся. Тут же решением совета директоров и оприходуют на основании того, что это платёжное средство и оно им нравится и нуууупросто необходимо для их дальнейшей и успешной работы?

"Так что это не подмена, а вполне нормально,.."

Нет, дорогой Смерч, это ненормально.
Уверен, Вы, будучи юристом, лучше моего знаете, насколько важна такая вещь, как пользование терминологией, понятийный аппарат.
Когда вместо устоявшихся понятийного аппарата и терминологического инструментария начинается замещение, подмена, использование странных синонимов - возникает ситуация неточности, невнятности, что в сфере юридической едва ли не более опасно, чем в науке.
Юриспруденция, если и не наука, то дисциплина. Во всех смыслах слова "дисциплина".

"в конце концов, государство же не человек - у него ручек-ножек и даже головы"
Простите, но Вы ведь помните статью ГК РФ о том, что в гражданских правоотношениях РФ и ее субъекты выступают как юридические лица? Так какие такие "госорганы" и "госорганизации" вместо нормальных субъектов права, представителями которых эти госорганы выступают в правоотношениях?
...
Впрочем, нам не о чем тут спорить.
Больше того, я поддержу правоту Вашего тезиса о том, что "есть предположение, что авторы четвертой части кодекса вообще не особо задумывались над нашим конкретным вопросом".
Верно и то, что в других своих установлениях 4-ая часть ГК и попросту скандальна ("есть предположение", что стала таковой под воздействием коррупции).
...
"напрасно вы так уж взъелись на 1264-ую статью"
О нет, Вы, верно, тут не поняли меня вполне.
Я взъедался не на статью, а на виновников деградации законотворчества и ответственных за то политических институтов.
...
Что до "Sed lex"...
Индивидуум с более развитым правосознанием, чем у авторов неправедных законов, всегда будет стараться жить и действовать, игнорируя эти законы. Особенно если знает, что эти законы продиктованы криминальным правосознанием.
Потому что выбор между чистым законопослушанием и чистой совестью такой индивидуум делает в пользу чистой совести.
Желающие же быть законопослушными во что бы то ни стало будут, разумеется, исполнять какие угодно законы - даже если они "Нюрнбергские".

"Я из Путиным и с Алексием покойным здоровался и с некоторыми Депутатами Госдумы в добрых человеческих отношениях..."

На такие пассажи наш режиссер и видеооператор Стас Жиров обыкновенно ответствовал:
"Это что! Я вот в гостинице на той самой простыне спал, на которой Вячеслав Тихонов обо...ался!".
Чего и Вам желаю.

От модератора: Митя, это уже на грани.

ARTist написал 2009-03-08 22:02:23:
›› За Ульзану извиняться и не подумаю. Даже рискуя получить томогавком. Если б он заниковался "Ульзана-воин" - это было бы по-мужски, а так. Я то начинал с "Великолепной семёрки" и "Чингачгука", а когда вы на Ульзану смотрели я с девчонками уже гулял, тем более, что эти дэфовские "вестерны" уже "отстоем" стали. А Гойко у меня на стенке в компании с Плантом, Гилланом, бр.Фоггерти, Хенсли, Маккэфферти, Холдером, Гилмором и др. ещё в начале 70-х висел.

Хамите, ARTist? Первое предупреждение. Приличный человек ОБЯЗАН за такие пассажи просить прощения. Без оного все ваши последующие сообщения буду удалять независимо от содержания.

ARTist написал 2009-03-08 22:02:23:
›› Да, дорогой Дима, (ещё хлестаковщины подкину) я ещё и в середине 70-х на правительственной "Чайке" с "крякалками" по Рублёвке рассекал солдатиком, но, не шофёром. Да Членам ЦК КПСС и Политбюро по "кремлёвке" приходилось иногда отвечать. И пуговки на дембельскую фуражку мне Щёлоков подарил, а аксельбанты с РПК подарили и т.д. Да и провинция это Вам не столицы. Я из Путиным и с Алексием покойным здоровался и с некоторыми Депутатами Госдумы в добрых человеческих отношениях, не говоря уже о деятелях культуры, актёрской братии. тем более тульской. Кстати вспомнил, что Володя Гриценко (директор музея "Куликовское Поле") с Госпремии обещал проставиться и затянул это как-то! (надо бы позвонить и напомнить). Царя не видел, врать не буду, остальное легко проверить просто позвонив тем людям. Телефоны Вы, очень известный в России геральдический художник, должны знать по статусу.

А завтра отвечу по делу. Насегодня уже устал, работаю же в параллели с этим полу-шоу.

Отвечайте, пожалуйста, по делу - но только после извинений. А за этот "поток сознания" (т.е. флейм) второе предупреждение из трех возможных. После третьего буду банить.

Михаил Шелковенко написал 2009-03-08 22:15:42:
›› ...прописать в договоре, чтобы автора символа указывали, например, в тексте закона ил приложения к нему...
Ни Боже упаси! Этой чепухи я вообще никогда не предполагал. Речь идет о защите самих произведений, представленных на конкурс. Ибо весьма часто в нашем деле случается, что конкурс объявляется несостоявшимся. А идеи и эскизы на нем представленные потом "всплывают" и побеждают в разработках иных граждан, причастных к организации конкурсов. А имя оно останется в публикациях и архивах.

Уважаемый Михаил Константинович, конечно не предполагали, но ведь у нас в теме есть и другие собеседники, высказывавшие пожелание, чтобы их имя было указано примерно таким образом
А по защите самих работ - да, именно это я и хотел сказать, может быть, недостаточно четко выразившись: договор должен предусматривать в случае использования произведения впоследствии обязанность уплаты вознаграждения.

ARTist написал 2009-03-08 22:34:40:
›› Уважаемый Смерч!
Я понимаю что всех уже больше интересует новая статья (им по ней жить), но можно попросить Вас ответ Ваш на предложенную мною ситуацию оценить в соответствии с той, 8-й ст.

Про вашу исходную ситуацию я уже тут, по-моему два раза высказался. Ну хорошо, повторю в третий. На мой взгляд, она безнадежна.

митя иванов написал 2009-03-08 23:48:15:
›› "Так что это не подмена, а вполне нормально,.."

Нет, дорогой Смерч, это ненормально.
Уверен, Вы, будучи юристом, лучше моего знаете, насколько важна такая вещь, как пользование терминологией, понятийный аппарат.
Когда вместо устоявшихся понятийного аппарата и терминологического инструментария начинается замещение, подмена, использование странных синонимов - возникает ситуация неточности, невнятности, что в сфере юридической едва ли не более опасно, чем в науке.
Юриспруденция, если и не наука, то дисциплина. Во всех смыслах слова "дисциплина".

"в конце концов, государство же не человек - у него ручек-ножек и даже головы"
Простите, но Вы ведь помните статью ГК РФ о том, что в гражданских правоотношениях РФ и ее субъекты выступают как юридические лица? Так какие такие "госорганы" и "госорганизации" вместо нормальных субъектов права, представителями которых эти госорганы выступают в правоотношениях?

Согласно соседней - 125-ой - статье того же ГК от имени государства и муниципалитетов их гражданские права осуществляют их органы в соответствии со своей компетенцией.
Впрочем, вы меня не совсем поняли, ибо установление символов - это компетенция не гражданско-правовая вовсе. Просто публично-правовым актом - установлением символа граждансике права на определенный объект прекращаются. Вообще. Уходят в никуда. Объект просто выходит из сферы гражданско-правового регулирования.

митя иванов написал 2009-03-08 23:48:15:
›› Что до "Sed lex"...
Индивидуум с более развитым правосознанием, чем у авторов неправедных законов, всегда будет стараться жить и действовать, игнорируя эти законы. Особенно если знает, что эти законы продиктованы криминальным правосознанием.
Потому что выбор между чистым законопослушанием и чистой совестью такой индивидуум делает в пользу чистой совести.
Желающие же быть законопослушными во что бы то ни стало будут, разумеется, исполнять какие угодно законы - даже если они "Нюрнбергские".

Здесь позволю себе с вами категоричнейшим образом не согласиться. Ибо устанаваливая для себя свои собственные законы, становитесь в позицию Раскольникова. Впрочем, это уже совершеннейший оффтоп.

"Здесь позволю себе с вами категоричнейшим образом не согласиться. Ибо устанаваливая для себя свои собственные законы, становитесь в позицию Раскольникова."

Дорогой Смерч, а правда - забавно, что именно такими словами тоталитарные и криминальные режимы обосновывают требование покорности своим людоедским законам? При этом фальсифицируется позиция несогласного - якобы он сам для себя "устанавливает законы" (в котором звучит -"навязывет другим", что - ложь), а это для тоталитарного дракона невыносимо - ведь это его, дракона, исключительное право - навязывать свои уголовные законы всем. Никакого покушения на эту свою привилегию он не терпит.
При этом затушевывается тема права. Закон (в том числе неправовой, попирающий право и права) объявляется абсолютом.
Ах, он не хочет соблюдать расовые законы нашего рейха? Он подружился с негритянкой? Уступил место еврею? В Хадамар этого Раскольникоффа.
Ах, он не хочет отказываться от своей собственности в пользу "госорганов"? В Краснокамск его!
Понятно, что Вы всего этого вовсе не имели ввиду и "не это хотели сказать"; да, Вы просто воспроизвели ту же логику. Поэтому мне, в общем, и не хочется на эту тему спорить именно с Вами.
Замечу только, что у Раскольникова нет никакой особенной позиции, чтобы ее называть его именем: Раскольников всего лишь занял позицию государства. НЕ более.
...
"Впрочем, вы меня не совсем поняли, ибо установление символов - это компетенция не гражданско-правовая вовсе. Просто..."
Да нет, я Вас отлично понял.
Просто писаное авторское право содержится в 4-ой части ГРАЖДАНСКОГО кодекса, поэтому взаимоотношения автора и того, кому предназначается символика - в сфере гражданского писаного права (вышла тавтология, но тем лучше, ибо доходчивей).
"Установлением символа гражданские права на определенный объект прекращаются. Вообще."
Нет, не вообще. Давайте отвлечемся от общего термина и вспомним, что права тут фигурируют )вполне конкретно) имущественные и неимущественные.
Есть право собственности - оно никуда не уходит: просто меняется собственник (правообладатель).
Есть право признаваться автором - его вообще невозможно ни передать, ни погасить.
Впрочем, тут мы влезаем в тему самой природы прав, их классификации (типологизации) и их трансформаций (если хотите - "мутирования") - а это слишком обширная тема, чтобы я сейчас готов был ее вполне обсуждать: я ее, разумеется, обсуждаю здесь, но время от времени и понемножку. Уже который год. А впрочем, Вы это знаете.

Дорогой Митя, уважаемый Юрий.. простите, не знаю отчества
я не жду извинений от ARTista, мне они не нужны.. и Вы оставьте его - видите какие у него знакомства.. а ну как позвонит кому?))
по поводу "по-мужски - не по-мужски" тоже в виртуальный спор вступать не стану.. это всегда лучше с глазу на глаз)).. во всех смыслах))
По существу вопроса мне сказать нечего, хотя не раз попадал в подобные ситуации. опыта - хоть отбавляй, а законов не знаю, да и меняются они быстро - не уследишь..). считал, что неимущественных авторских прав у художника по самому факту создания отнять нельзя.. зачем этот громадный сыр-бор Богатырёву с занесением его фамилии в закон - это выше моего понимания.. мостит себе таким образом дорогу в бессмертие??.. буду повышать образование, может дойду..)). сам поступаю проще: всегда в договорах вписываю пункт, что после принятия и оплаты проекта все права переходят к заказчику - и не имею никакого геморроя.. может я недостаточно амбициозен, но мне не важно будет ли стоять моя фамилия под каждым созданным мной логотипом, оформленным сайтом, сочинённым гербом или нет.. безразлично даже, если впишут другую по ошибке.. заказчик знает, что это - моя работа, если она ему нравится - придёт ещё..
я встрял потому что потерял надежду найти в этой теме что-то новое, помимо того, что давным-давно высказал уважаемый Михаил Константинович..
я подумал, что в этой ветке можно посокрушаться, построить предположения, повысказывать пожелания, пообсуждать и поосуждать законы, много ещё чего "по-", но большой практической пользы это не принесёт.. вижу, что ошибся - обсуждение продолжается..))
Спасибо, что вступились!))

...всегда в договорах вписываю пункт, что после принятия и оплаты проекта все права переходят к заказчику - и не имею никакого геморроя...

Вот именно!

...может я недостаточно амбициозен...

Напротив! Время и незамутненная претензиями голова - самое ценное, чтобы найти верное применение своей амбициозности: сделать ещё и ещё что-нибудь, под чем можно будет поставить свою подпись (реально или виртуально).
А право на имя того же, например, Е.И. Ухналева реализуется не тем, что в приложении к ФКЗ он указан автором рисунка орла, а тем, что во всех книгах, научных и просветительских публикациях оно обязательно упоминается. Слава нашла героя именно потому, что он не прилагал к этому никаких усилий, а только делал своё дело.

Добрый всем день!

Мужчина «Ульзана»! Извините за путаницу. «Трубка мира»?

Уважаемый Смерч, спасибо! Понял, прислушался.

Абсолютно поддерживаю Дмитрия Валерьевича в его оценке сути статьи закона (личные права геральдистов – вне закона). Где уж тут социально-правовое?

Уважаемый Юрий (не знаю отчества, извините) Росич! Публичный «расстрел пианиста и его родителей» - это нормально. Многократно извините, просто подзабыл Правила, спасибо за Ваше грозное напоминание. За «хлестаковщину» я уже отхлестал себя вчера по рукам и голове.
Убедительно прошу модератора форума ПОСКОРЕЕ удалить прикреплённое мною ранее изображение в виде файла "simvTO.gif"!!!

Извините также и за чудаковатость моих письма и реплик. Я из творческой среды, а не робот, не чиновник и не банковский клерк, которым этот форум и мои не по «обязательной форме заполненные документы» - «мемуары-плачи» - «далеко побарабану».

Дмитрий! «Простынку» я оценил (класс! весело и метко!) и, если не возражаете, добавлю в свой арсенал с обязательной ссылкой на первоисточник.

Уважаемый, Михаил Константинович! Я снова про «новости из тулы». В моём случае, (снова повторюсь) я не просил никогда и ни у кого ещё по жизни ни славы ни почести. И не попрошу никогда. Я лишь попросил оставить свою подпись рядом или неподалёку от своих работ, а не кинулся быстрее писать в разные источники статьи с той же целью «застолбления» авторства. Зачем эта суета, если тем, кому интересно узнать имя автора или художника, могли бы открывая первоисточники «Положения» или «Закона», в «Приложениях» это обнаружить. А уж упоминать авторов или нет в своих статьях (и прочее) зависит только от самих интересующихся этим. Я лично никогда не был против такого.

Почти все «члены данного собрания» убеждают художника (сюда можно добавить и остальную культуру, учителей, врачей, армию и т.д.) к смирению, «подставе щёк для битья» и дальнейшему терпеливому походу под следующие «хлопочуще-голосующие ладони». К сожалению, я воочию не вижу тех, кто меня лично на это уговаривает. Думаю что голова и плечи у них всё же печально «опущены», а не гордо подняты в тот момент. Что «Художник должен быть нищим!» я тоже знаю.
А вот те, кто нам это вдолбил и продолжают постоянно вдалбливать (посредством законов, естественно!), к себе это, на мой взгляд, никак не относит и «служит за Веру и Отечество!» по иному.
Представляю, как чиновник или депутат, готовясь сделать очередной шаг по карьерной лестнице (в который уже раз) слышит от коллег: «Вы должны быть готовы к тому, что будете служить на благо Родины бесплатно и лишь иногда за гроши, с потерей уважения общества, с потерей всех Ваших личных и Гражданских прав, законных интересов. Вам будет отказано подписывать свои труды своим именем!». Наша раша?

Извините снова,
рискую «вылететь», но нахлынувшие слёзы не дают боле писать.

"Мужчина «Ульзана»! Извините за путаницу. «Трубка мира»?"
Чем отличительна ноздревщина: проштрафившийся тут же лезет целоваться.

"От модератора: Митя, это уже на грани."
Из чисто профилактических соображений, Юрь-Юрьич.
Если этот "свежий кавалер" желает выступать с номерами про девок и пуговки от Щелокова - пусть выделывает эти кренделя на кухне перед своим котом, а не здесь.

Прости, но "этот стакан дурно себя ведет" - и мне СИЛЬНО боязно, что он опять на кого-нибудь выплеснется. Поэтому ничего не могу поделать, если и дальше буду реагировать "на грани".
Здоровая реакция сопротивляющегося инфекции организма.

И эти кривляния - "рискую «вылететь», но нахлынувшие слёзы не дают боле писать" - РЕШИТЕЛЬНО НЕТЕРПИМЫ и никакими извинениями более не компенсируются.

Уговорил. Ухожу на кухню.
Фейс контроль здесь строгий, а профилактик "бычара-вышибала" - ну чисто зверь!

Забавное окологеральдическое дело в Высшем Арбитражном Суде РФ

Из текста определения ВАС о передаче дела для рассмотрения в надзоре:
"Ссылаясь не на эту норму права, а на статью 401 Гражданского
кодекса подрядчик обосновывал отсутствие своей вины тем, что
предпринял все возможные меры для ознакомления с гербом Тульской
области, тогда как государственный заказчик информации об описании и
изображении этого герба не предоставил, источники официальных 8

сведений не сообщил, эскизы своевременно не передал, в доступных
ресурсах герб Тульской области отсутствует. Так, в Законе Тульской
области от 04.10.2000 № 260-ЗТО «О гербе Тульской области» размер
герба на бланке и степень детализации императорской короны не
определены, указано на хранение изображения и описания герба в
Тульском краеведческом музее, который с 2008 года закрыт на
реконструкцию (отзыв, т. 2, л. 122). "

Ссылка на судебный акт: kad.arbitr.ru/PdfDocument/8c3faff2-58f3-415b-a9ea-3ea52868ecf2/A68-7334-2012_20131021_Opredelenie.pdf
Вот здесь вот обсуждение дела: zakon.ru/Blogs/gerb_v_muzee_muzej_zakryt__sudi_vas_zanyalis_geraldikoj/9554

Оставлять свой коммент на сайте, где случилось обсуждение этого "случая", как-то не хочется. Там надо авторизоваться, а мне лень. Поэтому помещу его тут:
Во-первых, подрядчик как-то опрометчиво подписал договор на изготовление продукции в столь краткий срок, не учтя неповоротливости и тупости административной структуры, явившейся заказчиком работы.
Во-вторых, в комментариях поставлен резонный вопрос, было ли обращение за разъяснениями по поводу правильности воспроизведения герба на бланке в Геральдический совет при Президенте Российской Федерации. Вероятно, никто, ни подрядчик, ни заказчик туда запроса не посылали. Наверное, не догадались. И напрасно. Подрядчик от этого выиграл бы.
Во-третьих, в геральдической практике, действительно, основным источником информации о гербе является его точное геральдическое описание (блазон), и именно в таком виде герб вносится в Государственный геральдический регистр РФ. Рисунок герба имеет лишь вспомогательное значение, как некий образец следования блазону. Что не препятствует тому, чтобы герб имел множество стилистических воплощений. У герба нет никакого изобразительного эталона. Поэтому претензия заказчика на то, что корона на гербе изображена как-то не так, не имеет никакого правового обоснования.
И, в-четвертых, с гербом Тульской области с самого момента его создания в оспариваемом виде тульским дизайнером А.Богатыревым давно происходят всякие непонятки и недоразумения. Даже были судебные тяжбы по вопросам авторства и вознаграждения. Но это отдельная история.

Михаил Константинович, если позволите, процитирую вас на том сайте.
Хотя в спор там, на мой взгляд, совершенно напрасно вплетена геральдическая нить: администрация хотела именно бланки утвержденного ею образца, а, конечно же, вовсе не свободное геральдическое творчество. Интересно, будет ли этот момент вообще задет при рассмотрении дела судом.

Да ради Бога!
Только там в комментах в самом начале есть небольшая ошибка: сказано о запросе в Государственный геральдический РЕЕСТР, а на самом деле речь может идти только о запросе в Геральдический совет при Президенет РФ, который ведет Государственный геральдический РЕГИСТР.

p.s. Кстати, судя по истории, подрядчик как раз мог выиграть тендер именно потому, что в нем были обусловлены означенные в деле сроки исполнения. Это часто является способом такой тендер обойти: исполнитель уже выбран, работа начата, а для того, чтобы другие на заказ рот не разевали, уставливаются почти невыполнимые условия его исполнения (например, сроки). Но это только догадка, а не утверждение.
А вот имеется ли в договоре отсылка к конкретному изображению герба, в деле как будто не упоминается. Или я не очень внимательно прочитал.

Если кому будет интересно, ВАС рассмотрел дело. Вот постановление: arbitr.ru/bras.net/f.aspx?id_casedoc=1_1_9a9c2db2-ba55-4634-8a7a-f086a6fb2796
К счастью, суд не стал влезать не в свои вопросы и вообще оставил без внимания доводы относительно того, что "образец герба хранится в музее, который с 2008 года закрыт")

Господи, сколько нужно извести бумаги и провести словопрений, чтобы приблизиться к обычному здравому смыслу!