Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Символика Грузии

Грузия. Обсуждение официальной и неофициальной символики, новости, события, прочие комментарии и сообщения.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Символика Грузии
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (174):


митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
21.08.2008 21:34
"УЖСЪ."

Ну вот видите - сами все понимаете.
Q.E.D.
ID: 11504

sakt
22.08.2008 00:39
www.miroslavie.ru/library/koronac.htm

Далеко заглядывали Багратиды.
ID: 11509

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
22.08.2008 01:11
Эй, эй, любезнейший sakt, не слишком ли сильно сказано, что только у западных людей совесть есть, а у всяких там грузин - нет? Вы это имели в виду или только так "сказалось"? Думайте, пожалуйста, не клавиатурой.

Багратионы армянские и грузинские традиционно считаются двумя разными ветвями, происходящими от братьев.

Статья, на которую Вы дали ссылку, настолько злобна и пристрастна, настолько переполнена иррелевантностями, что выуживать из нее достойные внимания сведения как-то не хочется. Но кто бы спорил: они там есть.
ID: 11510

sakt
22.08.2008 01:24
Автор: Проф. Миздунами Дураками
любезнейший sakt, не слишком ли сильно сказано,

Это цитата из Галковского.Из ЖЖ.Других философов в России не имеется.
Багратионы армянские .

По моим данным, из армянских Багратидов, более древних, происходят грузинские. Видимо есть и иные варианты ?

настолько злобна и пристрастна,

Вонсяцкий-буйный человек был и увлекающийся.Шляхта с гоноромЪ.Сообщение отредактировано автором 2008-08-22 01-25-31
ID: 11511

sakt
22.08.2008 01:35
Автор: Проф. Миздунами Дураками

www.riuo.org/RussianVersion/goran/goran.html

Для равновесия, апологетическая , по отношению к Кирилловичам-Багратионам-Мухранским ссылка.

В 1948 г. великий князь Владмимир Кириллович женился на княжне Леониде Георгиевне Багратион-Мухранской, которая происходит из старшей ветви древней грузинской царской династии.

Мило написано....но.....пустословно. Мухранские-СТАРШАЯ ВЕТВЬ. Видимо, от самого Моисея происходящая ?????

ivanovo.ac.ru/school21/roman/end.htm
ID: 11512

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
22.08.2008 04:48
"Вонсяцкий-буйный человек был и увлекающийся.Шляхта с гоноромЪ... Мило написано....но.....пустословно"

На тему Багратиони-Мухранских и престолонаследий (и русского, и грузинского) так много написано более серьезного, хоть и очень дискуссионного, но более приличным языком и более аргументированно, что - ей-богу, меня аж удивление берет:
Олег, а зачем Вы этот мусор здесь анонсируете?
Заведомо зная, что это больше навоз, чем зёрна?Сообщение отредактировано автором 2008-08-22 09-39-45
ID: 11513

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
22.08.2008 09:24
Дорогой sakt,
sakt написал 2008-08-22 01:35:25:›› Мухранские-СТАРШАЯ ВЕТВЬ. Видимо, от самого Моисея происходящая ?????


Жо...а!

(Это не мои слова; это я цитирую Тимура Кибирова ;-) )

А если серьезно: так что Вас удивляет, Мухранская ветвь и в самом деле, быть может, является генеалогически старшей (это ей, конечно, не дает ни на песету династического старшинства). Что в этом невозможного? Сарказма у Вас, как у уставшего от жизни эмигрантского журналиста, а Вы бы сперва спокойно подумали, о чем речь.

Я полностью согласен с Митей: в таком тоне ничего обсуждать нельзя. Даже с самим собой. Лучше (рискну посоветовать) вообще не думайте на эту тему :(
ID: 11515

sakt
22.08.2008 14:12
Автор: митя иванов.
Заведомо зная, что это больше навоз, чем зёрна?

Без навоза и зёрнышко не взойдёт.



На тему Багратиони-Мухранских и престолонаследий (и русского, и грузинского) так много написано более серьезного, хоть и очень дискуссионного...

Мухранские здесь, как завершение цикла перемещений праха Багратидов от Лавры , до усыпальницы Петропавловской крепости. Эти несколько километров их род преодолевал 200 лет.Есть шанс и Леониде Георгиевне с потомством захоронится в Петропавловке.
А начиналось движение ....с публичной и необьяснимой доселе демонстрации императорской короны.
Далеко заглядывали Багратиды.
ID: 11518

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
22.08.2008 15:02
...Есть шанс и Леониде Георгиевне с потомством захоронится в Петропавловке...

Ни шансов, ни законных оснований.
ID: 11519

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
22.08.2008 15:23
Михаил Шелковенко написал 2008-08-22 15:02:34:›› ...Есть шанс и Леониде Георгиевне с потомством захоронится в Петропавловке...

Ни шансов, ни законных оснований.

Да кто ж Ее Светлость знает, муж-то ее там, теперь мало ли...
ID: 11520

phalvena
22.08.2008 15:40
Проф. Миздунами Дураками написал 2008-08-22 15:23:30:›› [quote]Михаил Шелковенко написал 2008-08-22 15:02:34:›› [i]...Есть шанс и Леониде Георгиевне с потомством захоронится в Петропавловке...

Ни шансов, ни законных оснований.

Да кто ж Ее Светлость знает, муж-то ее там, теперь мало ли...
[/i][/quote]
Ее светлость деликатно, через референта или своих представителей, просит именовать ее "Ее высочеством", да будет Вам известно.
ID: 11521

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
22.08.2008 16:24
...просит именовать ее "Ее высочеством", да будет Вам известно.

Просящих о том же немало. Да оснований маловато.
ID: 11522

sakt
22.08.2008 16:39
73. В первый день Пасхи 1992 года, через несколько дней после кончины Великого Князя Владимира Кирилловича, его преемница, Великая Княгиня Мария Владимировна издала Обращение о вступлении своем в права Главы Императорского Дома, также как ее отец и дед делали в свое время.
www.riuo.org/RussianVersion/goran/goran.html

Настойчивости не занимать.
ID: 11523

sakt
22.08.2008 16:42
Автор: Проф. Миздунами Дураками //
Жо...а!

(Это не мои слова; это я цитирую Тимура Кибирова ;-) )

По глупости своей , никак не догадаюсь, каким неологизмом осчастливил Кибиров российскую словестность?

Сарказма у Вас, как у уставшего от жизни эмигрантского журналиста...

Уже гонят, пока намёками.
ID: 11524

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
22.08.2008 18:04
phalvena написал 2008-08-22 15:40:43:›› Ее светлость деликатно, через референта или своих представителей, просит именовать ее "Ее высочеством", да будет Вам известно.

Ничего не могу поделать. Ее Светлость - только Ее Светлость. Ничего личного ;-)
По рождению она - Сиятельство. Таков исторический титул Мухранской ветви со времени их интеграции в российскую знать. Ни от главы Грузинского царского дома, ни от законных российских государей Мухранская ветвь иного титулования не получала. Наименование "Царских (Королевских) Высочеств" Мухранели присвоили сами, ошибочно полагая, что царская ветвь "выгасла".
Ее супруг, князь крови Владимир Кириллович, Великим Князем и Импеаторским Высочеством не был, т.к. до 1917 года он этого титула не имел, а позже его якобы получил ввиду перехода главенства в линастии к отцу князя, Кириллу, который, однако, был исключен из права наследования. В силу разных причин супруга князя не стала членом династии и могла приобрести лишь титул Светл.кн. Кирилловских, установленный Николаем II "про запас" для потомков Кирилла, когда еще не предполагалось сопричесть их династии. Итак - Светлость.
ID: 11525

sakt
22.08.2008 19:09
Гербом Романии считается ДВУХглавый орёл,Тучков , обьясняет наличие в гербе Багратиони ОДНОглавого орла, куда то пропавшего после, заимствованием из Романии, после женитьбы Вахтанга на дочери Маркиана-Макана , Ромейского Императора.
Т.е. в период 450 года , гербом Романии был ОДНОглавый орёл ?
ID: 11526

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
22.08.2008 22:28
sakt написал 2008-08-22 19:09:10:›› Гербом Романии считается ДВУХглавый орёл, Тучков обьясняет наличие в гербе Багратиони ОДНОглавого орла, куда то пропавшего после, заимствованием из Романии, после женитьбы Вахтанга на дочери Маркиана-Макана , Ромейского Императора.
Т.е. в период 450 года , гербом Романии был ОДНОглавый орёл ?

1) До середины ХII в. не существовало гербов вообще. А на Востоке Европы их кое-где не завелось и того дольше. Та же Грузия ждала до XVIII столетия.
2) Более ранние гербы существовали и иногда играли важную роль в геральдике. НО эти гербы существовали в воображении поколений, следовавших за периодом принятия первых гербов.
3) Романия - не пользуйтесь этим термином-топонимом, его не существует. Есть (была) Римская Империя. "Ромеи" - условный термин, означающий византийцев, т.к. в себе-то они видели настоящих римлян.
4) "Гербом Романии считается ДВУХглавый орёл" - Кем "считается"? Хорошо известно и расписано во всяких книжках, что двуглавый орел в качестве официального государственного символа - вообще явление довольно позднее. В 450 году до этого времени оставался почти миллениум...
А бытование в грузинских гербах двуглавого и одноглавого орла как параллельно используемых символов любопытно отслеживать по некоторым версиям герба кн.Андрониковых. Там двуглавый орел, похоже, был за Византию, а одноглавый - за Трапезунд (сами трапезундцы "того еще времени" это вряд ли признали бы!).
Мораль: что именно Тучков видел (а вдруг соединенный герб царицы?!) и кто ему объяснял, это еще бабушкъ надвое сказал.
ID: 11529

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
22.08.2008 22:48
"Без навоза и зёрнышко не взойдёт."

Вы меня не поняли, дорогой Олег:
я вопрошал, зачем вместо хлеба предлагать людям ЭТОТ навоз?
Как ни относись к притязаниям семейства князей Кирилловских и Гогенцоллернов, но от первой статьи по размещенной Вами ссылке - просто ВОНЯЕТ.
...
"А начиналось движение ....с публичной и необьяснимой доселе демонстрации императорской короны. Далеко заглядывали Багратиды."
"Уже гонят, пока намёками."
Это, Олег, естественная реакция на многократно Вами повторяемое одно и то же. Тема-то исчерпана (на данный момент). Обсуждать нечего, понимаете?
Сколько ж можно поливать пластмассовые цветы?:)
Если по теме Вашего провидческого толкования надгробий что-то осталось непонятным - перечитайте еще раз пост про княгиню Львову и ее вензеля.
Если что-то по-прежнему осталось неясным - перечитайте еще раз.
И т.д.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-22 22-55-22
ID: 11530

sakt
22.08.2008 23:32
Автор: Проф. Миздунами Дураками Романия - не пользуйтесь этим термином-топонимом, его не существует.

Самоназвание страны:Романия Басилейя.Ρωμαιωi.„Romaioi“. Ромеи.


"Ромеи" - условный термин, означающий византийцев,

www.intellectualonly-mercury.ru/religion&philosophy/Zoroastrian/Arda_Viras_Namag/1.htm


"“Я, Иоанн-Асень, во Христе Боге верный царь и самодержец болгарам, сын старого Асеня царя... вышел на брань в Романию и разбил греческое войско..."

"если херсониты не приезжают в Романию и не продают шкуры и воск, которые они покупают у пачинакитов, то не могут существовать ..."

"Иоанн возвратился в Романию, чтобы взять от царя большее войско..."

Византийской историей называют историю той части Imperium Romanum, которая избежала упадка в 476 г. Так называемые "Византийцы" называли себя сами, что естественно, "Римляне", или по-гречески „Romaioi“.

Государство под названием "Византийская империя", на самом деле, НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Этот НЕОЛОГИЗМ 16-го века принадлежит Иерониму Вольфу.
ID: 11531

sakt
22.08.2008 23:35
Автор: Проф. Миздунами Дураками
что двуглавый орел в качестве официального государственного символа - вообще явление довольно позднее. В 450 году до этого времени оставался почти миллениум...

Романия Басилейя ликвидирована в 1453 году. 450+миллениумъ=1450.
Вы полагаете, двухглавый орёл в ней появился в последние годы перед падением Романии Басилейи ?
ID: 11532

sakt
22.08.2008 23:40
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Там двуглавый орел, похоже, был за Византию, а одноглавый - за Трапезунд .

За уточнение , благодарствую.

что именно Тучков видел (а вдруг соединенный герб царицы?!) и кто ему объяснял,

Грузинский царевич Давид, сын последнего царя Георгия 13 , из записок которого Тучков брал статьи.
ID: 11533

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
23.08.2008 03:10
"что именно Тучков видел (а вдруг соединенный герб царицы?!) и кто ему объяснял,.."
[p]Что он видел, профессор, никому не ведомо (боюсь, что ничего не видел), а царевич Давид, у которого списывал Тучков, изложил семейную легенду, начиная с самого библейского Давида и включая женитьбу дочери Вахтанга на "греческом царе Макане" (так у Тучкова: очевидно, имеется ввиду восточно-римский император Маркиан, среди жен которого грузинская царевна пока не обнаружена). Про герб с орлом в нем Тучков, видимо, тоже списал у Давида Георгиевича. Надо где-то прочесть самого царевича на эту тему: Тучков, видимо, просто ретранслятор, "коммьюникейшн тьюб". Какова его (Тучкова) добросовестность как пересказчика - не знаю.

[p]"Самоназвание страны:Романия Басилейя".
Это неправда, Олег. Вас кто-то обманул.
Есть устойчивое словосочетание Basileia Romaion (не путать с Вашим "Романиа Басилейя"). И переводится на русский как "Царство римлян", "Римское царство". Уж какое там самоназвание... Ничего своего:)Бог свидетель: я дико тёмен в средневековой истории, но я здесь не о ней, а о языке.
Что до пользования словом "Романия", то, наверное, в нем столько же смысла, сколько в назывании жителей средневековой России "мусковитами" или "московитами", а тогдашнего русского царства - "Московией". Не называем же мы всерьез "Великой Германской империей" нацистскую Германию (хотя она сама себя таковой не только считала, но и называла). "Романия" же в том смысле, в каком Вы сюда вкладываете, разумней переводить как "Римляндия" или "Римия":)
Вот почему Маркиан (а не Макан) был "нормальным себе" императором Восточно-Римской империи, а вовсе не императором "Романии". И уж если Вы решили дословно списывать у Тучкова, то так и пишите: "греческий император Макан".
"Государство под названием "Византийская империя", на самом деле, НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО."
Я не очень просекаю, на кого рассчитаны эти крупные буквы, дорогой Олег, тем более, что ровно на то же Вам раньше указал проф. М.Д. относительно "Романии Басилеи" (ведь такого государства тоже никогда не существовало, а неверная транслитерация с греческого не поможет создать его задним числом).

Впрочем, к науке геральдике, которой посвящен этот форум, это не имеет никакого отношения.Сообщение отредактировано автором 2008-08-23 06-31-35
ID: 11535

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
23.08.2008 07:42
"Вы полагаете, двухглавый орёл в ней появился в последние годы перед падением...?"
Что значит "появился"? Где появился? На чем появился?
Двуглавый орел никогда не был гербом Восточной Римской империи, потому что культура ее вообще не знала геральдики: не существовало ни государственного герба, ни династических (видывать-то чужие гербы императорам доводилось, но они не понимали, чтО это). Больше того, у империи вообще не было государственного символа в общепринятом смысле этого понятия.
В качестве же официального символа императоров Священной Римской империи двуглавый орел утверждался как раз в первой половине 15-го века.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-23 07-52-32
ID: 11538

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
23.08.2008 10:14
sakt написал 2008-08-22 23:35:28:››
Романия Басилейя ликвидирована в 1453 году.

Мы не говорим "Юэсэй", называя Штаты по-русски, и правильно делаем. Вы называете то, что общепринято именовать Византией, используя или, вернее, коверкая иноязычный и иноэпохальный оборот. Это не имеет никакого смысла и в лучшем случае является нелепым манерничаньем.
Вы хотите даже не ревизовать, а взорвать существующую систему определений, принятую серьезными учёными. Взрыв никому не нужен, он взрыв и есть, а ревизия легитимна только 1) в рамках строго научного дискурса и 2) в атмосфере осознания дискуссионности предмета, а не нахрапом.
Возвращаясь к сути дела: двуглавый орел византийцами был оприходован в качестве одного из властных символов в XIV веке.
Багратионы не наследовали византийской геральдики напрямую, ибо ее не было. Все это - позднейшие построения, декларации и фантазии. Что само по себе нормально. Вот Ричард II пользовался никогда на деле не существовавшим гербом св.блгв.Эдуарда Исповедника.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-23 13-27-14
ID: 11542

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
23.08.2008 13:28
На самом деле есть такая страна Романия. Там правили сначала Нехай, а потом Чешуеску.
Другой Романии нет ;-)
ID: 11548

sakt
23.08.2008 14:09
Автор: митя иванов
перечитайте еще раз пост про княгиню Львову и ее вензеля.

С высоты расположения этого герба на фасаде дома , сия шапка Императорского Достоинства , мало отличима от шапки Княжеского Достоинства.
ID: 11551

sakt
23.08.2008 14:28
Автор: митя иванов
включая женитьбу дочери Вахтанга на "греческом царе Макане" .


Точнее Вахтанга ГурАслания(Горного Льва, Георгия Льва, Гора Льва), он же Горгасал(Волчеголовый-по персидски) на дочери Макана-Маркиана.



. Есть устойчивое словосочетание Basileia Romaion .


Есть. Моё определение из титула Басилевса. Перемена мест слагаемых. Сумма не меняется.


И переводится на русский как "Царство римлян", "Римское царство".

Басилейя-в принципе непереводимое слово.
Переводят добуквенно "Романия, Ромея" , дабы не путать с античной Римской Империей, Румским султанатом и Священной Римской Империей Германской Нации.


Уж какое там самоназвание... Ничего своего:)

Какое есть.Ничего поделать не могу.Не выдумщик И.Вольф.


в нем столько же смысла, сколько в назывании жителей средневековой России "мусковитами" или "московитами", а тогдашнего русского царства - "Московией".

Это стороннее именование, но времён существования Московского царства, хотя бы.

Не называем же мы всерьез "Великой Германской империей" нацистскую Германию .

Но, называем частично правильно, что интересно по русско-немецки, гибридно "Третий Рейх".


"Романия" же в том смысле, в каком Вы сюда вкладываете, разумней переводить как "Римляндия" или "Римия":)


Есть вариант "Романия". Римляндия-вульгарный воляпюк.Ещё хуже литератургого жаргонного слова "Византия", появившегося на свет через без малого столетие после пропадания Романии.
ID: 11552

sakt
23.08.2008 14:29
Проф. Миздунами Дураками написал 2008-08-23 13:28:25:›› На самом деле есть такая страна Романия. Там правили сначала Нехай, а потом Чешуеску.
Другой Романии нет ;-)


Басилевсы в Румынии-Романии не правили. Появилась она в 19 веке.
ID: 11553

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
23.08.2008 16:51
Да ну Вас совсем. Я просто иронически объясняю Вам, что разговор на таком уровне беспредметен, а Вы серьезно так продолжаете.
Если уж на то пошло, василевс (Βασιλεύς) в новогреческом контексте - это всего-навсего король. Так что Ваша ремарка о появлении на свет Румынии иррелевантна, а короли Румынии - вполне себе василевсы. Далее, румыны именуют Валахию Румынским государством. Так что, следуя Вашей же логике, Мунтянское княжество, с давних пор сущее, и есть Романия. Ха ха ха.

К чему это я?
К тому, что небрежность в терминах, употребление "личных" (несовместимых с общими) терминологий - все это делает беседу невозможной.

Всё, хватит этого бреда. Если еще раз отвечу Вам - съем свою шляпу.
ID: 11554

sakt
23.08.2008 17:29
Уважаемый Проф. Миздунами Дураками .

Прошу, не ешьте непищевых продуктов.




К чему это я?
К тому, что небрежность в терминах, употребление "личных" (несовместимых с общими) терминологий - все это делает беседу невозможной.


Совершенно с Вами согласен. Я и соблюдаю, по мере сил своих скромных, историческую достоверность , именуя государство Романией.Не Румынией, не Римлянией, не Римом. Никого не запутывая и не применяя чудовищных сленговых неологизммов Ренесанса , вроде "Византии", Бис-Антии.Уважительно к ромеям оступаю.

василевс (Βασιλεύς) в новогреческом контексте - это всего-навсего король.


Это так. Но , "короли" подобного рода , неприменимы к средним векам.Бокасса Сесе Секо-числился императором. На картах писали ЦАР(Центрально Африканская Империя). Факт сей, фактом и остаётся. Это не мешает нам считать сего императора карикатурным эксцентриком африканского извода.


Мунтянское княжество, с давних пор сущее,

Оно , не более своего названия в определённое время значит. В противном случае, территорию, к примеру, нынешней Белоруссии, следует величать Великое Княжество Литовское, Русское и Жамойтское.
ID: 11555

sakt
23.08.2008 17:44
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Мы не говорим "Юэсэй", называя Штаты по-русски, и правильно делаем.

Это аббревиатура. Мы делаем с неё кальку и произносим. Разумно.

Вы называете то, что общепринято именовать Византией, используя или, вернее, коверкая иноязычный и иноэпохальный оборот.

Наименование Романии известно.Пользоваться навязанными гуманистами средневековья терминами необязательно.Немец Вольф НАМЕРЕННО убрал законный термин Басилея Романия , заменив его на вычурное Византия , освобождая место Священной РИМСКОЙ Империи ГЕРМАНСКОЙ Нации.Не может быть одновременно двух РИМСКИХ Империй. И , в наилучшем случае , вообще, двух империй. Мне нет дела до политиканства начала 16 века, рудиментарно закрепившимся в истории.
ID: 11556

sakt
23.08.2008 17:58
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Возвращаясь к сути дела: двуглавый орел византийцами был оприходован в качестве одного из властных символов в XIV веке.

1. В расцвете своём Романия , лежащая в Европе и Азии , не использовала двухглавого орла , смотрящего в обе стороны.В упадке и разделе своём, "вдруг" в 14 веке, стала использовать.
2. В тоже время , в 14 веке, "неожиданно" и "случайно", двухглавый орёл появляется на монетах "монголо-татар" Джучидов.Дж-фактически "Д". Джучиды-Дучиды."По странному стечению обстоятельств" , династия Дюков и в Романии существовала.Дувухголовые они Дюки-Джучиды.
ID: 11557

sakt
23.08.2008 18:04
Автор: митя иванов
орел никогда не был гербом Восточной Римской империи, потому что культура ее вообще не знала геральдики: не существовало ни государственного герба, ни династических (видывать-то чужие гербы императорам доводилось, но они не понимали, чтО это).

Т.е., культура Романии, была варварской и , по определению Гиббона "низкой". Она, наследница блистательных Эллады и Рима, докатилась до цивилизационного краха и маразма.Как австралийские аборигены , взирали протосевасты и императоры на гербы западноевропейцев и ничего не понимая в этих блестяшках, выклянчивали в подарок бусы и зеркальца.Писать и читать не умели явно.
ID: 11559

STG
23.08.2008 20:15
Не в тему:
Sakt: «….Бокасса Сесе Секо - числился императором….»

Был такой Бокасса – он жрал человечину в ЦАР (ЦАИ), а был Мобуту Сесе Секо – и он занимался чем-то похожим, но в Заире (Конго). А упомянутый Sakt’ом гибрид – наверное был совсем уж чудовищем. :)))
ID: 11560

sakt
23.08.2008 20:18
STG написал 2008-08-23 20:15:48:›› Не в тему:
Sakt: «….Бокасса Сесе Секо - числился императором….»

Был такой Бокасса – он жрал человечину в ЦАР (ЦАИ), а был Мобуту Сесе Секо – и он занимался чем-то похожим, но в Заире (Конго). А упомянутый Sakt’ом гибрид – наверное был совсем уж чудовищем. :)))

В тему. Конечно, Бокасса был Жаном. Простая французская фамилия.Благодарю за поправку. Забыл , кто кого съел.
ID: 11561

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
24.08.2008 06:44
"Есть вариант "Романия". Римляндия-вульгарный воляпюк."
Да, Римляндия - такая же дурь, как Ваш "вариант" "Басилеи Романии" (что азов греческого Вы решили не осваивать - я уже понял).
По сравнению с этим историографическим воляпюком, моя дурацкая "Римляндия" - просто какое-то благодатное эсперанто а-ля рюсс.

...
"Она, наследница блистательных Эллады и Рима,..."
Древние Греция и Рим тем более не знали геральдики (не могли знать - как не знали закона сохранения энергии, пикселей и поп-арта) и блистали совсем иным. Вас этому должны были пытаться научить на занятиях по ВИДам (СИДам) в университете. Вижу, тщетно.

"Как австралийские аборигены , взирали протосевасты и императоры на гербы западноевропейцев и ничего не понимая в этих..."

Ой-ёёёё... Да ну В...с к лешему с Вашей пионЭрской иронией. Ну, решили Вы забыть историю распространения и становления геральдики в разных частях Старого света - ну так чем хвастаться-то? Кого ТУТ этим повеселишь? Кто ЗДЕСЬ оценит этот распущенный хвост сильно прореженных "познаний".
...На этом сайте есть несколько дельных статей о зарождении и распространении геральдики. Больше ничего не стану Вам предлагать.
Пустое.

"С высоты расположения этого герба на фасаде дома , сия шапка Императорского Достоинства , мало отличима от шапки Княжеского Достоинства."

Скучно с Вами, Олег.
Насколько же Вам искренне безразлично все, чего Вы касаетесь.
Римская империя на Востоке пусть будет Басилеей Романией, княжеская шапка Львовых - нехай будет императорской короной, грузинский царь Георгий 12-ый пусть будет 13-ым, и даже Бокасса пусть будет Мобуту Ва За Бангой...
...
"...В следующую за тем минуту ничего не скажешь, а в третью скажешь: "Черт знает что такое!" - и отойдешь подальше; если ж не отойдешь, почувствуешь скуку смертельную".Сообщение отредактировано автором 2008-08-24 08-37-49
ID: 11565

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
24.08.2008 11:01
По поводу
geraldika.ru/files/080816092308535.jpg
Это действительно не герб царевны. Это памятная доска (1846, мастер Шумилов) царевичам Давиду и Теймуразу Георгиевичам, сыновьям последнего грузинского правившего царя (вот только чьи ордена под гербом? которого из них? Надо думать, Давида?)
Тот же мастер через год сделал такую же доску для их сестры Нины Георгиевны, которая была женой правителя Мингрелии князя Дадиани. Однако мантия с соединенными гербами Дадиани и Багратиони увенчана тоже короной имперского фасона (что, конечно, - офигеть), поддерживаемой ангелами.
Предположительно та же мастерская Шумиловых сделала в 1866-ом такую же доску для княжны Елены Отаровны Амилахваровой, что стала царевной, выйдя замуж за вышеназванного Теймураза. Княжеская мантия со щитом на ней Амилахваровых(!- а не Багратиони!) увенчана короной имперского фасона (что еще более офигительно).
Интересно, что мантия на гораздо более ранней большой доске грузинской царице Дарье Георгиевне (1808, работа Шрейбера: вот она - geraldika.ru/files/080816101309978.jpg, герба здесь нет: щит покрыт надписью) несет на себе изображение обычной княжеской, а не имперской короны. При этом герб рядом с портретом ее сына на его надгробии (на место утраченной иконы пристроена эта доска) увенчан имперской короной. Этот медальон с гербом - geraldika.ru/files/080813105336293.jpg - новодел 2000 года (воссоздан по образцу герба с могилы (1810-е) Вахтангова брата Иулона, лидера грузинского сопротивления российской аннексии).
...
Интересно, что мастер Шумилов, отчитываясь за работу памяти Теймураза и Давида, указал, что выполнил "герб царской чеканки с бронзовою доскою и словами".
А вот так: "царской".
Работы Шумилов делал по заказу главного пристава по делам бывшего грузинского царского дома (или Главного пристава при членах бывших царских домов: Грузинского, Имеретинского и Мингрельского).
Должностные лица империи в 1840-е сами санкционировали имперскую корону на могилы Багратидам? А ранее власть санкционировала имперскую корону мятежнику Иулону? Как минимум - закрыла на это глаза.Сообщение отредактировано автором 2008-08-24 17-16-06
ID: 11566

sakt
24.08.2008 23:23
Должностные лица империи в 1840-е сами санкционировали имперскую корону на могилы Багратидам? А ранее власть санкционировала имперскую корону мятежнику Иулону? Как минимум - закрыла на это глаза.

Мог быть размен короны на исключения из титула Багратиони слов "сыновья и дочери Христовы" и ликвидации из герба Хитона , которого не имеется в Гербовнике.
ID: 11568

sakt
25.08.2008 00:28
, княжеская шапка Львовых - нехай будет
Автор: Митя Иванов, Вы не поняли. Околоточный надзиратель , не отличит царскую шапку от княжеской по причине удалённости и по образованию своему. Протокол не составит и сбивать не придётся.
ID: 11569

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
25.08.2008 03:40
"...и ликвидации из герба Хитона , которого не имеется в Гербовнике."

Олег, у Вас глаза работают ведь, да? Слава Богу. Вот хитон в гербе Багратионов - князей Грузинских в Общем Гербовнике:
the.heraldry.ru/text/bagratide.html
Если что неясно:
sovet.geraldika.ru/article/10202
Обменная сделка, придуманная Вами, вообще никогда не могла бы состояться, потому что не могла бы состояться никогда (какой еще "обмен"? Вы в курсе, кто в Российской империи был монопольным "источником почестей"? Нет, не семейные легенды, не мифопоэтическое сознание тех или иных дворян. Этим источником был император: он жаловал и признавал гербы и титулы. Не хотел - не признавал. Вам и это должны были рассказывать на занятиях по СИДам-ВИДам).
Если же Вы хотели спросить, почему в княжеском гербе героя Петра Багратиона нет хитона - то потому, что герб князя Петра опирается на ту раннюю версию герба Багратидов 18 века, в которой хитона еще нет (например, эта версия есть там же - в Лавре - на могильной доске царевича Дмитрия Иулоновича, ум. 1745).
..."Околоточный надзиратель , не отличит... Протокол не составит и сбивать не придётся... Митя Иванов, Вы не поняли."
Да нет, Олег, это Вы не поняли. Потому и стали приписывать княгине Львовой свою криминальную логику ("раз не видят - можно и украсть"). Зачем Вы ей это приписали - даже неинтересно. Околоточный надзиратель знал императорскую корону лучше Вас не потому, что изучал венцы на истфаке, а просто потому, что он жил среди этих корон: имперские у него даже на униформе были. Зачем Вы обидели околоточного - Ваше дело.
Видите ли, Олег, что бы Вы ни сфантазировали - с Вами все равно скучно. Ибо фантазии эти Ваши - как те воздушные шарики из анекдота ("Они оказались бракованными. - Дырявыми, что ли? - Да не, мы их надули, но... Не радуют как то...")Может, Вы правы - и Вам и вправду лучше попробовать найти себя в какой-нибудь другой..? В каком-нибудь другом..? В общем, где-нибудь не тут? С одной стороны, позволить Вам и дальше дезинформировать читателей фэнтезийными "реконстракшнами" нельзя, а с другой стороны: опровергать - времени и сил душевных нету.
Пощадите, а? Смилуйтесь.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-25 06-36-25
ID: 11570

sakt
25.08.2008 19:59
Вот хитон в гербе Багратионов - князей Грузинских в Общем Гербовнике:
Автор: митя иванов.

Вот , по ссылке с Вашего форума факсимиле Гербовника, т.е. более достоверное изделие, че гламурные цветные картинки. Хитона не наблюдается.
ID: 11572
693f563badf7.jpg

sakt
25.08.2008 20:34
Автор: митя иванов
а просто потому, что он жил среди этих корон: имперские у него даже на униформе были.

Нижним чинам городских полицейских команд полагались кожаная лакированная каска с медным прибором и с изображением на щите ГЕРБА ГОРОДА, парадная суконная фуражка (тулья темнозеленого цвета, околыш красный, козырек) и повседневная суконная фуражка (тулья серого цвета, околыш красный, козырек).



Парадный суконный мундир и брюки шились из темнозеленого сукна, а повседневный был серого цвета. Мундир застегивался медными пуговицами с выпуклым изображением ГОРОДСКОГО герба. Воротник, погоны и выкладка на обшлагах - красного цвета.
Шинель была серого цвета, сапоги короткие, смазываемые либо жиром, либо дегтем.

Геральдику регионов полиция знала, на каску-пуговицы заглядывая.
ID: 11573

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
25.08.2008 21:58
"...по ссылке с Вашего форума факсимиле Гербовника, т.е. более достоверное изделие, че гламурные цветные картинки."

ЧТОООООО?
Сакт, Вы издеватесь, что ли? Я же уже ответил выше про герб ветви, идущей от Петра Багратиона (который Вы щас тут прицепили и назвали "факсимиле из Гербовника").
А князья Грузинские в том же Общем Гербовнике - они не царская ветвь Багратионов, что ли?
Это их-то герб с хитоном, нарисованный Фаддеевым полтораста лет назад для 14-ой части Гербовника, - "гламурная картинка"? Вы что, не знаете, что гербов Багратионов в Общем гербовнике - два???
Если Вы, милый, всего этого не знаете, то какого лешего Вы вообще полезли в этот топик? Почему не прочли ни одной из статей, которые вам тут даны - ни по-английски, ни по-русски - а туда же: лезете со своими "возражениями"?
...
Достали Вы меня своим гонором и спесью, ой достали.
Не пойти ли Вам и правда - степью? В добрый путь.Сообщение отредактировано автором 2008-08-25 23-32-28
ID: 11574

sakt
25.08.2008 22:08
Автор: митя иванов //
Этим источником был император: он жаловал и признавал гербы и титулы. Не хотел - не признавал.

Т.е. следуя этой логике:"хотел-и признавал".Царь-то не идол железобетонный, у него и идефиксы имеются.Павел Петрович. к примеру, Давида-царевича , желал поставить в гроссмейстеры Мальтийского Ордена.Могли и о Хитоне в гербе этой ветви договорится.


Я же уже ответил выше про герб ветви, идущей от Петра Багратиона .

Да, забыл. Пётр Багратион, побочная ветвь Багратиони, незаконная.Имеются ТРИ версии её происхождения.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-25 22-18-18
ID: 11575

sakt
25.08.2008 22:21
Автор: митя иванов
полтораста лет назад для 16-ой части Гербовника,

В 16 части не нашёл ни "ещё Багратиони" , ни изображений, к сожалению.
ID: 11576

sakt
25.08.2008 22:35
Ещё герб Багратиони.Глянцево-цветной. Без Хитона.
geraldika.ru/s/15408
ID: 11577

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
25.08.2008 22:42
"В 16 части не нашёл ни "ещё Багратиони" , ни изображений, к сожалению."

Так Вы ее и не могли найти 16-ой части: она ж никогда не была опубликована.
Даже дай ее вам в руки - вы и то бы не нашли.
Ну, что теперь...
ID: 11578

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
25.08.2008 22:44
Ещё герб Багратиони.Глянцево-цветной. Без Хитона.
geraldika.ru/s/15408

Это не "еще Багратиони".
Это тот же самый, который Вы назвали "факсимиле гербовника": герб Петра Багратиона.
ID: 11579

sakt
25.08.2008 22:55
Автор: митя иванов
Это тот же самый, который Вы назвали "факсимиле гербовника": герб Петра Багратиона.

Неудачно выразился. Тот же , но....покрасиФше.
Больше не нашёл Багратиони-гербов.
ID: 11580

sakt
25.08.2008 22:57
митя иванов написал 2008-08-25 22:42:05:›› "В 16 части не нашёл ни "ещё Багратиони" , ни изображений, к сожалению."

Так Вы ее и не могли найти 16-ой части: она ж никогда не была опубликована.
Даже дай ее вам в руки - вы и то бы не нашли.
Ну, что теперь...

Чешу главу буйную. Без Хитона оставшуюся. За сведения , Вам, спасибо.
ID: 11581


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 28 августа 2000 г. и последний раз редактировалась 29 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!