Символика Крыма

Михаил Шелковенко написал 2014-03-27 23:10:28:
›› Тут я готов получить от ревнителей чистой геральдики ярлык "непрофессиональное поведение",

Нетушки, лично меня от ярлыконавешивания увольте :)

"пощадить чувства севастопольцев."

Ага, я помню это на примере МГУ. С тех пор, как их "чувства пощадили" - у них в гербе точный портрет сталинской высотки. И многие местные вузы на пример главного вуза страны ориентируются ("им можно, а нам нельзя?").
Результатом непрофессионального поведения и является умножение негеральдической дряни.

"V. ОСНОВАНИЯ ВЫБОРА ГЕРБА
6. Старинные гербы (то есть гербы, официально утвержденные до 1917 г.) имеют безусловный приоритет."

Да, мы знаем уловку, обосновывающую объезд этого принципа на кривой козе ("Севастополь в русском разумении не муниципалитет, а субъект Федерации!").
Привет козе:)

Это разные случаи и требуют разного отношения. В муниципальной геральдике есть ориентиры.

Я только что напомнил эти ориентиры ("старые гербы имеют безусловный приоритет" при решении вопроса о гербе в наши дни): нынешний состав Герсовета за эти ориентиры и голосовал. Еще раз: БЕЗУСЛОВНЫЙ приоритет.

митя иванов написал 2014-03-28 00:12:40:
›› Еще раз: БЕЗУСЛОВНЫЙ приоритет.

А как же быть с безусловным чувством глубокого удовлетворения и другими специфически безусловными (или безусловно специфическими?) чувствами? :)

Севастополь получил статус "города федерального значения", т.е. является субъектом РФ, а не мунипальным образованием. Отсюда вопрос: чем тогда будем герб увенчивать? Ведь башенная корона (как в предложении Михаила Константиновича) в таком случае не подходит...

...башенная корона ...не подходит...

Совершенно верно. За неимением времени я просто взял шаблон от проекта герба городского округа.
Тут потребуется иной фасон. А поскольку у Севастополя никогда не было исторической короны вроде княжеской, царской или даже губернской, то, вероятно наиболее подходящим вариантом из имеющейся линейки может быть корона с семью видимыми заостренными зубцами, из которых пять в переднем ряду, а средний завершен листовидно. Из наследия Миниха.

..."старые гербы имеют безусловный приоритет"...

Помню, помню.
При этом Герсовет всегда демонстрировал в редких подобных случаях завидную гибкость, а не твердокаменный большевизм. Могу напомнить историю с гербои Шуи, где брусок мыла был заменен чем-то более симпатичным по взаимному согласию. Есть и другие прецеденты. Тем более, что как и сам ты указал, этот текстовый фрагмент взят из методических рекомендаций для разработки символики МУНИЦИПАЛЬНЫХ образований.
Севастополь - субъект Федерации.

STG написал 2014-03-28 08:45:58:
›› Севастополь получил статус "города федерального значения", т.е. является субъектом РФ, а не мунипальным образованием. Отсюда вопрос: чем тогда будем герб увенчивать? Ведь башенная корона (как в предложении Михаила Константиновича) в таком случае не подходит...

Может для непризнанных территорий безбашенная корона подойдёт (отвязный статус подчёркивающая) ... или какие-то иные особые пострейдерские венцы существуют ? :)

Михаил Шелковенко написал 2014-03-28 09:05:21:
›› ...то, вероятно наиболее подходящим вариантом из имеющейся линейки может быть корона с семью видимыми заостренными зубцами, из которых пять в переднем ряду, а средний завершен листовидно. Из наследия Миниха.

Симпатичный вариант. Вспоминается девиз - "Не тронь меня!"

Михаил Шелковенко написал 2014-03-28 09:13:08:
›› Могу напомнить историю с гербом Шуи, где брусок мыла был заменен чем-то более симпатичным по взаимному согласию.

А севастопольский грифон куда уж симпатичней омской кирпичной стены

Герб Севастополя с российской точки зрения может венчаться особенным венцом - "древней царской короной": той самой, которой он венчался до революции и той самой, которой в наши дни венчается герб Кяхты. Т.е. короной градоначальства. На нее же имеют право крымские Керчь, Ялта и Феодосия. В случае продолжения российской аннексии/аншлюса украинской территории это предложение может стать актуальным также для Одессы, Николаева и Измаила.

"При этом Герсовет всегда демонстрировал в редких подобных случаях завидную гибкость..."
Сам себя не похвалишь - ...

В качестве демонстрации гибкого подхода Севастополю может быть предложен выбор из двух вариантов - исторического с грифоном и героического с его современной атрибутикой, приведенной в порядок.
По поводу возможности использования древней царской короны для Севастополя соглашусь. Упустил.

Хуже, что я эту возможность упустил, пять лет возясь с гербом Дербента (он три года был градоначальством).

Все посты начиная с поста Ginger`а о "вырезанных" птичках перенесены в отдельную тему в Курилку.

По поводу Севастополя. Мне кажется, что "героическая" версия герба была принята в основном в пику киевским властям (Памятник, Звезда Героя СССР), в то время как исторический герб вполне себе широко используется в Севастополе и в его интеренет ресурсах. Думаю, что сейчас, когда необходимость в пикипрвании с Киевом отпала, жители спокойной воспримут исторический герб (там и лента георгиевская есть - может сыграть на руку;))

А так, да, предложение Михаила Константиновича, вполне здравое.

Как быть вот с республиканским гербом? и самое, наверное, болезненное флагом...

По поводу георгиевской ленты из исторического герба должен Вас огорчить - её использование в современном гербе невозможно, поскольку город никогда не был награжден этим орденом. В российской имперской геральдике эта лента была лишь частью внешнего шаблона (рамочки) для обозначения статуса города-крепости. (также как Андревская лента в гербах губерний или Александровская в городских гербах). А сегодня территория может включать в свой герб только знаки реальных наград. Вот медалью Золотая Звезда город награждали. И только её (и ленту соответствующего Ордена Ленина) можно было бы в герб взять. Хоть в исторический, хоть в современный.
А с флагом, да, будет большая проблема. Он вовсе не проходит по принятым нормам вексиллологии.

Михаил Шелковенко написал 2014-04-03 11:55:42:
›› По поводу георгиевской ленты из исторического герба должен Вас огорчить - её использование в современном гербе невозможно, поскольку город никогда не был награжден этим орденом. В российской имперской геральдике эта лента была лишь частью внешнего шаблона (рамочки) для обозначения статуса города-крепости. (также как Андревская лента в гербах губерний или Александровская в городских гербах). А сегодня территория может включать в свой герб только знаки реальных наград.

Замечательно. А я как раз ранее хотел было спросить именно о ленте - без неё и штандартов , то есть только с якорями , герб на мой взгляд смотрелся бы намного симпатичнее :)

Михаил Шелковенко написал 2014-04-03 11:55:42:
›› А с флагом, да, будет большая проблема. Он вовсе не проходит по принятым нормам вексиллологии.

?

О герогиевской ленте в геребе я описал общую ситуацию, которая была бы логична при восстановлении любого герба города-крепости в употреблении в соответствии с сегодняшними правилами. Это касалось бы и орла над короной.
Но история с Севастополем и его гербом - совершенно уникальный случай. Он возвращается в российскую геральдику не как герб городского округа, а как герб субъекта Федерации. Я все время немного упускаю это из вида. А при возврате к историческому гербу Севастополя использование ВСЕХ его внешних атрибутов, я полагаю, станет предметом отдельного обсуждения в Геральдическом совете при Президенте РФ. Может даже статься, что будет сделано исключение, и герб будет сохранен в полном виде. Что было бы справедливо, на мой взгляд.
Также сохраненены все атрибуты столичного имперского города в гербе Санкт-Перетбурга. И на них же имеет право Москва (но она ими не воспользовалась, пока).

Да, да, я как раз хотел привести в пример Санкт-Петербург, т.е., как я понял, Севастополю можно сохранить его исторический герб не меняя. Что касается флага города, то в таком случае основной цвет (красный) сохранится добавится грифон (и можно пустить по краю георгиевскую ленту или нет?)

А вот с гербом Республики и флагом сложнее - там очередной грифон... и к своему флагу, думаю, привыкли. Хотя, опять же, цвета флага - этож скрытый триколор))) поскольку теперь его можно вешать открыто, может и с флагом диспутов не возникнет. Я бы, конечно предпочёл возвращение герба Таврической губернии с новой короной и щитодержателями, для успокоения и примирения некоторой части жителей на груди орла к кресту можно добавить полумесяц) флаг Республики т.о. становится жёлтым и солнечным)) и немножко имперским)))

Вот тут лента никак не ложится на флаг. Даже если бы она была, действительно, наградной. Лучше всего просто белый с желтыми деталями грифон на красном полотнище. Так и московский, и питерский флаги выполнены, в отличие от прочих субъектов Федерации - областей, краёв и республик. Как раз именно так Севастополь встроится в ряд со столицами.

Да, логично.

При всём трепетном отношении к спокойствию и нервам некоторой части жителей, не стоит скрещивать геральдику с политикой. Если полумесяцев не было - им неоткуда и браться. А то третья часть скажет: "Шо ви делаете мне нервы?" - и затребует могендовид и минору. А греки вспомнят, что вообще-то - это их бывшая колония и спросит: "А при чём тут татары вообще?!" И затребует отметить это обстоятельство! Или герб притязания себе сделает.

А было бы очень прекрасно вернуть Севастополю его великолепный герб! Питая слабость к разному геральдическому зверью, буду вдвойне радоваться))

В связи с тем, что флаги Крыма и Севастополя уже торжественно и официально водружены в помещениях Совета Федерации и других государственных учреждениях РФ, то ни каких изменений они уже не претерпят и не надо тешить себя иллюзиями, что кто-то обратиться в ГерСовет для консультаций по этому вопросу. Субъектная символика, к сожалению, не находится по действием Федерального закона, поэтому считаю, что необходимо попытаться привести в"божеский вид" муниципальную геральдику Крыма. Для этого вполне было бы прилично там в "бархатный сезон" провести выездное заседание ГерСовета, которое и должно дать толчок к "русификации" всего муниципального геральдического наследия Крыма.

Тем не менее должен напомнить, что официальные символы некоторых вполне российских субъектов Федерации и по сей день не внесены в Государственный геральдический регистр, хотя их флаги внесены в Совет Федерации. И с субъектами идет постоянная работа для приведения их символики в соответствие. И не безрезультатно. Примером тому хотя бы Ульяновская область.
Есть, конечно, среди них непокобелимые в своём упорстве и заблуждении. Вроде Мирий-Эл. Но все течет, все изменяется. Даже статус руководителей этих субъектов. Никто не вечен под луной.
Кроме правил геральдики...

Да, Севастопольский герб и всё его крепостное окружение уж очень хорошо смотрится) то что флаги весят в Совфеде - это ни очём не говорит, просто на сегодня они такие и всё. Сменят символику перевесят и флаги (можно и с пиар репортажами)), а вот идея с выездным заседанием Герсовета отличная, на мой взгляд;)

...идея с выездным заседанием Герсовета...

Чтобы его членов потом два года в Украину не пускали за нарушение границы? У меня там и друзья, и родня...
Уж лучше они к нам...
Позаседаем в Питере.

Михаил Шелковенко написал 2014-04-05 15:52:50:
›› Чтобы его членов потом два года в Украину не пускали за нарушение границы?

Срочно МОСТ! Анженерной системы!

Михаил Шелковенко написал 2014-04-05 15:52:50:
›› У меня там и друзья, и родня...

У меня мама одна осталась.. Во Львовской области. У её подруги, такой же пенсионерки, на дверях появилась вольнолюбивая надпись: "Тут живе москаль"
Городок Борислав. С симпатичным гербом, между прочим.

Кстати, давно хотел спросить: геральдика Украины более регламентирована, как я понимаю. В частности вот эти золотые картуши, обязательная форма щита "принятая в украинской геральдике". Это на государственном уровне такое "закрепление традиций украинской геральдики" или просто от незнания и невникания?

Михаил Шелковенко написал 2014-04-05 15:52:50:
›› Чтобы его членов потом два года в Украину не пускали за нарушение границы?

Перед СБУ поставлена ответственная оперативная задача - отслеживание перемещений членов Герсовета РФ по территории Российской Федерации.

Ульзана написал 2014-04-06 23:39:55:
›› У её подруги, такой же пенсионерки, на дверях появилась вольнолюбивая надпись: "Тут живе москаль"

Из опыта времен нашей революции: пусть ищет соседа по лестнице / улице, с которым повздорила. Его рук дело. Найдя - пусть жалуется местным активистам (да хоть и "Правому сектору", если иных не найдет). Помирят, соседу скажут надпись смыть. Почему именно так - догадайтесь, несложно.

Кстати, давно хотел спросить: геральдика Украины более регламентирована, как я понимаю. В частности вот эти золотые картуши, обязательная форма щита "принятая в украинской геральдике". Это на государственном уровне такое "закрепление традиций украинской геральдики" или просто от незнания и невникания?

Не могу назвать себя знатоком украинской геральдики. Но с картушами никакой общегосударственной системы не усматриваю. Более похоже на личные системы геральдических художников, или, возможно, моду. В любом случае, картуши строго разграничены от самого щита и, насколько смотрел, в блазоне не описаны.
А стандартизация формы щита на государственном уровне - прием правильный. Лишь бы не в блазоне.

...В частности вот эти золотые картуши...

По-моему, и тут все достаточно просто, и ноги этих шаблонов "растут" из картушей Нарбута из "Малороссийсского гербовника". Это опять же способ ментального обособления от Великороссии и геральдических традиций Российской империи. Самостийность .

Михаил Шелковенко написал 2014-04-07 08:20:56:
›› Это опять же способ ментального обособления от Великороссии и геральдических традиций Российской империи. Самостийность .

Традиции хороши, когда они хороши :)

Очень двусмысленно и бессмысленно одновременно.
Традиции либо есть, либо их нет.
Российские геральдические традиции - продолжение общеевропейского тренда, с некоторыми особенностями, возникшими благодаря особенностям становления геральдики в России, как института, и её государственного устройства (у нас геральдика возникла не "снизу", а привнесена "сверху", как, впрочем и многое другое, заимствованное из Европы).
В Украине все это "особенности" попытка придания местного "колорита" ничем, кроме вкусовых и ментальных соображений не продиктованная. Это, скорее, личный вкус А. Гречило, возведенный в принцип. И ничего более.

Михаил Шелковенко написал 2014-04-07 10:59:38:
››
Российские геральдические традиции - продолжение общеевропейского тренда, с некоторыми особенностями, возникшими благодаря особенностям становления геральдики в России как института и государственого устройства (у нас геральдика возникла не "снизу", а привнесена "сверху", как, впрочем и многое другое, заимствованное в Европе).
В Украине все это "особенности" попытка придания местного "колорита" ничем, кроме вкусовых и ментальных соображений не продиктованная. Это, скорее, личный вкус А. Гречило, возведенный в принцип. И ничего более.

Конечно, спору нет - все эти попытки избавления от насождённых имперской бюрократической машиной специфических особенностей, давольно неуклюжи и примитивны... к сожалению :)
И нынешнее состояние крымской (у нас же о Крыме речь :-P ) муниципальной геральдики тому яркий (хотя далеко и не единственный как в пределах, так и за пределами Украины) пример.

Желающие вот еще символикой Донетчины могут заняться - ИТАР-ТАСС признал ее отвалившейся от Украины и не употребляет в отношении "Донецкой республики" ни кавычек, ни термина "самопровозглашенная": itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1102779

митя иванов написал 2014-04-07 15:09:13:
›› Желающие вот еще символикой Донетчины могут заняться...

Да флаг-то уже считай что есть. Там же: itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1101022

...Желающие вот еще символикой Донетчины могут заняться...

Рановато, я думаю. Её еще не отпустили из Украины.
А по поводу возможных изменений в геральдике Крыма тут так, народное "вече", никого ни к чему не обязывающее.
А Геральдический совет сможет во что-то включиться только если его официально попросят, или столь же официально поручат.
Это неблизкая еще перспектива. Своих проблем достаточно.

В настоящее время в Севастополе активно обсуждается вопрос возврата к гербу 1893 г. -
www.sevastopol.su/news.php?id=60759
sevpolitforum.info/viewtopic.php?f=11&t=787431

Salnikov написал 2014-05-01 19:56:36:
›› В настоящее время в Севастополе активно обсуждается вопрос возврата к гербу 1893 г. -
www.sevastopol.su/news.php?id=60759
sevpolitforum.info/viewtopic.php?f=11&t=787431

По первой ссылке результат, собственно, вполне ожидаемый:
Имперский
1663 (41.28%)
Советский
2103 (52.2%)
Ни тот, ни другой. Новый
195 (4.84%)
Мне все равно
68 (1.69%)

Опрос без ликбеза…

Обсуждают два варианта чего?
Герб времён империи, в совершенно таком же виде возврату не подлежащий и поделие советского периода,которое вовсе не герб

Daniel Rødulv написал 2014-05-01 22:08:27:
›› Опрос без ликбеза…

А зачем им ликбез?

"У советских собственная гордость:
На буржуев смотрим свысока."


из комментариев:

"Именно так. С точки зрения геральдики и советский герб всему противоречит, а красивее и содержательнее герба нет."

"согласен, герб СССР - самый что не наесть точный"
sevpolitforum.info/viewtopic.php?f=11&t=787431&start=75

...Герб времён империи, в совершенно таком же виде возврату не подлежащий...

А вот тут Вы неправы.
Члены Герсовета, с которыми я успел перемолвиться на прошедшем в Рязани выездном заседании, как раз считают этот вариант наиболее оптимальным, если не единственно возможным. Здесь все вполне восстановимо в дореволюционном виде. Аналог - современный герб Санкт-Петербурга с его императорской короной, Андреевской лентой и скипетрами.
Опять же это мнение еще не является решением, потому что оно не оформлено официально. Но тенденцию позволяет увидеть определенно.

Михаил Шелковенко написал 2014-05-02 00:01:52:
›› ...Герб времён империи, в совершенно таком же виде возврату не подлежащий...

А вот тут Вы неправы.
Члены Герсовета, с которыми я успел перемолвиться на прошедшем в Рязани выездном заседании, как раз считают этот вариант наиболее оптимальным, если не единственно возможным. Здесь все вполне восстановимо в дореволюционном виде. Аналог - современный герб Санкт-Петербурга с его императорской короной, Андреевской лентой и скипетрами.
Опять же это мнение еще не является решением, потому что оно не оформлено официально. Но тенденцию позволяет увидеть определенно.

Я подразумевал наличие вольной части, знамён и императорского орла - все эти элементы можно оставить как есть? :)

Все - да, кроме, как я полагаю, вольной части. Она обозначала статус города в составе Таврической губернии, но теперь Севастополь - сам субъект Федерации.

Михаил Шелковенко написал 2014-05-04 20:34:27:
›› Все - да, кроме, как я полагаю, вольной части. Она обозначала статус города в составе Таврической губернии, но теперь Севастополь - сам субъект Федерации.

А с императорским орлом что - он в качестве пожалования или как? :)

Дружище Ginger! В подобных случаях не забывайте, что Вы имеете дело не с гербом городского округа, а с гербом субъекта Федерации. Это для городов все в вопросе о коронах расписано по их рангам в структуре самоуправления. Если Вы читали законодательство РФ о местном самоуправлении, то в статье, кажется, 13.1 сказано, что "Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти и самостоятельны в пределах своей компетенции (в соответствии со ст. 12 Конституции РФ)". Так что не следует путать разные субъекты права и их пределы прав. А по нашим, геральдическим, правилам субъект Федерации вправе восстановить в своем гербе наиболее древнюю и важную для него историческую корону. Для Севастополя это та корона, которая венчает его исторический герб. Вместе с двуглавым орлом, как символом города-крепости.

Михаил Шелковенко написал 2014-05-04 23:09:19:
›› Дружище Ginger! В подобных случаях не забывайте, что Вы имеете дело не с гербом городского округа, а с гербом субъекта Федерации. Это для городов все в вопросе о коронах расписано по их рангам в структуре самоуправления. Если Вы читали законодательство РФ о местном самоуправлении, то в статье, кажется, 13.1 сказано, что "Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти и самостоятельны в пределах своей компетенции (в соответствии со ст. 12 Конституции РФ)". Так что не следует путать разные субъекты права и их пределы прав. А по нашим, геральдическим, правилам субъект Федерации вправе восстановить в своем гербе наиболее древнюю и важную для него историческую корону. Для Севастополя это та корона, которая венчает его исторический герб. Вместе с двуглавым орлом, как символом города-крепости.

Ну вот теперь всё более-менее для меня прояснилось :)

Гм, а почему не черный грифон в золотом поле? И разве можно на герб муниципалитета вешать корону градоначальства? Севастополь, в отличие от Керчи, - все-таки особый случай...