Герб города Севастополь

Михаил Шелковенко написал 2015-07-23 16:49:35:
›› ... своими вооззрениями на патриотизм и геральдику делится некий самозванный герольдмейстер Курасов - автор псевдогерба Волгоградской области.

А я ведь когда-то из-за его Геральдического альбома "Вокруг света" выписывал :)

Когда-то этот "Геральдический альбом" начали ругаемые им на всех углах Г.В. Вилинбахов и М.Ю. Медведев с условием вести этот разговор сугубо профессионально. И как раз этот деятель своим невежественным вмешательством в ткань этого "альбома" разрушил это начинание. После его самодеятельных сочинений основатели альбома отказались от дальнейшего сотрудничества с журналом, который польстился на поверхностную популярщину всезнающего Курасова.

p.s. Но все это уже не относится к обсуждаемой теме.

Михаил Шелковенко написал 2015-07-23 19:54:58:
›› Когда-то этот "Геральдический альбом" начали ругаемые им на всех углах Г.В. Вилинбахов и М.Ю. Медведев с условием вести этот разговор сугубо профессионально.

Вот это точно ...что-то с памятью моей :-P

Прошу помощи вот в каком вопросе.
Сразу прошу прощения по поводу того, что не размещаю весь текст здесь, а даю ссылку на другой форум, ввиду того, что написано там много и с картинками, а как это повторить на здешнем движке я не знаю, так что не обессудьте и не побрезгуйте, так сказать.
forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=27&t=1349186&start=475 сообщение от 26 июл, 2018, 16:35 это по коронам.
forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=27&t=1349186&start=500 сообщение от 01 авг, 2018, 16:16 это по "крепостному орлу".


В меру своего развития попытался разобраться с коронами и орлами на гербе родного города проекта 1868 и 1893 года и возник ряд вопросов:
1. В законе 1857 года ничего не сказано о возможности венчания древней царской короны как символа уезда, области, градоначальства "крепостным орлом", только о "городских коронах".
2. Наличие "крепостного" орла над серебряной башенной короной о трех зубцах (уездного города) возможно ли на проекте 1868, когда Севастополь формально не считался "крепостью", а стал крепостью 3 класса только под новый 1891 год. Севастополь с 1858 по 1889 назывался во всеподданнейших отчетах военного ведомства просто "укрепление", но никак не "крепость". Более подробно и с выкладками по ссылкам выше.
Заранее благодарен.

VDVSewastopol написал 2018-08-02 09:40:42:
››

2. Наличие "крепостного" орла над серебряной башенной короной о трех зубцах (уездного города) возможно ли на проекте 1868, когда Севастополь формально не считался "крепостью", а стал крепостью 3 класса только под новый 1891 год. Севастополь с 1858 по 1889 назывался во всеподданнейших отчетах военного ведомства просто "укрепление", но никак не "крепость".

"Екатерина II своим указом от 10 (21) февраля 1784 года повелела основать здесь «военный порт с адмиралтейством, верфью, крепостью и сделать его военным городом». В начале 1784 года был заложен порт-крепость, которому Екатерина II дала имя Севастополь."

ru.wikipedia.org/wiki/Присоединение_Крыма_к_Российской_империи

Крепость - разновидность укрепления, если уж на то пошло :)


из Толкового словаря Даля:

"- Укрепленье, укрепленное по военному искусству место: крепость, окоп всякого рода, вооруженный для обороны, для зашиты места от врагов."

slovari.299.ru/word.php?id=41067

Все бы ничего но у воееных четкая иерархия фортификационных сооружений и если написано, что крепость, то она и есть.

VDVSewastopol написал 2018-08-02 21:11:16:
›› Все бы ничего но у воееных четкая иерархия фортификационных сооружений и если написано, что крепость, то она и есть.

Императорский (!) указ :)

"Как с распространением границ Империи Всероссийской необходимо нужно сообразить обеспечение оных, назнача по удобностям новыя крепости и уничтожа те, кои сделалися ныне внутренними, то вследствие того МЫ, по разсмотрении Ваших представлений, объявляем сим волю НАШУ. Первое: начиная с пределов Екатеринославскаго Наместничества, где оное граничит с Польшею, устроить следующия укрепления:....

9-е. Крепость большую Севастополь, где ныне Ахтияр и где должны быть Адмиралтейство, верфь для перваго ранга кораблей, порт и военное селение;..."

rusplt.ru/wins/sevastopol-pereklichka-imen-cherez-stoletiya-21283.html

VDVSewastopol написал 2018-08-02 09:40:42:
›› В законе 1857 года ничего не сказано о возможности венчания древней царской короны как символа уезда, области, градоначальства "крепостным орлом", только о "городских коронах".

"С целью упорядочения герботворчества в Российской империи, в 1857 году бароном Кёне были составлены правила украшений гербов губерний, областей, градоначальств, городов и посадов. Они были Высочайше утверждены 7 мая, 4 и 16 июля того же года.

В правила включены: классификация геральдических корон над щитами, украшения (венки) вокруг щитов, обвитые соответствующими лентами, и способ указания губернской принадлежности — в вольной части щита.

Императорская корона (образца 1857 года) установлена для столиц империи (Санкт-Петербурга и Москвы) и губерний. Древняя царская (образца 1857 года) — для городов, имевших статус градоначальства, областей и уездов. Древняя царская, увенчанная двуглавым орлом — для городов, имевших статус градоначальства и крепости. "

ru.wikipedia.org/wiki/Геральдическая_корона

Ну википедия то знатный источник.
Если Вас так веселит применение мной термина "указ", тогда "закон" 32037 от 4(16) июля под ясные очи ампиратора поднесенный и утвержденный.
К стати, по поводу весел Кёнэ заглул конкретно.
Покажите мне плоховидящему, то что Вы из википедии выписали, я не вижу в тексте закона, поэтому и спросил.

VDVSewastopol,
Немного путано у Вас заданы вопросы и чтобы вникнуть надо еще и "прыгать" на другой форум )))

1. По соответствию закону 1857 г. Ну нету там возможности увенчания древней царской короны двуглавым орлом. Это факт. Но фактом является и закон № 9892 (1893 г.) - а там на рисунке и в описании такая корона с орлом пожалована. Закон с пожалованием герба по большому счету для нас сейчас важнее, чем общие правила 1857 года.

2. А вот по поводу короны в проекте 1868 года вопрос реально хороший. Тут надо сводить концы с источником, откуда этот рисунок проекта взялся. Вы на том форуме привели скриншот страницы с изображением проекта герба, который делал я на основе описания на сайте Творческой мастерской Символъ. А вот откуда оно туда попало - надо спрашивать у В.Н. Дорошко. т.к. фраза, которой сопровождается им этот проект ("Так мой друг и коллега прислал мне любопытные документы, которые ему удалось добыть в архивах") явно не может служить достоверным источником. Каюсь, не вникал в тот момент в статус Севастополя как крепости по состоянию на 1868 год.

В принципе, в неутвержденных проектах Б. Кене ошибки не редкость. В любом случае это только проект, утвержден он не был. Это либо исторический казус, либо может вообще быть результатом "сломанного телефона", так как достоверный источник по этому проекту не указан.

Yuri Rosich, спасибо за разъяснения.
Написал еще на фортификационный форум по поводу дат и возможного упразднения крепости. К Вам никаких претензий по поводу герба 1868 года никаких быть не может.
Вот по ссылке www.heraldicum.ru/ukraine/towns/sevast.htm
с комментариями, что рисунок герба прислан неким: рисунок проекта герба 1868 года, присланный К.Богатовым, и приведен сам изрядно покусаны герб.
И честно говоря он по стилистике и почерку похож на проекты герба Керчи.

На ч/б наброске, полученном от Константина Михайловича Богатова, на Геральдикуме, к сожалению, нет короны - поэтому он не может быть применен в качестве источника, подтверждающего или опровергающего описание проекта герба, выложенного В. Дорошко.

А вот обратите внимание. Подтвердите или опровергните мою догадку.
Скорее всего художник того времени рисовал герб в уже заготовленном черновике со щитом коронами и обрамлением щита. Скорее всего оттиски не менялись и когда отпечатывался герб.
Следовательно элементы такие как тень от короны и орденские ленты могут перекочевывать от одного черновика к другому и повторяться там. Я обратил внимание, что на гербе 1868 года тень от короны как тень от городской короны Керчи 1859 года, при этом ленты не заходят на щит как ленты от короны градоначальства. Хотя у Севастополя в обрамлении георгиевские и может изменили расположение, чтоб не заходили. Очень удачно они обрезали проект герба. Не понятно.

А что это доказывает-то? Ну, был в герольдии шаблон или не было шаблона при разработке проектов городских гербов... Дальше-то что?

VDVSewastopol написал 2018-08-02 22:43:13:
››
Покажите мне плоховидящему, то что Вы из википедии выписали, я не вижу в тексте закона, поэтому и спросил.

И я не увидел :)

О каких лентах под короной тут идет речь? У "древних царских" корон, установленных для областей и градоначальств, никаких лент (инфул) вообще быть не могло - они имелись только у императорских корон на гербах губерний.

На проекте герба Керчи, приложенного выше - изображены Александровские ленты если не ошибаюсь. Они рядом с короной и находят на щит.

На проекте герба Керченского градоначальства (от 27.01.1859) использован шаблон для губернского герба, в котором императорская корона заменена (не ясно кем и когда) "древней царской". Здесь ленты (инфулы) имеют отношение только к короне и присутствуют здесь ошибочно. Там даже заметны следы этой замены. Чья это ошибка или подмена не понятно. А в проекте гербе города Керчи "александровские" ленты с якорями нигде не заходят на щит. И вообще примите во внимание (раз и навсегда), что герб - это не конкретная картинка, а формула. И поиск всяких мелких "блох" и разночтений в разных картинках (неизвестно кем, когда и зачем выложенных в сеть) не имеет никакого смысла.

Ну Керчь всегда тяготела к императорской короне. Вот и тут остатки былого величия. Только сейчас обратил внимание, что это действительно инфулы от императорской короны и к александровским лентам не имеют отношения. Интересный казус.
Я не пытаюсь найти блох в гербах я пытался разобраться с клише для печати.

А Вы не обратили внимания, когда вообще была начата эта тема, в которой мы сейчас общаемся - в марте 2015 года?! А общественность все "негодует". Заметьте, что я тогда еще написал, что исторический герб города столь срочно восстанавливается в употреблении для того. чтобы его стало возможно использовать в символике базирующихся в городе воинских частей.
Наверное стоит Вам обратиться к этому аспекту - узнать какой герб помещен сегодня на знаменах упомянутых подразделений. Это может быть последним и убедительным гвоздем в крышку всего этого квасного "негодования"

Меня эта милитаристская мишура по поводу знамен и шевронов абсолютно не интересует у меня другой интерес. А по поводу обсчественности, то да бурления еще те.
Тему я читал, просто решил по одному вопросу не открывать новых тем.
Моя цель - разобраться с историей царского герба проекта 1868, 1893 и советской поделки-эмблемы.
Исторический аспект применения корон и орлов я сейчас и разбираю с Вашей помощью.

Вы ничего не поняли. К сожалению. Про "милитаристскую мишуру"
Размещение исторического герба на знаменах воинских частей в Севастополе может служить определенным доказательством того, как к выбору герба города относится не праздная "негодующая" публика или самозваные герольдмейстеры, а официальные структуры власти.

Уважаемый, Михаил.
Я все прекрасно понимаю и осознаю, тему про герб я специально для этого на Севастопольском форуме и открыл, чтоб самому разобраться, ну и ликбез устроить и себе и людям. История герба по мима так нелюбимого символизма потянула за собой исторический, военный, социальный и административный аспект. С административными вопросами вроде все понятно на момент 1868 и 1893 года, военный - пока висит в воздухе ищу материал по упразднению Сев крепости.

Михаил Шелковенко написал 2018-08-03 15:42:36:
››
Размещение исторического герба на знаменах воинских частей в Севастополе может служить определенным доказательством того, как к выбору герба города относится не праздная "негодующая" публика или самозваные герольдмейстеры, а официальные структуры власти.

Это верно, только к сожалению далеко не показатель уровня геральдической грамотности так называемой власти ... ой, немного отвлёкся

По подсказке уважаемого AVA с фортификационного форума, нашел подтверждение ро интересующему меня "крепостному вопросу".
Итак 1864 год март закон 40675.

Во Всеподданейшем отчете о действиях военного министерства за 1864 год читаем:

Таким образом основа обороны крепости, ее крепостная артиллерия упраздняется вместе со штабами и ротами и Севастополь уже как "укрепления на Северной стороне Севастополя оставляемые по мере надобности и успехов нашего оружия" продолжает существовать, а "крепость" упраздняется. Иными словами, это еще одно подтверждение, что "крепости Севастополь" на момент герба 1868 года, уже не существовало как минимум 4 года.

VDVSewastopol написал 2018-08-03 16:59:43:
›› Иными словами, это еще одно подтверждение, что "крепости Севастополь" на момент герба 1868 года, уже не существовало как минимум 4 года.

Вот теперь до меня кажется дошло о чём вы Я думал вас удивляло что крепостной орёл появился раньше учреждения крепости , а оказывается речь шла о том, если правильно понял - крепостной орёл появился после упразднения крепости!? :)

Уважаемый, Ginger. Для меня важно было свести эти две истины воедино. Вы правы. Меня, честно говоря, это самого удивляет. Я нихочу никого обидеть или накопать кампрамата на герб, если так можно выразиться. Мне как севастопольцу интересна его история и реалии в которых он был создан. А по крепостным гербам я еще пороюсь мне как "фортификатору" это интересно.

VDVSewastopol написал 2018-08-03 21:10:46:
›› Меня, честно говоря, это самого удивляет.

Была крепость и крепостной орёл указывает на это - почётный атрибут,своего рода памятный знак - веха, зарубка ... :)

Ginger написал 2018-08-03 21:55:17:
›› Была крепость и крепостной орёл указывает на это - почётный атрибут,своего рода памятный знак - веха, зарубка ... :)

С крепостями в геральдике очень туго надо будет еще поразмыслить на эту тему.
Герб города штука формализованная, на мой взгляд. Ну посудите сами, не могли же императорскую корону "нахлобучить" Киеву тому же самому - не положено. Но это так мои размышления.
Интересный вопрос образовался, это получается, что герб Севастополя единственный из утвержденных гербов крепостей. Подскажите были ли другие. Ну или не утвержденные.

Интересно, только сейчас обратил внимание, у Дорошко есть интересная информация www.sevsimvol.ru/

в 1868 году Департаментом Герольдии был разработан проект герба Севастополя, описание которого выглядело следующим образом:
«В червленом поле золотой гриф с червлеными глазами и языком. В вольной части герб Таврической губернии. Щит увенчан серебряной башенной короною о трех зубцах, на которой стоит Императорский орел. По сторонам щита два червленых знамени украшенные золотою бахромой и соединенные Георгиевскою лентою. На одном знамени вензель в Бозе почившего Императора Николая I, а на другом знамени вензель ныне благополучно Царствующего Государя Императора Александра II; оба вензеля украшены Императорскою короною и Андреевской цепью. Украшения на щите и вокруг щита сделаны согласно Высочайше утвержденным правилам».
Герб севастопольцам понравился, и до 1892 года употреблялся неофициально. На это указывает, в частности, родовой герб героя первой обороны Севастополя графа Тотлебена, в который были внесены элементы не утвержденного еще герба Севастополя еще в 1872 году. Почему он не был утвержден в 1868 году, можно только гадать, важно другое – севастопольцы приняли герб и пользовались им неофициально 25 лет!

А далее идет не совсем понятная история:

Спустя почти четверть века на запрос Гербового отделения Департамента Герольдии 1892 года о том, каким бы сами севастопольцы хотели видеть герб родного города, городская Дума Севастополя по предложению городской Управы предложила в качестве такового утвердить герб, который «издавна присвоен городу Севастополю, но еще не утвержден», отметив, что «по историческим событиям прошлого он более всего подходит к городу Севастополю». За 25 лет его использования, не имея утвержденного описания, герб претерпел некоторые не принципиальные правки, и описание предложенного городской Думой герба выглядит так:
«В червленом поле серебряный гриф. В вольной части щита герб Таврической губернии. Щит увенчан серебряною башенною короною о трех зубцах, на которой стоит Императорский орел. По сторонам щита два знамени, украшенные золотою бахромой и соединенные Георгиевскою лентою. На правом черном знамени золотой вензель в Бозе почившего Императора Николая I, а на левом червленом знамени таковой же вензель в Бозе почившего Императора Александра II. Оба вензеля украшены Императорскою короною и лавровым венком».

Далее сам Дорошко анализирует:

В этом описании обращает на себя внимание три правки: за время его неофициального употребления золотой грифон стал серебряным, одно из знамен почернело и вместо Андреевской цепи вензеля окружали лавровые венки. Я отметил, что изменения были не существенными, поскольку в соответствии с реформой Кёне 1857 года, украшения гербов были унифицированы и соответствовали статусу города, его специфике.

Почему знамя стало черным, если в знак траура по почившему в Бозе Николаю I, то почему с 1881 года и второе знамя не стало черным и 11 лет продолжало быть красным. Непонятен этот дуализм и самодеятельность. Да и лавровые венки из той же пьесы.

...родовой герб героя первой обороны Севастополя графа Тотлебена, в который были внесены элементы не утвержденного еще герба Севастополя еще в 1872 году...

Получается, что догадка о составе странного герба на гробнице Тотлебена оказалась правильной.

Михаил Шелковенко написал 2018-08-06 14:20:25:
›› ...родовой герб героя первой обороны Севастополя графа Тотлебена, в который были внесены элементы не утвержденного еще герба Севастополя еще в 1872 году...

Получается, что догадка о составе странного герба на гробнице Тотлебена оказалась правильной.

Скорее тут речь идет и о штандартах и о грифонах вместе как элементах не утвержденного герба города и пожалованные Тотлебену. А вообще Тотлебен пользовался завидной "любовью" императора.
Где нибудь Вам попадались штандарты с вензелями императоров в гербах, пожалованных дворянству.

Михаил Шелковенко написал 2018-08-03 08:53:19:
›› О каких лентах под короной тут идет речь? У "древних царских" корон, установленных для областей и градоначальств, никаких лент (инфул) вообще быть не могло - они имелись только у императорских корон на гербах губерний.

Обратите внимание на герб Забайкальская область утвержденный все в том же 1859 году, когда разрабатывался герб Керчь-Еникальского градоначальства из ПСЗ РИ, там присутствует та же ошибка, что и на проекте. Видать тогда ее еще не пофиксили.
elib.shpl.ru/pages/143278/zooms/7

Бывало, бывает и будет бывать...

Ну, что равнодушные и не очень господа и товарищи, свершилося в нашем колхозе вот такое действо. Наш губернатор создал Геральдическую комиссия при губернаторе. Соответствующий указ глава города Дмитрий Овсянников подписал 19 июля. История получила продолжение и на всеобщее обозрение появился документ
Распоряжение Губернатора города Севастополя от 25.07.2018 № 285-РГ
sevastopol.gov.ru/docs/257/55040/
И в нем, о чудо, простой обыватель может лицезреть воочую, кто будет двигать дальнейшую историю города, в части ее геральдического аспекта.
И честно сказать, я несколько обескуражен.

И от чего мне стало так не по себе, да потому, что из списочного состава комисси по основному направлению деятельности относятся:
1. К геральдике вообще только - 2 человека.
2. Чиновники разных рангов - 8 человека.
3. Общественная деятельность - 1 человек.
4. Историческая деятельность - 1 человек (Воскресенская Елена Николаевна), я не беру в расчет Мусиенко, его я записал в категорию военные.
5. Военные и отставники - 3 человека.
6. Дизайн, архитектура и журналистика - 4 человека.
7. Почетный гражданин - 1 человек.
8. Представители поискового движения, да да не удивляйтесь Гавриленко и наш незабвенный Александр Валерьевич Неменко тоже в комиссии.
Не берусь судить о геральдических познаниях 80 процентов массы этого образования, уверен, что многие, оказавшиеся там, в первую очередь полезут в википедию смотреть значение слово "геральдика". Так что много нам открытий чудных готовит это мероприятие. По непроверенным данным филиал МГУ предложил, присовокупить к разработке герба наших местных студентов.
Радует одно, все это затеивается, согласно приказа губернатора от 19.07.2018 для:

Геральдическая комиссия создается в целях содействия единой государственной политики в сфере геральдики, обеспечения взаимодействия с органами государственной власти, внутригородскими муниципальными образованиями по вопросам упорядочения и дальнейшего развития деятельности по созданию и использованию официальных символов, отличительных знаков, иной символики на территории Севастополя, а также сохранения и развития исторических традиций.

А если так, то для содействия единой государственной политики в сфере геральдики, все утвержденные местные проекты должны быть утверждены Советом при Президенте. А его ответ на тему и одного и второго герба мы уже рассмотрели ранее. А в случае пропихивания проекта мимо вышестоящей инстанции и "забивания болта" на рекомендации можно уже будет усомниться в выполнении первого приказа губернатора и целесообразности дальнейшего его существования.
Поживем увидим.

Во всяком случае что-то зашевелилось. Будем наблюдать.

Герб Севастополя не должен стать средством политической борьбы

«Герб Севастополя не должен стать средством политической борьбы», - об этом заявила 09 января 2019 года журналистам спикер Законодательного собрания Севастополя Екатерина Алтабаева.

Она напомнила, что губернатором уже в третий раз внесены в местный парламент законопроекты о гербе и флаге Севастополя. «Они пока в стадии «нулевого» обсуждения. Их обязательно нужно готовить. И нужно депутатам сначала убедиться, какой точки зрения придерживаются избиратели», – сказала Алтабаева.

Она отметила, что в июне 2018 года Заксобрание получило от губернатора законопроект об утверждении в качестве герба советского варианта, который действует сегодня, и сразу же обратилось в геральдический совет при президенте РФ». «Он высказал жесткую позицию относительно того, что - это не герб, и гербом быть не может», – пояснила Алтабаева.

Она признала, что есть желание части жителей города видеть гербом именно советский вариант. «В этой связи нужны широкие общественные обсуждения. И очень хорошо, что создана геральдическая комиссия при губернаторе Севастополя, которая изучает предпочтения горожан», – уточнила спикер.

Алтабаева считает, что большая роль в этом деле отводится СМИ, которые должны донести историю дореволюционного и советского гербов. «Потому что советский символ знают все, а дореволюционный герб знают не все», – подчеркнула спикер.

«Нужен длительный период общественных обсуждений, подготовки закона. Чтобы герб не стал средством политической борьбы. Чтобы герб не разделил севастопольцев. Не торопиться, не рубить сплеча», – подытожила Алтабаева. /Новый Севастополь/

"Это очень хорошо, даже очень хорошо!"

"...в июне 2018 года Заксобрание получило от губернатора законопроект об утверждении в качестве герба советского варианта, который действует сегодня, и сразу же обратилось в геральдический совет при президенте РФ». «Он высказал жесткую позицию относительно того, что - это не герб, и гербом быть не может», – пояснила Алтабаева.

Она признала, что есть желание части жителей города видеть гербом именно советский вариант. «В этой связи нужны широкие общественные обсуждения. И очень хорошо, что создана геральдическая комиссия при губернаторе Севастополя, которая изучает предпочтения горожан», – уточнила спикер.

Алтабаева считает, что большая роль в этом деле отводится СМИ, которые должны донести историю дореволюционного и советского гербов. «Потому что советский символ знают все, а дореволюционный герб знают не все», – подчеркнула спикер.

«Нужен длительный период общественных обсуждений, подготовки закона. Чтобы герб не стал средством политической борьбы. Чтобы герб не разделил севастопольцев. Не торопиться, не рубить с плеча», – подытожила Алтабаева."

... так хорошо, что даже Песенка Буратино вспомнилась :)

Далеко бежит дорога,
Впереди веселья много.
Это очень хорошо, даже очень хорошо!
Это очень хорошо, даже очень хорошо!

Референдум по вопросу выбора герба Севастополя может состояться в сентябре 2019 года

Глава Севастополя Дмитрий Овсянников высказал свое мнение по поводу проведения референдума о гербе города. Губернатор полагает, что это событие должно состояться в сентябре, одновременно с выборами в Законодательное собрание.

«Процесс учета общественного мнения до сих пор не был организован, - цитирует Дмитрия Овсянникова «Коммерсант». – Я считаю, что должен быть референдум вместе с выборами депутатов законодательного собрания».

По словам губернатора, для того, чтобы провести такой референдум, требуется создать инициативную группу из 50 человек. Они должны будут собрать чуть больше 6 тысяч подписей неравнодушных севастопольцев.

Губернатор также не исключил возможность принятия законопроекта о символе Севастополя раньше этого срока в ходе весенней сессии Законодательного собрания.

В этом году севастопольскому гербу исполнится 50 лет и 11 февраля 2019 года его авторов за вклад в культуру наградили первые лица Севастополя. /Аргументы неделi. Крым; Севастополь.ру/

Нашел статейку местного знатока от геральдики. Можно прочитать по ссылке. Если откровенно пойдет кровь из глаз, то уж не закидывайте тапками.
news.myseldon.com/ru/news/index/213161099
sevastopol.press/2019/07/09/sevastopolju-nuzhen-ne-tsarskij-ili-sovetskij-a-novyj-gerb/

Домыслы невежественного дилетанта с претензией.

VDVSewastopol написал 2019-08-16 13:57:57:
›› Нашел статейку местного знатока от геральдики. Можно прочитать по ссылке. Если откровенно пойдет кровь из глаз, то уж не закидывайте тапками.
news.myseldon.com/ru/news/index/213161099
sevastopol.press/2019/07/09/sevastopolju-nuzhen-ne-tsarskij-ili-sovetskij-a-novyj-gerb/

У меня по ссылке ошибка 400


Зато нашёл СИЛЬНЫЙ тест в другом месте , но новичкам ссылки давать запрещено , так что можно найти по названию «Без герба, без идеологии что без фонаря»


Владимир Стефановский:

«Но с гербом Севастополя у нас что-то не заладилось. Похоже, что при утверждении и царского, и советского гербов был нарушен основополагающий принцип геральдики: не привязывать герб ни к отдельным личностям, даже если это и царственные особы, ни к историческим событиям, какими бы значительными они ни казались. Мудрость поколения, утверждающего герб, состоит в том, чтобы в его облик заложить идею созидания и защиты государства, как вечных и неоспоримых истин, а не размещать на нем „свои“ знаки, даже если это и Золотая Звезда».

Напомним, что первый герб Севастополя был принят во времена Российской империи, в 1893 году, так называемый «царский герб». Второй же герб был утвержден в Советском Союзе, и именно он сегодня красуется на флаге города.

Владимир Стефановский:

«Царский — это вовсе не герб, это рисунок с вкладного билета Севастопольского общественного банка, позже ставший эмблемой севастопольского яхт-клуба. В 1893 году этот фирменный знак банка был „высочайше“ утвержден в качестве герба города. По форме это тоже не герб, так как несущие основную нагрузку изображения вынесены за пределы щита. Герб явно перегружен. Буквенные символы „Н“ и „А“ — это вензеля императоров и могут послужить воспитанию лишь личной преданности, но не патриотизма. Изображенный на щите мифологический грифон тут вообще неуместен. У морской крепости конкретные, а не мифологические задачи».

Что же касается сегодняшнего герба города, то он был утвержден еще в 1969 году, и, по мнению общественника, он нисколько не лучше «царского».

Владимир Стефановский:

«Герб — это не опознавательный знак или номер на машине, это напоминание потомкам об их жизненном кредо и ответственности за свой город или государство. В нем духовные и жизненные ориентиры. Что обозначает звезда на гербе города? Требуя звезду на герб, мы хотим увековечить свои заслуги. Но скромнее и правильнее будет, если мы оценку своих заслуг оставим для потомков. Когда закладывался город, никакой звезды и в помине не было. Памятник затопленным кораблям — это всего лишь печальная память, страничка истории города. Ведь главное, чтобы в этом важнейшем для города символе в доступной и понятной форме просматривались долгосрочные планы, завет, идеология. А не отдельные, даже важные исторические эпизоды».
Как альтернатива

В качестве альтернативы сегодняшнему гербу города общественники предлагают разделить поле щита на три равные горизонтальные части. Нижняя линия зубчатая — это бойницы крепостной стены. Часть щита под ней должна быть окрашена в красный цвет, как символ храбрости, мужества и решительности. Во фронт этой крепостной стены художники установили пушку. Серединную часть щита покрасили в синий (лазурный) цвет, как символ величия и красоты. На этой же части они разместили боевой корабль, как силуэт исторического крейсера «Михаил Кутузов». Верхнюю часть щита планируется оставить белой, как символ чистоты и благородства, и украсить ее лавровой ветвью — символом славы, победы и мира, ну, или виноградной кистью.

Владимир Стефановский:

«Геральдической наукой и традицией, для привлекательности, еще предусматривается украшение герба. Это может быть лента, башенная корона или другие „поясняющие“ элементы. Украсим и мы свой герб пятизубчатой башенной короной, которая специально и предусматривается для морской крепости. Сам же щит украсим александровской лентой, которая тоже поясняет всем, что это герб морского города. В дополнение ко всему снизу щита разместим два якоря — это атрибуты-знаки морского города-порта со своим адмиралтейством».

По ссылке
sevastopol.press/2019/07/09/sevastopolju-nuzhen-ne-tsarskij-ili-sovetskij-a-novyj-gerb
все отлично читается.
По-моему, незачем замусоривать форум этим дилетантским бредом.
Человек даже не понимает:
- что деление щита на три части делает герб составным (что недопустимо сегодня в принципе);
- что это тройное деление всем очевидная верноподданническая отсылка к цветем российского флага;
- что в гербах не помещаются современные технические устройства (тем более конкретные именные корабли);
- что в серебряном поле не помещаются золотые фигуры (лавровые ветви... ну, или виноградные кисти).
- что Севастополь - это субъект Федерации, и ему не положена корона столицы другого субъекта Федерации (городского округа) - она может быть только в гербе Симферополя;
- что помещение за щитом каких-то фигур (даже морских якорей) - это сегодня элемент должностного герба;
- что окружить герб можно только лентой реальной награды (а в случае с Севастополем это может быть только помещение либо за щитом, либо под ним золотой звезды Города-Героя);
Он даже не ведает, что фигура грифона - это исторический символ Таврии (не даром он и на гербе Керчи), а не какого-то клуба... И т.д, и т.п.
Не зная брода не надо лезть не в свои сани.

И добавлю - герб это-таки именно опознавательный знак, такова его изначальная функция. Она же таковой является и сейчас.

Прошу уточнения от компетентных товарищей. Очередное заявление, но уже от власть придержащих.
vzglyad-sevastopol.ru/20190707/4253/gerb-sevastopolja-vy-dumaete-est-zakljuchenie-geraldicheskoj-komissii-ego-net/
А именно заявления от Колесникова Бориса - Депутата Законодательного Собрания Севастополя? Который заявляет, что ответ Совета - это личное мнение Вилинбахова, и опираться на его ЧАСТНОЕ мнение не стоит. Или он хотел увидеть подписи всех членов Совета для легитимности, я не очень понимаю.
Заранее благодарен.

С первого взгляда действительно кажется, что Геральдический совет при Президенте Российской Федерации, в который входят весьма достойные люди www.kremlin.ru/supplement/2022
В своем решении обосновал в чем заключаются нарушения допущенные при составлении герба города и прислал в адрес Законодательного Собрания Севастополя отрицательное заключение, о чем собственно в один голос говорят журналисты «Форпоста» и Председатель Законодательного Собрания.
Но это только на первый взгляд. Не буду долго описывать, что меня заставило сомневаться в «научности» данного письма, но легко установить что ни на одном заседании Геральдического Совета при Президенте Российской Федерации вопросы относительно герба и флага Севастополя не обсуждались. Что бы проверить истинность моих слов необходимо зайти на страничку Союза Геральдистов России и просмотреть какие решения принимались в искомый период.
Промежуточный вывод 2. Заседания Геральдического совета на котором обсуждался вопрос герба и фланга Севастополя не было.
Другими словами государственный геральдмейстер, председатель Геральдического Совета при Президенте Российской Федерации, потомок в двенадцатом поколении русского дворянского рода, любитель сигар и коллекционер оловянных солдатиков, Георгий Вадимович Вилинбахов, явно выходя за пределы предоставленных ему полномочий, подменил заключение Геральдического Совета своим собственным мнением. Я не ставлю под сомнение компетентность ученного, а следовательно вес его личного мнения при возможном принятии решения Советом, но в любом случае, документ, полученный из славного города Санкт-Петербурга, нельзя ставить в основу принятия или непринятия регионального закона.
Нельзя слепо доверять чьему-либо личному (субъективному) мнению — оно может быть ошибочным. Прежде чем принять на веру чью-либо точку зрения нужно проверить достоверность фактов Разумеется, ни «общепринятых правил», ни «единой официальной позиции» нет и быть не может по определению.

Читаем Положение о Геральдическом совете в Указе Президента РФ "О Геральдическом совете при Президенте РФ" (№ 856 от 29.06.1999) (с изменениями Указом Президента РФ № 1121 от 26.08.2004):

"7. Председатель Совета:

...

согласовывает в установленном порядке проекты указов Президента Российской Федерации, постановлений Правительства Российской Федерации, нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации, а также решений органов местного самоуправления, касающиеся учреждения официальных символов и отличительных знаков и порядка их использования;

представляет Совет во взаимоотношениях с федеральными органами государственной власти, органами государственной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, а также с международными и зарубежными организациями и органами".



Ну и где тут выход за пределы своих полномочий?

Если таковое заявление депутата действительно имело место быть в прессе!!! То:

Считаю, что это его заявление должно быть донесено до сведения лично Г.В. Вилинбахова, ГерСовета и Прокуратуры.

Это бездоказательное и клеветническое объвинение высокопоставленного государственного служащего в уголовных преступлениях - превышение должностных полномочий, подделка гос. документов и ненадлежащее исполнение своих обязанностей (все фразы депутата очевидные и не двусмысленные). Это недопустимо и создает опасный прецедент!

Считаю, что депутат должен быть привлечен к ответственности за клевету и заведомо ложное обвинение (бывший работник уголовного розыска, а ныне депутат-единоросс должен понимать что говорит о Председателе Совета при Президенте РФ и отвечать за свои слова).

Это касается не только лично Вилинбахова!

Не, ну это цирк какой-то ...

"Не буду долго описывать, что меня заставило сомневаться в «научности» данного письма, но легко установить что ни на одном заседании Геральдического Совета при Президенте Российской Федерации вопросы относительно герба и флага Севастополя не обсуждались. Что бы проверить истинность моих слов необходимо зайти на страничку Союза Геральдистов России"

vzglyad-sevastopol.ru/20190707/4253/gerb-sevastopolja-vy-dumaete-est-zakljuchenie-geraldicheskoj-komissii-ego-net/

Ror написал 2019-08-18 13:30:29:
›› Это бездоказательное и клеветническое объвинение

Не думаю, что тут имеет место именно клевета как осознанное искажение фактов. Скорее, на мой взгляд, это просто некие заблуждения вследствие отсутствия достоверной информации из-за того, что Геральдический совет крайне скупо информирует общественность о своей деятельности.

Несколько абзацев из рассуждения депутата:
…легко установить, что ни на одном заседании Геральдического Совета при Президенте Российской Федерации вопросы относительно герба и флага Севастополя не обсуждались. Что бы проверить истинность моих слов необходимо зайти на страничку Союза Геральдистов России…

…В геральдике существует несколько точек зрения, основанных на различных национальных школах. Для одних пример для подражания - английские гербы, для других -немецкие, для третьих — русские…

Легко установить только то, что господин депутат плохо разбирается в том, о чем взялся судить:
1. Не знаю, каким методом депутат смог установить обсуждался ли вопрос о гербе Севастополя на Геральдическом совете, потому что ссылка на Союз геральдистов России, как на источник достоверной информации о деятельности Совета не корректна. СГР общественная организация, которая не располагает протоколами заседаний Совета, ни на что им не уполномочена и не представляет его ни в каком виде. Лично я сам присутствовал на том заседании, когда принималось КОЛЛЕГИАЛЬНОЕ решение о том, что существующий ныне герб не подлежит регистрации ни под каким «соусом» - будь то мнение депутатов, общественности или уважаемых людей. Именно тогда было членами Совета единодушно рекомендовано обратиться к историческому гербу с грифоном, и спор состоял только в том, оставить ли в щите вольную часть с гербом бывшей Таврической губернии, или нет. От этого решили отказаться, так как это могло выглядеть претензией на другие земли губернии, находящиеся ныне в составе Украины. А сам вопрос рассматривался в достаточно срочном порядке, поскольку герб должен был использоваться для символики формируемых на территории Севастополя воинских подразделений.
Поэтому я свидетельствую, что заседание Геральдического совета при Президенте РФ с рассмотрением вопроса о гербе Севастополя было, а депутат либо заблуждается, либо откровенно лжет.

2. Депутат может в своей личной практике пользоваться хоть мадагаскарской национальной геральдической традицией (если такая есть), но в нашем отечестве действует только отечественная локальная геральдическая традиция, и никакие мнения дилетантов не могут отменить этого принципа.

3. И действительно, как уже написано выше, мнение Геральдического совета вправе официально представлять только Государственный герольдмейстер Георгий Вадимович Вилинбахов.
Что он и сделал в своем письме о гербе Севастополя.

Уважаемый, Михайл, могу ли процитировать Ваш предыдущий пост на нашем колхозном севастопольском форуме? Спасибо за разъяснения.