Инициалы, вензеля и монограммы

31.08.2013 10:22

портсигар с вензелями

подскажите по вензелям,там же указанны фамилии,возможно это упростит ответ,интересно кто могли быть эти люди

ID: 34990

PICT6178.JPG

PICT6179.JPG

31.08.2013 10:48

возможно громкое из имен на этом предмете Боронесса Варда или Ванда(часть знака утерянна) фон Либерт

ID: 34991

PICT6193.JPG

31.08.2013 15:53

герб на самоваре и подносе

Доброго дня ! Помогите определить принадлежность герба. Герб нанесен на самоваре и подносе. Клеймо на обратной стороне содержит информацию о том что изготовлен он в Варшаве , при этом имеется клеймо в виде короны и цифра 1350. Очень интересна принадлежность самовара , кто им пользовался.

ID: 34994

31.08.2013 16:13

Пока не получается прикрепить изображение . Странно

ID: 34995

На сайте с 06.02.2008 | Сообщений: 1761 | Последнее посещение: 25.07.2024

31.08.2013 17:06

Боцман написал 2013-08-31 16:13:29:
›› Пока не получается прикрепить изображение . Странно

Ничего странного - у Вас прямая ссылка на изображение отсутствует между тегами img :)

Как добавить изображение

[Отредактировано 31.08.2013 17:14]

ID: 34997

31.08.2013 18:16

Должно получиться , уменьшил размер:

ID: 35000

DSCN4933.JPG

31.08.2013 18:23

Ну и вид герба на самоваре. Странное обрамление ( не щит ). А вензеля.

ID: 35001

DSCN4517.JPG

31.08.2013 18:30

Еще фото ручек добавлю. Может поможет прояснить. Попробую сделать крупно фото клейма на подносе.

ID: 35002

ручки самовара.jpg

DSCN4515.JPG

31.08.2013 19:27

Боцман написал 2013-08-31 15:53:26:
›› Помогите определить принадлежность герба.

Это не герб а вензель в щите :)

"Даже не глядя на ваш вензель заранее можно вас огорчить: монограммы, как правило, не атрибутируются."

forum.geraldika.ru/?forum_id=34214

forum.geraldika.ru/?forum_id=34792

clck.pw/mW

clck.pw/mX

[Отредактировано 31.08.2013 19:28]

ID: 35003

01.09.2013 21:45

[quote]Ginger написал 2013-08-31 19:27:07:
›› Это не герб а вензель в щите :)

"[i]Даже не глядя на ваш вензель заранее можно вас огорчить: монограммы, как правило, не атрибутируются."

Если можно подробнее , или где можно почитать об этолм. Заранее Вам благодарен за информацию

ID: 35010

На сайте с 31.12.2008 | Сообщений: 236 | Последнее посещение: 18.05.2023

SeaWolf

02.09.2013 10:06

Боцман, Вам же Ginger на «почитать» три ссылки дал. Вы их смотрели? У Вас остались вопросы по атрибуции вензелей/монограмм? Или Вас интересуют разница и сходство терминов «вензель» и «монограмма»?
Ginger, политические ссылки случайно вставились?

ID: 35011

02.09.2013 15:24

SeaWolf написал 2013-09-02 10:06:52:
›› Ginger, политические ссылки случайно вставились?

Ага :-P ... какой-то глюк в сократителе ссылок ??? ... а я не перепроверил

вот так будет правильно:

clck.pw/n7

clck.pw/n8

ID: 35012

SeaWolf

02.09.2013 15:31

О! Значит, не три ссылки, а все пять!

ID: 35013

02.09.2013 18:14

SeaWolf написал 2013-09-02 15:31:50:
›› О! Значит, не три ссылки, а все пять!

И шестая для комплекта :)

Что нам пишут... в гербах? (о буквах в гербовых щитах)

Боцман, хотя в Вашем случае монограмма просто помещена в щитообразный картуш - то есть из эстетических соображений :)

[Отредактировано 02.09.2013 18:28]

ID: 35014

TarasK

05.09.2013 11:35

Вензель на прикладе

Помогите определить кому принадлежит вензель

ID: 35033

venzel1.jpg

На сайте с 10.02.2005 | Сообщений: 1667 | Последнее посещение: 06.08.2023

Daniel Rødulv

05.09.2013 12:02

Эх-х…
Читать начиная отсюда.

ID: 35034

TarasK

05.09.2013 12:07

Тоесть Вы хотите сказать, что определить владельца будет невозможно?

ID: 35035

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ

05.09.2013 16:37

Именно так.
По этому вензелю можно определенно сказать только две вещи: он принадлежал князю, а его инициалы А и М или М и А.
И все.

ID: 35036

06.09.2013 13:40

по коронам может кто,что подскажет

ID: 35055

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ

06.09.2013 16:05

Тут на лицевой стороне только одна корона, гравированная, и она - баронская. И принадлежит, скорее всего, владельцу портсигара. На оборотной стороне тоже большая баронская корона над двумя дворянскими (разного вида, но одного статуса). Все везеля неопознаваемы. Мы уже нечто подобное на форуме несколько лет назад обсуждали - это явно коллективный подарок сослуживцу, скорее всего, однополчанину, от коллег (возможно, офицеров полка) и друзей, то ли на юбией, то ли по выходу из полка (но тоже - по случаю).

[Отредактировано 06.09.2013 16:08]

ID: 35056

06.09.2013 21:59

мое предположение,артисты цирка,думаю первый кому подарен Peter Krone гравировка на нижней части фото прилагаю, с вензелями понятно, в Мюнхене до сих пор существует Krone Circus по времени совпадает возможно имеет прямую связь, самому не удалось наити эту связь,может здесь кто подскажет

ID: 35071

PICT6204.JPG

06.09.2013 22:08

Михаил Шелковенко написал 2013-09-06 16:05:17:
›› Тут на лицевой стороне только одна корона, гравированная, и она - баронская. И принадлежит, скорее всего, владельцу портсигара. На оборотной стороне тоже большая баронская корона над двумя дворянскими (разного вида, но одного статуса). Все везеля неопознаваемы. Мы уже нечто подобное на форуме несколько лет назад обсуждали - это явно коллективный подарок сослуживцу, скорее всего, однополчанину, от коллег (возможно, офицеров полка) и друзей, то ли на юбией, то ли по выходу из полка (но тоже - по случаю).

а как же женские имена, славянская фамилия, так же человек с медвеведем? чем больше мнений,тем ближе путь к истине, ув. знающие высказываете мнения

ID: 35072

Марк › Эксперт

06.09.2013 22:24

Вполне возможно, что артисты цирка. На обороте ясно читается Marguerite dompteuse - Маргарита укротительница. Если это не метафора. Да и рядом - La belle Tamara - Красавица Тамара, вряд ли так фривольно обозначались жёны офицеров. Короны тут вполне могут быть декоративным элементом. В этом контексте баронесса Ванда фон Либерт - артистический псевдоним, не имеющий никакого отношения в роду Либерт фон Либенхофен и искать её генеалогические корни бессмысленно.
На портсигаре четко указано "Дир(ектор) П. Кронен и (его) фрау". К основателю цирка Кроне - Карлу Кроне эти персонажи явно не имеют никакого отношения.

[Отредактировано 06.09.2013 22:58]

ID: 35073

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ

06.09.2013 23:52

Честно говоря, я в эти письмена даже и не вчитывался - к геральдике это не имеет никакого отношения. А на конкретный вопрос о коронах ответил, потому что это по теме нашего форума. Все прочее - чистое гадание.

ID: 35074

07.09.2013 00:58

Марк написал 2013-09-06 22:24:11:
›› Вполне возможно, что артисты цирка. На обороте ясно читается Marguerite dompteuse - Маргарита укротительница. Если это не метафора. Да и рядом - La belle Tamara - Красавица Тамара, вряд ли так фривольно обозначались жёны офицеров. Короны тут вполне могут быть декоративным элементом. В этом контексте баронесса Ванда фон Либерт - артистический псевдоним, не имеющий никакого отношения в роду Либерт фон Либенхофен и искать её генеалогические корни бессмысленно.
На портсигаре четко указано "Дир(ектор) П. Кронен и (его) фрау". К основателю цирка Кроне - Карлу Кроне эти персонажи явно не имеют никакого отношения.

нигде не смог прочитать про семью Крон,а точнее состав его семьи,слово Дир можно трактовать как и (дорогому) поэтому ищу мнений

ID: 35076

07.09.2013 00:59

Михаил Шелковенко написал 2013-09-06 23:52:31:
›› Честно говоря, я в эти письмена даже и не вчитывался - к геральдике это не имеет никакого отношения. А на конкретный вопрос о коронах ответил, потому что это по теме нашего форума. Все прочее - чистое гадание.

с огромной благодарностью, с ув. Валерий

ID: 35077

На сайте с 05.01.2004 | Сообщений: 4907 | Последнее посещение: 14.12.2018

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

07.09.2013 04:29

"слово Дир можно трактовать как и (дорогому)"
Да ну! С каких пор "дорогой" по-немецки стало звучать как "дир"?
"Директор Кронен и его жена" (фрау) - это да.
...
"так же человек с медвеведем?"
Обычный ребус. Какой-нибудь, например, Берман (нем. "бер"+"манн": "медведь"+"человек"). Имя начинается на М.
Лев с пальмами - наверняка, тоже ребус (имя - на Ф).
Кстати, вопросительные знаки на портсигаре - "из той же серии": призыв помнить фамилию содарителя, от которого на портсигаре - только имя (с короной или без), прозвище или ребусная картинка.
...
Некую немецкую укротительницу-дрессировщицу по имени "Мисс Маргарита" нетрудно найти, просто забив в Гугл. Даже с фоткой:)
...
А подарок-то, судя по дате, рождественский: на первое Рождество Христово нового века.

[Отредактировано 07.09.2013 05:31]

ID: 35079

Марк › Эксперт

07.09.2013 09:08

Валерий, поймите - Кроне и Кронен, это разные фамилии. Одна буква - но фамилии уже разные. Среди Кроне искать Кронена бессмысленно. Был немецкий политик начала 20-го в. - Петер Кронен, но в 1901 г. ему было всего 20 лет и он находился за пределами Германии.
А с семьёй Кроне - довольно просто, были два Карла Кроне, отец и сын, отец умер в 1900 г., сын возглавил цирковую компанию вместе с женой Идой Алерс и сёстрами. В 1915 г. у них родилась дочь Фрида... Т.е. мужчины с инициалом П. (это мог быть не только Петер, но и например, Пауль) у них в роду в то время тоже не было. Поэтому к Вашему портсигару цирк Кроне не имеет никакого отношения.

ID: 35081

07.09.2013 10:32

благодарю за информацию

ID: 35082

Марк › Эксперт

07.09.2013 11:57

Кстати, изображения корон и могут графически обозначать фамилию Кронен - Kronen.

ID: 35084

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

07.09.2013 13:55

Может: Петер, "огибающий" дугой короны с вопросительным знаком (он слева; всё вместе и есть ребус) - директор Кронен: он же упомянут с женой отдельно гравировкою на другой стороне.

[Отредактировано 07.09.2013 13:57]

ID: 35086

07.09.2013 17:42

да здесь все сплошной ребус, а ссылку указанную вами Маргариту не могли бы скинуть,у меня выходит все другое, всей вышеизложенной информацией я уже был знаком,видать интернет выкладывает одно и тоже,думал Питер может быть близким родственником

ID: 35090

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

07.09.2013 23:56

"а ссылку указанную вами Маргариту не могли бы скинуть"

Я верно понимаю, что Вы не состоянии собственными силами открыть Гугл, ввести в поисковой строке два слова, написанных на портсигаре, и нажать кнопку поиска?
Это очень просто. У меня получилось с первого раза.

ID: 35091

08.09.2013 19:10

митя иванов написал 2013-09-07 23:56:26:
›› "а ссылку указанную вами Маргариту не могли бы скинуть"

Я верно понимаю, что Вы не состоянии собственными силами открыть Гугл, ввести в поисковой строке два слова, написанных на портсигаре, и нажать кнопку поиска?
Это очень просто. У меня получилось с первого раза.

если бы спервого раза у меня получилось,я бы не просил прислать ссылку,в латинском написании у меня показывает ничего не найдено и в гугл,и в маил, и в яндексе, в кирилице вообще другие люди,здесь вопрос не в лени с ув.

ID: 35092

SeaWolf

08.09.2013 21:37

Margerite Dompteuse

ID: 35093