Инициалы, вензеля и монограммы

Там вся корона состоит из листьев сельдерея, т.е. для Будапешта больше шансов иметь такую корону обычному дворянину.
PS. Литера Y в итальянском языке крайне редка (особенно для начала фамилии), т.е. это вряд ли итальянец. Кроллаланца называет только одну фамилию на Y - Yserio из Неаполя, но маркизами они не были.
PPS. Так назыв. "старая графская корона" исчезла в небытие еще в 16-17 вв. Ее появление в любом виде в 1937 г. немыслимо. А вот спутать ее с обычной дворянской короной гравер вполне мог.

Марк, ну с учетом Вашего опыта Вы знаете что слово "немыслимо" к художественным вариациям гербов мало применимо. Что только (и как только...) не изображали )))

Если даже отвлечься от данного случая, то бывают интересные примеры с коронами и девизами:

Да, несколько неправильно выразился. Изображать действительно могли что угодно, и как угодно, но вряд ли при этом имели ввиду "старую графскую корону".

Марк написал 2020-05-22 12:02:48:
›› Там вся корона состоит из листьев сельдерея, т.е. для Будапешта больше шансов иметь такую корону обычному дворянину.
PS. Литера Y в итальянском языке крайне редка (особенно для начала фамилии), т.е. это вряд ли итальянец. Кроллаланца называет только одну фамилию на Y - Yserio из Неаполя, но маркизами они не были.
PPS. Так назыв. "старая графская корона" исчезла в небытие еще в 16-17 вв. Ее появление в любом виде в 1937 г. немыслимо. А вот спутать ее с обычной дворянской короной гравер вполне мог.

Подтверждение "северного" графского следа(Швеция,Германия или Дания) я как раз нашел у Брокгауза,сверившись с Википедией(геральдические короны Европы).Вы отметаете "графский след"на основании места производства ружья в Будапеште-верно ли зто?.И вообще,что за понятие такое "старая графская корона"?Разве наследование титула не предполагает строгое следование правилам родовых традиций и геральдических знаков в том числе?На стволах в нескольких местах выбиты золотые единички,что говорит несомненно о второй паре коротких стволов(это как минимум,а могла быть и третья пара-нарезная).Зачем же такие ухищрения "стилизованному графу"?Мне кажется,что ружье из широкой коллекции,а вот чьей?Сам Фроммер незадолго до испытания этого ружья умер в 1936 году,но штучные экземпляры,тем более заказные, делаются долго,порой больше года.Т.е.заказ делался при его жизни,скорей всего.К тому же после женитьбы в конце века он сам являлся венгерским бароном,стал первым поставщиком боевого оружия императора Франца Иосифа,а эта его модель стала носить название"Монте Карло" после триумфа в Монако на ЧМ1929 года по стендовой стрельбе,где венгерская марка победила среди самых именитых оружейных марок мира в присутствии членов многих королевских домов , и тут наносить гравировку фальшивому графу с его то баронской репутацией...В хортистской Венгрии в этой среде императорские традиции чтились строго,достаточно вспомнить,что Хорти сам был когда-то адьютантом императора.Поэтому ваша версия со стилизацией венгерского дворянина или путаницей гравера мне кажется неубедительной.Но...все может быть...

Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
›› одтверждение "северного" графского следа(Швеция,Германия или Дания) я как раз нашел у Брокгауза,сверившись с Википедией(геральдические короны Европы).Вы отметаете "графский след"на основании места производства ружья в Будапеште-верно ли зто?.И вообще,что за понятие такое "старая графская корона"?Разве наследование титула не предполагает строгое следование правилам родовых традиций и геральдических знаков в том числе?На стволах в нескольких местах выбиты золотые единички,что говорит несомненно о второй паре коротких стволов(это как минимум,а могла быть и третья пара-нарезная).Зачем же такие ухищрения "стилизованному графу"?Мне кажется,что ружье из широкой коллекции,а вот чьей?Сам Фроммер незадолго до испытания этого ружья умер в 1936 году,но штучные экземпляры,тем более заказные, делаются долго,порой больше года.Т.е.заказ делался при его жизни,скорей всего.К тому же после женитьбы в конце века он сам являлся венгерским бароном,стал первым поставщиком боевого оружия императора Франца Иосифа,а эта его модель стала носить название"Монте Карло" после триумфа в Монако на ЧМ1929 года по стендовой стрельбе,где венгерская марка победила среди самых именитых оружейных марок мира в присутствии членов многих королевских домов , и тут наносить гравировку фальшивому графу с его то баронской репутацией...В хортистской Венгрии в этой среде императорские традиции чтились строго,достаточно вспомнить,что Хорти сам был когда-то адьютантом императора.Поэтому ваша версия со стилизацией венгерского дворянина или путаницей гравера мне кажется неубедительной.Но...все может быть...

Ох, зря Вы это написали!!!

Если Марк сейчас ответит ))))

Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
›› Вы отметаете "графский след"на основании места производства ружья в Будапеште-верно ли зто?.И вообще,что за понятие такое "старая графская корона"?

Да, тяжелый случай.
Нет, не верно. Вы вообще мои посты читаете? Я написал, что эта корона (состоящая из листьев сельдерея) практически не использовалась после 17-го века. Я ни разу не встречал предмета, на которой она была бы изображена. С 17-го в. использовалась только так назыв. современная графская корона, состоящая из 9 зубцов.
Вот здесь вы можете прочитать подробнее о коронах и посмотреть на них: de.wikipedia.org/wiki/Rangkrone

Разве наследование титула не предполагает строгое следование правилам родовых традиций и геральдических знаков в том числе? [/i]

Здесь нет ни традиций, ни геральдических знаков. Здесь чей-то индивидуальный вензель на ружье. И на 90% у владельца нет титула графа, о чем вам было уже сообщено.

Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
›› Поэтому ваша версия со стилизацией венгерского дворянина или путаницей гравера мне кажется неубедительной.Но...все может быть...

Я не писал про венгерского дворянина. С чего вы это взяли? Дворянин, заказавший ружье, мог быть откуда угодно.

Piotr написал 2020-05-22 15:32:08:
›› и тут наносить гравировку фальшивому графу с его то баронской репутацией...В хортистской Венгрии в этой среде императорские традиции чтились строго,достаточн"о вспомнить,что Хорти сам был когда-то адьютантом императора.

Какой "фальшивый граф? Вам кто-то писал о "фальшивом графе". Третий раз вынужден вам повторить: Корона, которую вы ошибочно принимаете за "старую графскую" (или пользуясь устаревшей терминологией Брокгауза - "короной северных графов") в контексте данного предмета и времени его изготовления - ею, вероятнее всего, не является.
Т.к. это не графская корона, то владелец ружья - не граф, ни настоящий, ни "фальшивый". Это понятно?
В конце концов, если бы это был граф - он бы заказал свой графский герб под обычной графской короной, а не вензель.

Итак по утверждениям Марка подытоживаю:1.корона на моем вензеле не использовалась после 17 века 2.На 90% первый владелец не граф 3.Если бы он был графом,то на ружье выгравирован был бы герб с современной графской короной.
Есть ли другие мнения у аудитории?Напоминаю только:истина конкретна...

Piotr написал 2020-05-22 17:22:13:
›› Итак по утверждениям Марка подытоживаю:1.корона на моем вензеле не использовалась после 17 века 2.На 90% первый владелец не граф 3.Если бы он был графом,то на ружье выгравирован был бы герб с современной графской короной.
Есть ли другие мнения у аудитории?Напоминаю только:истина конкретна...

Это уже клинический случай. Вам нужно только подтверждение собственной высосанной из пальца теории. Тему закрываю.

Прошу помощи по пуговке в позолоте

Здравствуйте участники форума!Прошу помочь решить вопрос в определения возможного владельца вот этой пуговки.Найдена в Смоленской области в лесу.Видимо был старинный костёр.Есть и ещё сопутствующие находки с этого места.Это кованные гвозди ,разной величины и часто конской упряжи в виде всяких пряжек и ещё всяко разно! Задавал вопросы на нескольких форумах по этой пуговке.Но ответа не получил.Буду благодарен за любую информацию по ней!С Уважением!!!

Князь с инициалами Р.О. или О.Р.

Приветствую Вас!Что князь понятно.Наверно даже немец.А вот кто по подробнее.Качественная прорисовка короны.Хорошо виден "горностаевый околышь"то есть" Шапка курфюрстов" я так понимаю!!!Не пытаюсь ни кого учить .Это то,что я узнал для себя полазив по сайтам.Буквы, по размеру разные, имя и фамилия?!А может двойная фамилия.Могу добавить от себя, что скорей всего принимал участие в войне 1812г.На это указывают находки с того места.На сколько понимаю у немцев всё аккуратно должно быть зафиксировано.Очень хотелось бы узнать кто это!!!Если возможно!Но мои познания компьютера иссякли.С Уважением!!!

Это ливрейная пуговица. Ее носили слуги того или иного дворянина, в вашем случае - князя. Над инициалами княжеская шапка. Вероятнее всего, российская (немецкие князья поместили бы под ней герб, а не инициалы). К курфюрстам совершенно точно никакого отношения не имеет. Покажите реверс - станет ясен производитель, или его отсутствие.
Двойной фамилии с таким началом у российских князей нет, разве что могут быть, например, Оленины-Ростовские (они тоже использовали княжескую шапку).
Т.к. ливрейные пуговицы в России появились только к 1830-40-м гг. к войне 1812 г. ваша пуговица также никакого отношения не имеет.
PS. Будет лучше, если вы прислушаетесь к мнению специалистов, а не будете фантазировать.

Здравствуйте Марк!Огромное спасибо Вам за ваше мнение и пояснения.Я не хочу подвергать сомнению ваши высказывания и тем более ТРОЛИТЬ Вас.Для Вас как человека сведущего в геральдике мной написанное выше "фантазия",а для меня всего лишь версии.Ведущие к истине.Которую я и хочу установить для себя и с вашей помощью тоже.Эта пуговка интересна не только мне.Заинтересованный человек с паралельного форума(за что я ему благодарен).Проделал определённую работу.Написал письмо тоже специалисту.Поэтому хочу поделится с вами его мнением по данной пуговке.Надеюсь оно будет для вас любопытно.Хотелось бы потом узнать ваше мнение или заключительный вывод по этой теме.Как спеца в этой области.С Уважением!!!

Собственно, Вам ответили тоже самое, только по-французски галантно (несмотря на корявый перевод :)).
Выводы можно сделать уже сейчас:
1. Пуговица не французская, и отношения к войне 1812 г. не имеет.
2. Пуговица немецкая или русская. Про реверс, кстати, вы так ничего не написали. Он чистый, или там есть какие-то надписи?
3. Пётр Ольденбургский - вполне рабочая версия. Т.е. если допустить, что это Пётр, то он персонализировал пуговицу, поместив вместо герба Ольденбургских свои личные инициалы под княжеской короной.

Вот на эту тарелочку тоже есть предположение, что Ольденбурги (Екатерина):

И Вам Здравия!Спасибо вам за ответ и выводы!Хотите верьте хотите нет ,но для меня они важны.Теперь постараюсь всё по порядку.Вы слишком концентрируете своё внимание на 1812 годе.Хотя этому и моя вина.Но об этом чуть позже.Что касается реверса пуговки там ни чего нет.Рассматривали под микроскопом.Вековой налет не счищен и законсервирован по причине того,что некоторые коллекционеры не любят когда этот вековой налёт удалён и вещь выглядит как новодел.Фото я выложу.Теперь попробую вам объяснить почему я подумал что пуговица принадлежит к 1812г.Приложу фото находок с того места.И как спец, вы увидите там нечто интересное для себя.Все предметы на этом снимке относятся к войне 1812 г.Части от ружей перекрещенные пушки и малая гренада, это эмблема, с немецкой(возможно Бавария) патронной сумки .И всё остальное с той поры.То есть выходит так, что только пуговка, это наслоение эпох.Там выше написано что мода на ливрейки пришла с Лондона в 1815г.Вы пишите что в России ещё позже.И в тоже время князь перевел свои инициалы под корону.Причём пуговица не дешёвая по тем временам.Значит могли и раньше так сделать те кто имеет корону и деньги.Я не пытаюсь подвергнуть сомнению ваши слова и тем более авторитет.Но я сам лично видел пуговицу (оловянную)Карла 11.С Уважением!!!

Извините почему то не получилось прикрепить сразу фото пуговицы.

В археологии есть понятие культурный слой, т.е. одиночный небольшой предмет вполне мог попасть в слой ниже, к наполеоновским артефактам. Такое бывает довольно часто.
Вы путаете форменные пуговицы (с королевскими монограммами и коронами) с ливрейными. Действительно, на форменных пуговицах могут встречаться инициалы и разные короны (в т.ч. княжеские шапки), в случае если это, например, инициалы командира полка. Французские форменные пуговицы проверяются по справочнику Le Bouton uniforme francais, и поверьте, там такой пуговицы нет, и как вам пишет месье Доминик, и быть не могло.
Вопрос о наличии в наполеоновской ВА (Великой армии) ливрейных пуговиц спорен, но если даже они там были, то их носили только слуги маршалов (Нея, Мюрата и пр.) и немногих высших офицеров. Согласитесь, не было целесообразности каждому офицеру вывозить из Франции в Россию домашних слуг, при наличии денщиков и пр. обслуги в армии.
Поэтому, несмотря на наличии на месте находки большого количества наполеоновских артефактов 1812 г., эта пуговица имеет российское происхождение, и не может относиться к периоду ранее 1830-40-х гг.
PS. Наличие чистого реверса нужно было просто указать сразу, это бы помогло оперативнее прояснить вопрос о ее национальной принадлежности (немецкие пуговицы, как правило, имеют обозначение производителя, российские (особенно, ранние) - не всегда).

Здравствуйте!И спасибо Вам за терпение и пояснения по этой теме.Думаю тему можно закрыть.Или поменять название на "Факсимильная печать".Которая тоже есть на фото вместе с пуговкой.P.S Расстраивает только одно.Что на таком уважаемом форуме как Геральдика. ру.Даже у Экспертов не принято отвечать на приветствие собеседников!С Уважением!

Прошу помощи в определение вензеля

День добрый,
Прошу помощи в определение принадлежности вензеля. Размещен на столовых приборах. Вещи очень дорогие, в-основном, работы Фаберже и Грачева. Клейма питерские 1887 года. Заранее благодарен!

Вензеля не атрибутируются в принципе (за исключением царских/великокняжеских и в некоторых случаях, княжеских).

Герб на пломбе

Добрый День! Не подскажите что изображено на пломбе? К кому можно отнести монограмму,герб? Регион находки Крым. Заранее Спасибо за все ответы!

У меня не открылась ни одна из ваших картинок.

Можете их прикрепить по другому?

Странно.Я вижу. Попробую еще раз.

Уважаемый Олег, спасибо что прислали эти изображения мне на почту!


Теперь я точно вижу - прусский орел и монограмма Фридриха Вильгельма под короной.

Вот Вам аутентичная монетка того же времени, для сравнения орла и, на его груди, королевского вензеля:

Большое Спасибо за полный,наглядный ответ! Все ясно. С Уважением,Олег!

Пожалуйста! :)

Вензель 18 век

Здравствуйте! Уважаемые форумчане, если Вам не трудно , подскажите пожалуйста, возможно ли как нибудь определить чей это вензель?
Рюмка 18 века. Буквы ИВ возможно НВ и корона.
Буду очень Вам благодарна.
С Ув. Кристина

Здравствуйте, Кристина.
Я вижу там литеры JB под дворянской короной в стилистике 19-го в. Т.е. точно можно определить только то, что рюмка принадлежала дворянину с такими инициалами (т.к. вензеля не атрибутируются в принципе, за исключением царских/королевских/великокняжеских).
С ув., Марк.

Кому принадлежит вензель?

Просьба определить вензель на ложке и клеймо. С большим уважением.

Прекратите плодить темы об одном и том же.
И я тут даже никакого вензеля на фото не вижу. Хотя вензеля обычно вообще не определяемы.
Только клеймо. А с клеймами вообще не к нам. Тему закрываю как не имеющую отношения к тематике форума.

Помогите, пожалуйста, разобраться со значением)

Здравствуйте, от бабушки осталась тарелочка, она скорее всего ничего особенного из себя не представляет, но вдруг кто-то чем-то может помочь, буду очень благодарна, заранее спасибо!!!
Самим удалось установить только то, что на обороте тарелки вензель времен Александра 2.

Покажите фото-то. В правом верхнем углу Вашего сообщения - "прикрепить изображение".

Да я понимаю что-то второй день не крепится
.. Пытаюсь, надеюсь скоро получится

К сожалению прикрепить удалось только 2 фотографии, надеюсь на нах все понятно, спасибо

Тарелка принадлежала графу или графине с инициалами АN или NA, и изготовлена на Императорском фарфоровом заводе в 1855-1881 гг. (т.е. в период правления Александра II).
Больше никакой информации клейма и вензель владельца в себе не несут.

Российская империя, монограмма под короной

Доброго дня.
Помогите пожалуйста определить владельца монограммы( корона - как мне сказали - светлейшего князя?)
На серебряном сервизе фирмы Никольс и Плинке, 1864 года.
Прошу извинить за фото, в лучшем качестве сделать нет возможности.

Это обычная княжеская корона (шапка). Предмет принадлежал (судя по шрифту) российскому князю (или княгине) с инициалами З.Л.
Это могут быть князья Ливен, Лобановы (-Ростовские), Лопухины и Львовы.

Поскольку в русском языке нет мужских имён на букву З, то это либо княгиня/княжна Зинаида... либо кто-то из князей З. Любомирских

Ror (Игорь) написал 2020-10-04 11:18:00:
›› Поскольку в русском языке нет мужских имён на букву З

Да ну. Захар, Зиновий, Зосима.

Марк написал 2020-10-04 11:23:34:
›› Да ну. Захар, Зиновий, Зосима.

Княжеские аристократические имена в 19 в. с фамилией на букву Л?
Мы ведь говорим о княжеском роде.

Например?





Скорее этот будуарный кофейный сервиз принадлежал княгине Зинаиде Петровне Львовой (1867—1941).

Ror (Игорь) написал 2020-10-04 11:30:14:
›› Скорее этот кофейный сервиз принадлежал княгине Зинаиде Петровне Львовой (1867—1941).

Он был изготовлен за 3 года до её рождения.

Марк написал 2020-10-04 11:33:19:
›› н был изготовлен за 3 года до её рождения.

И что? Куплен, подарен, нанесен герб мог быть и многим позднее.

Я её привел в качестве примера.
Если это русские князья, то только Зинаида Л.
Ну уж не Захар с Зосимой...

Может быть и узурпация короны. Князья обычно наносили герб (иногда с инициалами), а не одни инициалы. И гравировка довольно грубая. В любом случае, точно определить владельца не получится.

Марк написал 2020-10-04 11:40:05:
›› Может быть и узурпация короны. Князья обычно наносили герб (иногда с инициалами), а не одни инициалы. И гравировка довольно грубая.

Возможно, но не обязательно. В больших аристократических семьях на личных предметах домашнего пользования ставили именно инициалы, чтобы слуги во время чистки серебра и мытья посуды не перепутали кому в спальню их потом относить. Поэтому, если этот обычный старый кофейный сервиз стоял в личной спальне княгини Зинаиды (например), то на него вполне могли недорогим способом нанести просто её инициалы под короной.

Ещё раз. В любом случае, точно определить владельца не получится.
Та Львова, о которой вы говорите, урожденная Игнатьева. Т.е. такие инициалы и корона могли быть нанесены ею только после замужества, что довольно поздно для этого кофейника.