Герб рода князей Меншиковых

Ror (Игорь) написал 2020-10-27 09:45:18:
›› Спорить бесполезно. Марк, Вы всё равно никогда не признаете своих ошибок.


В Российской империи не существовало четкого законодательного закрепления "сиятельного/светлейшего" обращения к графам/князьям (в отличие от Западной Европы. Закреплялось лишь обращение по чину Табеля о рангах (благородие, высокородие, превосходительство и т.д.). К титулованным дворянам в официальных бумагах обращались - господин граф/князь.
"Светлейший князь" это был отдельный титул, который даровался только монаршим актом. При чём, мог дароваться как титул "светлейшего князя", так и отдельно титул "Светлости" для уже "князя". Без специального пожалования титула "светлости" ни один князь так в официальных бумагах не мог титуловаться. Т.к. это отдельно пожалованный титул, а не обращение. Что подтверждалось особым высочайше подписанным законодательным актом. И обращение к князю здесь совершенно не при чём.

Игорь, в чем ошибка-то? При чем тут обращение:
Светлость (за границей) = Светлейший (князь) (в России). В дипломе СвРИ россиянину естественно может упоминаться титул "Светлость", в России он - Светлейший князь. Вы же то же самое пишете.
Покажите хоть один акт российского монарха на титул "Светлость", если он до этого не был дарован Габсбургами, и человек не имел уже титул князя. Т.е. титул у него уже был, и это не присвоение нового титула, а добавление в уже существующий титул прилагательного "Светлейший". Если человек уже был князь, и ему в титул прибавлена "Светлость", он стал "Светлейшим князем". Я разве пишу что-то другое.
Но отдельно же никто из монархов "Светлости" никому не давал. Т.е. как такового отдельного титула "Светлость" в России (без привязки к титулу князь) не существовало, стало быть это "Светлейший князь", а не "Светлость".

Конечно,спасибо,разрешаю разместить в Общем Гербовнике.
С Уважением ко всем участникам .

Печать написал 2020-10-27 10:03:05:
›› Конечно,спасибо,разрешаю разместить в Общем Гербовнике.
С Уважением ко всем участникам .

Спасибо!

Марк написал 2020-10-27 10:01:41:
›› Т.е. как такового отдельного титула "Светлость" в России (без привязки к титулу князь) не существовало, стало быть это "Светлейший князь", а не "Светлость".

Это объясняется иерархией дворянских титулов в России. Светлейший князь - это фактически был высший дворянский титул (не членов правящих домов). Поэтому, если человек уже носил титул князя, то ему добавляли титул "Светлости", а при вновь пожаловании - могли сразу "Светлейшего князя".

В актах прямо указано, что это титул, посмотрите например, светлейшего князя Чернышева (полностью российского пожалования), даже в ОГ писали что это титул, который был пожалован отдельным указом (дипломом).


Справедливости ради, стоит отметить что в Российской империи вопросы пожалования и регламентации титулов и гербов были слабо и не чётко прописаны в законах, поэтому мы часто вынуждены спорить по этим вопросам и более ориентироваться на реальную практику пожалования, чем на какие-то нормы закона.
Законодательно проследить разницу в юридических правах и положении между графом и князем (или нетитулованных дворянином) невозможно, как и закрепленую иерархию титулов или обращение к титулованным особам; даже отдельное пожалование знамён к гербу Паскевича, или древних шлемов отдельным родам - это реальная практика, не закрепленная в законе.

Игорь, Вы занимаетесь казуистикой, и повторяете то же самое, что пишу я.
Титулы это - барон, граф, маркиз, князь, светлейший князь. Титула "Светлость" в России просто не существовало, даже если в ОГ или в законодательстве этот термин иногда мелькал. Никто никогда не называл А.Д. Меншикова "Светлость Александр Данилович Меншиков". Поэтому по факту все условные "светлости" это "светлейшие князья" независимо от того, как они назывались в пожаловании.

Ror (Игорь) написал 2020-10-27 10:59:12:
›› Законодательно проследить разницу в юридических правах и положении между графом и князем (или нетитулованных дворянином) невозможно, как и закрепленую иерархию титулов или обращение к титулованным особам; даже отдельное пожалование знамён к гербу Паскевича, или древних шлемов отдельным родам - это реальная практика, не закрепленная в законе.

Мы разве обсуждали разницу "в юридических правах и положении между графом и князем"?
Мы разве обсуждали "закрепленную иерархию титулов"?
Мы разве обсуждали "отдельное пожалование знамён к гербу Паскевича, или древних шлемов отдельным родам"?
Ну ей-богу.

Марк, смешно то, что пишите Вы.

Я говорю что пожалование "Светлость" это разновидность титула, Вы говорите что нет.
Как это может быть "то же самое, что пишу я" ???


Если существует императорская Жалованная грамота на титул Светлости, как Вы можете утверждать что в России титула светлости не существовало?
В государственном документе подписанном рукой императора написано, что пожалован титул "Светлости"! И Вы продолжаете утверждать что такого титула небыло.

Марк написал 2020-10-27 13:08:33:
›› ы разве обсуждали разницу "в юридических правах и положении между графом и князем"?
Мы разве обсуждали "закрепленную иерархию титулов"?
Мы разве обсуждали "отдельное пожалование знамён к гербу Паскевича, или древних шлемов отдельным родам"?
Ну ей-богу.

Я привел это в качестве примера и разъяснения, поскольку Вы не понимаете сути.
Прочитайте определение понятия "дворянский титул".

Ror (Игорь) написал 2020-10-27 13:28:55:
›› Я привел это в качестве примера и разъяснения, поскольку Вы не понимаете сути.
Прочитайте определение понятия "дворянский титул".

Ага, я не понимаю сути.
Четвертый и последний раз. Титул "Светлость" = титулу "Светлейший князь". Во избежание путаницы с обращением "Ваша светлость" лучше использовать термин "Светлейший князь", а не "Светлость". Отдельно от "князя" титул "Светлость" не существовал. Грамоты жаловались князьям и по смыслу текста грамоты после добавления титула "Светлость" они становились "Светлейшими князьями". Т.е. это был удобный инструмент для повышения статуса титула, позволяющий как сразу давать титул "Светлейшего князя", так и "князю" добавлять "Светлость" в титул. Не более того. Отдельно от титула "князя" титул "Светлость" нигде не использовался.
Т.е. это не отдельный "титул" и не "разновидность титула", а синоним для названия титула "Светлейший князь".

В пятый раз.

Титул - это пожалованое монархом почетное звание или наименование.
"Светлость" - это пожалованое монархом почетное звание или наименование = титул. Титул, который жаловался неоднократно и отдельными грамотами на него. То, что на практике он жаловался только князьям, это не меняет его значение как титула.


Приведу пример из фалеристики.
Орден Св. Анны - это вид награды.
Орден Св. Анны с императорской короной - это вид награды.
Отдельно от ордена императорская корона не жаловалась (она жаловалась добавлением), но она всё равно - вид награды.
А титул "Светлости" был ещё более самостоятельной единицей. Более высоким титулом, после князя. Чтобы князь стал Светлейшим князем, нужно чтобы император своим законодательным актом добавил к его титулу Князя ещё и титул Светлейший.

Так а название титула "Светлейший князь" чем не нравится? Это тоже самое по сути, и более корректно и удобно в использовании.
Хорошо. Титул "Светлость" (как добавочный к титулу "князя") существует. И что же дальше?

Ror (Игорь) написал 2020-10-27 13:50:19:
›› А титул "Светлости" был ещё более самостоятельной единицей. Более высоким титулом, после князя. Чтобы князь стал Светлейшим князем, нужно чтобы император своим законодательным актом добавил к его титулу Князя ещё и титул Светлейший.

Так а я что, утверждаю обратное? Вот мой текст. Что тут не так?

Грамоты жаловались князьям и по смыслу текста грамоты после добавления титула "Светлость" они становились "Светлейшими князьями". Т.е. это был удобный инструмент для повышения статуса титула, позволяющий как сразу давать титул "Светлейшего князя", так и "князю" добавлять "Светлость" в титул.

Марк написал 2020-10-27 07:53:10:
›› "Ваша светлость/сиятельство" - это титулование в смысле обращения к князю, а не название его титула...

Считать его принижением титула было бы преувеличением....

Дабы не отходить от темы и сути спора - вернёмся в начало разговора. То, в данном случае:

1. Это не обращение к князю, а название его титула или часть названия титулов.

2. Поскольку, Светлейший князь это отдельный более высокий титул, то именование просто князем является принижением.

Марк написал 2020-10-27 13:58:28:
›› Хорошо. Титул "Светлость" (как добавочный к титулу "князя") существует. И что же дальше?

Спасибо! Больше ничего.

Ror (Игорь) написал 2020-10-27 14:16:13:
›› Дабы не отходить от темы и сути спора - вернёмся в начало разговора. То, в данном случае:

1. Это не обращение к князю, а название его титула или часть названия титулов.

2. Поскольку, Светлейший князь это отдельный более высокий титул, то именование просто князем является принижением.

1. т.к. отсутствует титулование Durchlaucht (Altesse Sérénissime).

Я здесь просто не сориентировался в вашей мысли, т.к. Вы почему-то решили название титула написать по-немецки и по-французски, а не по-русски. В любом случае, титулатура на печатях присутствует очень редко. Поэтому не нужно удивляться ее отсутствию в данном случае.
2. Это просто печать, понимаете. Там нет и не может быть даже "именования просто князем". Даже самый раститулованный князь никогда на печати не напишет "светлейший князь" и тем более "светлость". Это нонсенс. На гербе есть княжеская шапка, в инициалах есть литера Р - princeps, prince. Т.е. человек имеет княжеский титул, а сюжет герба показывает, что он принадлежит светлейшему князю Меншикову. Всё логично. Что еще нужно. Какое же тут принижение.

Марк написал 2020-10-27 14:23:46:
›› 1. [i]т.к. отсутствует титулование Durchlaucht (Altesse Sérénissime).

Я здесь просто не сориентировался в вашей мысли, т.к. Вы почему-то решили название титула написать по-немецки и по-французски, а не по-русски. В любом случае, титулатура на печатях присутствует очень редко. Поэтому не нужно удивляться ее отсутствию в данном случае.
2. Это просто печать, понимаете. Там нет и не может быть даже "именования просто князем". Даже самый раститулованный князь никогда на печати не напишет "светлейший князь" и тем более "светлость". Это нонсенс. На гербе есть княжеская шапка, в инициалах есть литера Р - princeps, prince. Т.е. человек имеет княжеский титул, а сюжет герба показывает, что он принадлежит светлейшему князю Меншикову. Всё логично. Что еще нужно. Какое же тут принижение. [/i]

Марк, ну зачем идти по второму кругу. Тем более, что сегодня Вы торопитесь с выводами

1. Титулатура здесь как раз таки присутствует. Написана она, по Вашему же предположению, по французски (Р - Принц), поэтому я и написал по французски и немецки. Здесь это объясняется модой на всё французское начала 19 в., хотя по значению и смыслу российский Светлейший князь более соответствует немецкому Фюрсту. В этом и кроется, судя по всему, вся разгадка - на французском языке сокращать Светлейшего князя не стали.

2. Даже неисторику очевидно что если Светлейшего князя именовать просто князем это принижение. Т.к. Светлейший князь это отдельный более высокий титул. Даже в аббревиатурах.
Пример, нельзя д.с.с. (действительного статского советника) писать как статского советника (с.с.), т.к. это нижестоящий чин. Нельзя генерал-лейтенанта называть/сокращать генерал-майором, т.к. это нижестоящие звание, хотя и тот и другой генерал (но одно слово меняет смысл). Думаю, теперь всем понятно.
Поэтому, "Св. кн." и "кн." - это разные титулы и разный уровень иерархии. Но, Сергей Меншиков захотел по французски и, волей не волей, принизил сам себя.

Про написание титула "Светлейшего князя" на печатях и медалях, навскидку могу показать печать "СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ СВ. КНЯЗЯ ЛИВЕНА" и медаль "В ЧЕСТЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КАНЦЛЕРА СВЕТЛЕЙШЕГО КНЯЗЯ А.М.ГОРЧАКОВА."




Так что, Марк, это не нонсенс...

Ну, и по традиции, просто полюбуемся на экслибрис "принца" Николая Борисовича Юсупова


Тоже начало 19 в.

Ror (Игорь) написал 2020-10-27 15:59:52:
›› Про написание титула "Светлейшего князя" на печатях и медалях, навскидку могу показать печать "СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ СВ. КНЯЗЯ ЛИВЕНА" и медаль "В ЧЕСТЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КАНЦЛЕРА СВЕТЛЕЙШЕГО КНЯЗЯ А.М.ГОРЧАКОВА."Так что, Марк, это не нонсенс...

У нас - фото личной печати Св. князя Меншикова, а не медаль в честь... и не печать стрелкового дивизиона... Личная печать с надписью "Св. Князь" гипотетически может встретиться, но очень и очень редко.
Печать - походная, двусторонняя, для запечатывания личных писем - нет никакой необходимости употреблять в данном случае полную титулатуру.
И по дизайну она скорее середины-конца 19-го в., а вовсе не начала. И слишком простенькая для светлейшего князя. И инициал С. вместо S. Поэтому может быть вовсе и не Сергей, а узурпация нетитулованными дворянами Меншиковыми.

Ror (Игорь) написал 2020-10-27 09:45:18:
››
Спорить бесполезно. Марк, Вы всё равно никогда не признаете своих ошибок.

Я прекращаю участие в этой дискуссии, т.к. Вы готовы уже написать что угодно, противоречить собственным же выводам и "переобуваться" по пять раз, только чтобы не признать себя неправым.

Ror (Игорь) написал 2020-10-27 15:59:52:
›› Даже неисторику очевидно что если Светлейшего князя именовать просто князем это принижение. Т.к. Светлейший князь это отдельный более высокий титул. Даже в аббревиатурах.
Пример, нельзя д.с.с. (действительного статского советника) писать как статского советника (с.с.), т.к. это нижестоящий чин. Нельзя генерал-лейтенанта называть/сокращать генерал-майором, т.к. это нижестоящие звание, хотя и тот и другой генерал (но одно слово меняет смысл). Думаю, теперь всем понятно.
Поэтому, "Св. кн." и "кн." - это разные титулы и разный уровень иерархии. Но, Сергей Меншиков захотел по французски и, волей не волей, принизил сам себя.

Игорь, вот Вы как что вдолбите себе в голову, так и не остановитесь. Нет таких печатей, просто нет физически. Что вы 25 раз повторяете одно и то же. На печатях НЕ ПИШУТ ни воинское звание, ни титул, ни чин. ЭТО ПРОСТО ЛИЧНАЯ ПЕЧАТЬ. Какая там к чёртовой матери титулатура и иерархия.
Скажите спасибо, что инициалы написал (да и то благодаря тому, что печать двусторонняя), и то ладно.

Ror (Игорь) написал 2020-10-27 17:27:01:
›› Я прекращаю участие в этой дискуссии, т.к. Вы готовы уже написать что угодно, противоречить собственным же выводам и "переобуваться" по пять раз, только чтобы не признать себя неправым.

Так Вы так и не объяснили, в чем заключается моя ошибка. Никаких выводов я не делал, лишь скромно заметил, что P - это prince. Всё. Это неправда?
А Вы тут целую диссертацию понаписали не пойми о чём, и полдня зачем-то добивались от меня признания титула "Светлость" в России.

«Ну Вы, блин, даете !»
Так все запутать, коллеги, надо было суметь :)
Вы перепутали частные родовые титулы с общими и пожалования почетного достоинства с пожалованием титула.
В Российской Империи жаловался не титул, а почетное (потомственное, потомственное для старшего в роде и личное) достоинство – баронское, графское и княжеское. С каждым достоинством был сопряжен общий родовой титул – т.е форма обращения / титулования лица, облеченного соответствующим достоинством и частный родовой титул – название данного достоинства.
Княжеское достоинство жаловалось с двумя [общими родовыми] титулами – Сиятельства (по умолчанию, кроме князей Дадиан-Мингрельских) и – явно – Светлости.
Соотв. частные родовые титулы были «князь» и «светлейший князь», последний был, разумеется, почетнее.
В официальных конфирмационных формулах термин «титул» обозначал общий родовой титул, т.е. форму обращения, сопряженную с пожалованным достоинством. А сам титул в привычном понимании – т.е. почетное наследственное наименование – в конфирмационных формулах определялся через понятие «достоинства».

Добрый день,кстати,я поблагодарила на другом сайте Хмелевского Александра Николаевича за фото герба Меншикова с дворца,и еще раз благодарю Вас.
с Уважением Н.М.