Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Трезубец, впоследствии стилизованный братьями-малороссами под "ВОЛЮ", действительно является родовой тамгой Рюрика. А вот гербов тогда, вроде бы, не было еще...
У того же Пастуро, например, приводится "Герб Люцифера", но с естественной оговоркой, что он им никогда не пользовался...

Помоему у Похлебкина в словаре символов
приводится герб Иисуса Христа.

Даже некоторым античным деятелям приписывают гербы.

Кокорев Сергей

Герб Рюрика, сотовый Синеуса, ноутбук Трувора и депилятор Анны Ярославны-Королевы франков никто, кроме них, не использовал: все это попало в Бостонский Музей Изящных искусств еще в IV веке до Р.Х. и никогда не покидало территории США.
Артур, у нас на сайте есть несколько популярных, но грамотных статей о зарождении гербов.

А почему "популярных, НО грамотных"? Это что - несовместимые вещи?

В современной России - почти несовместимые.
Все, что знают наши люди о геральдике, едва не на сто процентов является мусором из вымыслов, домыслов, мифов, расхожих и ложных очевидностей и проч.
...
"Свободное отношение многих авторов к понятию "геральдика" вполне объяснимо. Они настолько ясно осознают, "видят в лицо" конкретную геральдическую традицию, что не усматривают затруднения в метафорическом применении ее имени к явлениям в чем-то сходным. Эти вольности провоцируют других авторов, которые, напротив, едва постигают особенности геральдики, но в этом постижении уверенно опираются на общеисторические, семиотические, философские и иные схемы. Так, один из авторов стремится вывести геральдику из тьмы, в которой она, вероятно, пребывает, "на проблематику иных дисциплин. Но мы", продолжает он, "не встретим геральдических работ, которые бы отрабатывали данные подходы"; налицо лишь "попытки".

Пожалуй, не встретим, если ограничимся довольно провинциальной русскоязычной геральдической литературой с ее вынужденно гипертрофированным пафосом популяризации. "

Согласен. Рекомендую:
sovet.geraldika.ru/article/6487

Происхождение знака Палестинского Общества ?

Знак Императорского Православного Палестинского Общества :
images.yandex.ru/yandpage?&q=1053979982&p=0&ag=ih&rpt=simage&qs=text%3D%25D0%25C1%25CC%25C5%25D3%25D4%25C9%25CE%25D3%25CB%25CF%25C5%2B%25CF%25C2%25DD%25C5%25D3%25D4%25D7%25CF%26stype%3Dimage

Подобное изображение, похожее на букву Ж, есть тут:
web.archive.org/web/20010821223702/sun450.agir.ru/memory/CHESLA/Book1.jpg

Еще оно мне попалось как-то на религиозных брошюрах, но, не думаю, что они издавались Палестинским Обществом.

Кто-то может прояснить происхождение этого знака и где он еще встречается? Или хотя бы задать направление поиска - я ничего не смог найти :(

В основе этого знака лежит так называемый «Константиновский крест» - монограмма «Хи-Ро», состоящая из Х (греческой буквы «хи») и Р (греческой буквы «ро»). Это две первые буквы имени Христа по-гречески. Данный знак по легенде увидел то ли на небе, то ли во сне правитель восточной части Римской империи Константин (в честь него Византий и был позже назван Константинополем), перед битвой с правителем ее западной части Максимилианом. Видение это сопровождалось надписью или словами – «с этим знаком победишь» или «сим победиши». Константин поместил этот знак на свой лабарум (императорский штандарт) вместо имперского орла. Как известно Константин выиграл сражение под Римом 27 октября 312 г., стал единым правителем империи, после чего обратился в христианство, и сделал эту религию господствующей на территории всей Римской империи. Что означают дополнительные монограммы между плечами косого креста, я сказать затрудняюсь.

Большое спасибо, я не надеялся на такой быстрый ответ.

А можно расширить вопрос? Какие народы или армии изображены на второй иллюстрации с точки зрения геральдики?
web.archive.org/web/20010821223702/sun450.agir.ru/memory/CHESLA/Book1.jpg
Это "Израилевы полки у храма" ("Людие Ізраилевы с полки свойми около храму божия"). || Книги четвертые Моисеевы, зовемые Числа. Прага, ок. 1519. Титульный лист. Франциска Скорины.
Это не совсем мой частный интерес - этой темы коснулись на форуме сайта, посвященного новой хронологии Новикова и Фоменко chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi
К сожалению, среди участников форума нет людей, хорошо разбирающихся в геральдике, и в подобных вопросах нам приходится блуждать в потемках.
На данный момент у нас есть предположения, что:
Три короны - Галиция,
Солнце и Луна-Подолье,
Доппельадлер-Чернигов,
Звезда Давида-Крым...
Если Константиновский Крест - Константинополь или Византия - то там еще есть и орел на одном из флагов.

Пардон, *Носовского и Фоменко - искал книгу по машиностроению и переключился на фамилию другого автора :)

Дополнение к знаку

Две буквы на знаке:

Также, часто сопровождается буквами Альфа и Омега. Такое употребление восходит к тексту Апокалипсиса: “Я Альфа и Омега, говорит Господь, Бог, Тот, Кто есть, и Кто был, и Кто должен прийти, Вседержитель!» (Объявл. 1:8). Первая и последняя буквы греческого алфавита выявляют Божественное величие Иисуса Христа, а их соединение с Его именем (хризма) подчеркивает Его собезначальное бытие с Отцом, Его отношение к миру, как первоисточнику всего и конечной цели всякого бытия.

Все представленные здесь (на гравюре 1519 г.) знамена никакого отношения к территории России не имеют. В России внятные территориальные эмблемы появились только во второй половине 17 в. (в книге «Титулярник», созданном при царе Алексее Михайловиче (1672 г.)). А подлинные гербы у российских земель в большинстве своем относятся уже к веку 18-ому.
Приведенная Вами картинка точно соответствует своему названию "Израилевы полки у храма". На ней я насчитал 12 знамен, что, вероятно, соответствует 12 коленам Израилевым. Они окружают Ковчег Завета. Сами же знаки на знаменах, скорее всего, являются либо плодом фантазии гравера, либо отражением представлений того времени о том, как могли бы выглядеть знамена колен Иуды, Ефрема, Манассии, Вениамина и т.п. Реально дошедших и до того, и до нашего времени символов израилевых родов в природе не существует, но по этому поводу было много фантазий. Продолжаются они и в наше время.
Насчет двух дополнительных букв на эмблеме готов с Вами согласиться.

Еще раз спасибо за комментарий :)

У кого есть положительный баланс на вектор-имиджс

Всем привет.
Нужны срочно два логотипа (эмблемы) с вектор-имиджс. общей стоимостью 6 WMZ. Готов отдать 8 за них. Так как нужны срочно. Сегодня 22.08.06 до 16.00 максимум. Оплата WMZ без протекции. писать в приват.

не ужели не у кого нету ? может у кого то все таки есть :??? :(

Вопрос по немецкой геральдике

А подскажите пожалуйста, правда ли, что в немецкой геральдике нередко можно видеть нарушение правила наложения тинктур? В частности финифть на финифть?

Вопрос по немецкой геральдике

А подскажите пожалуйста, правда ли, что в немецкой геральдике нередко можно видеть нарушение правила наложения тинктур? В частности финифть на финифть? И традиционно ли это для именно немецкой геральдики?

Приношу извинения. Тема продублировалась. Прошу модераторов удалить ЭТУ тему.

Правда. И не только в немецкой. И не только финифть на финифть, но и металл на металл. Вот у покойного Б.Б.Хайма даже книга была "Or and Argent", где он собрал более 360 гербов со всей Европы, начиная с XIII в.

Но притом, что Пастуро насчитывает в Европе всего около миллиона гербов (всяких: родовых, городских и проч.), цифра в 360 гербов с нарушением "основного правила" не слишком впечатляет. Тем более, что во многих случаях, как мне представляется, эти нарушения были не от незнания, а нарочитые, сделанные специально, чтобы что-то подчеркнуть в символике герба.
Так что не стоит говорить о "традиционности" подобных сюжетов ни для немецкой, ни для иных национальных геральдических традиций.

По этой теме есть интересные замечания И.Х.Гаттерера: так он отмечал, что существовали гербы, в которых главные геральдические фигуры (финифтяные) накладывались на финифтяные же поля. Например, показательна история с перевязью - ведь это могла быть реальная перевязь, отобранная у непреятеля, изображение которой высочайше было пожаловано герою. В этом случае и могло нарушаться упомянутое правило. И вообще, Гаттерер отмечает, что это "основополагающее" правило есть более позднее нововвидение т.н. "канцелярской" геральдики.

С уважением,

А

Хотел бы подчеркнуть, что эти исключения касаются только главных или почётных геральдических фигур.
К тому же, они считались "естественных" цветов, и потому не подчинялись правилам о тинктурах.

А

Большое спасибо всем откликнувшимся. Т.е. всё же неправомерно утверждение, что для немецкой геральдики ХАРАКТЕРНО нарушение правила наложения? Я так и думал. И еще такой вопрос. Если не затруднит. :)
Каково обоснование (если таковое имеется) помещения черного двуглавого орла на червленое поле в герба Албании? Тоже ведь финифть на финифть... Я не встречал просто объяснений. Заранее спасибо.

О! С этими социалистическими эблематами всегда так! К геральдике они имеют крайне малое отношение, я бы сказал, исключительно номинальное.
Чёрный орёл является эмблемой Албании ("Страны орла") с XV века.
Красный фон флага появился в 1912 году, вместе с восстановлением независимости.

А

Очень часто подобное "нарушение" правила геральдики
встречается при использовании так называемых
понижающих фигур (например, призназ сыновей),
Пример тому гербы франзузских герцогов,
у которых различные красные фигуры пр голубому
(с золотыми лииями) полю королевскго герба Франции.

В шотландской геральдике подобное "нарушение"
блазонируется по другому.
Если кайма по правилу, то это кайма,
а если не по правилу, то окаймленный щит.

Т.е. на эту "неправильность" есть свое правило.

Или другими словами это правило не такое прямолинейное
как принято в русской геральдике.

Кокорев Сергей

Негр с копьем

дорогие друзья! кто-то знает, что означает в геральдике изображение в гербе негра с копьем в "природном одеянии"?

В геральдике вообще?
Ровно это и "означает": негра с копьем.
У эмблем вообще нет универсальных смысловых значений.
А что?

Подобный герб приписывался одному из Волхвов.

Во времена отсутствия геральдики как таковой никакого герба у волхва и быть не могло. А припысываться начал гораздо позже. Так сказать волею фантазии лиц живших намного позже. Короче, фантазии все это. Не обращайте внимания. А то так можно договорится до герба сатаны. Или Христа... Ну сами понимаете...

]А то так можно договорится до герба сатаны. Или Христа...

Были и таковые, равно как и у Бога-отца и Святого духа. Сочинялись гербы и участникам осады Трои. В Средние века, правда. История геральдики столь многообразна, что средневековые геральдисты осваивали и предыдущие им эпохи. :-)

Ян, ну чего уж так жестко:)
И у сатаны, и у Христа, и даже у царства мертвых есть приписываемые им фантастические гербы. И не по одному.
Вы поздно ужасаетесь:) Иногие огерблены до нас:)

В том-то и дело, что "приписываемые"... :)

Вот ровно это проф. М.Д. и писал: "присписывался одному из волхвов".
Простиите, Ян, я просто не понял, чему Вы здесь решили возразить:)

Таинственная пряжка

Народ, помогите разобраться. По большой глубиной песка была найдена пряжка. Меня интересует на этой пряжке геральдика. Корона под крестом. Корона с пятью дугами. Крест сразу начинается от венца короны. Вероятность того, что пряжка изготовлена из золота, усыпана брильянтами.
Спасибо.

Увенчанная крестом корона - это еще не геральдика. Венцы всех европейских монархов имели кресты, а пять видимых дужек могут прнадлежать как королевкой, так и какой-нибудь герцогской короне. Для того, чтобы кто-то взялся определить принадлежность найденной Вами пряжки не достаточно данного Вами весьма общего описания - нужно точное изображение и пряжки, и короны. Пошлите их модератору сайта на support@geraldika.ru. Только тогда ваш запрос может чем-то увенчаться.

Спасибо, Михаил. Я направил модератору скан пряжки. Надеюсь, что у меня получиться установить происхождение пряжки. А может и оценить ее.

Изображения пряжки:
P9240005.jpg
P9240008.jpg

Уважаемый Андрей Владимирович!
Я вижу, что никто не смог здесь прояснить ваш вопрос. Это естественно, потому что та корона, которая изображена на интересующей Вас пряжке лишена каких-либо особых геральдических характеристик, по которым можно было бы точно опознать её тип. Как я уже писал раньше, в Западной Европе короны с пятью видимыми дужками были довольно распространены: и императорские, и королевские, и герцогские, и в некоторых случаях княжеские (Монако, например). Определенно можно сказать только одно - к российской системе монархических и геральдических корон данный тип не имеет никакого отношения. Здесь такое не носилось и не изображалось в гербах.

Здравствуйте, Михаил. Я безмерно признателен Вам за то, что Вы обратили внимание на данное изделие. Мы пытались прийти с коллегами к единному решению в отношении происхождения данного образца, и остановились на следующем. Хотя конечно тоже спорно. Ф.Вильгельмом 1, королем Прусии в 17 веке, была утверждена, и Ф.В. 3 возобновлена награда - крест за особые отличия в проведении боевых действий соответственно во Франко- Прусской войне. Как раз времена нашествия Наполеона. На этом кресте в верхней его части как раз и была очень похожая корона. Но.... В соответствии с данным предположением, исходя из логических размышлений, я думаю, что данная корона и изображалась в данном государстве на различных предметах, подчеркивая значимость этого государства. Ну, и соответственно на бижутерии. Все дело в том, что в соответствии с предположениями, данная пряжка, судя по тому, что на ней был не большой налет окиси, в земле пролежала не долго. Думаю, что и на Камчатку она была завезена не раннее, чем в конце 19, начале 20 века. Но другое дело, как она попала в Россию? Загадка. Вещица по всей вероятности имеет свою определенную историю, поскольку тип изготовления далеко не наше время. Все части пряжки на клепках. Желтого цвета камень по всей вероятности разогрели и в жидком виде уложили на пряжку, поскольку края не ровные. А вот что касается камня, похожего на брильянт, то сомнений нет, это он. Да, и сама пряжка изготовлена из серебра. Вне всякого сомнения.
Так что остается только лишь предполагать ее происхождение.
С Уважением, Болдырев А.В.

Лицензия для изготовления флагов.

Собираюсь делать флаги (российские, и т.д.) для продажи. Нужно ли для этого какие - то разрешения, лицензии и т.п.

Затрудняюсь ответить Вам исчерпывающе, но пока о необходимости особой лицензии на изготовление флагов не слыхал. Иное дело, что для такой работы следует кое-что знать о флагах вообще и о том, что для изготовления того или иного флага должно быть подтверждение его достоверности. К сожалению сейчас вся страна завалена трехцветными росийскими флагами, в центре которых - двуглавый росийский же орел. Это просто постыдное явление, за что пеплом свою голову должны посыпать все прокуроры во всех весях нашей державы. Ибо данное сочетание триколора и орла - исключительный признак штандарта Президента РФ, а также его гипотетического флага (скажем, кормового, при наличии судна, на котором он может быть помещен).
То же и с флагами, повсеместно для красоты и важности обшитыми бахромой, что автоматически превращает их в знамена. Что должно быть установлено отдельным правовым актом об учреждении знамени того или иного юридического лица. Если такого акта нет, то и бахрома не позволительная роскошь.
Так что, берясь за это дело, изучите матчасть, чтобы не выглядеть профаном.

Ёёёёёё-прст!!!! В бытность мою в России в Москве в 2004 году купил себе (не ради славы, ради....) флаг России - триколор с державным российским Орлом в центре и вывесил у себя в парадной комнате, как признак моего патриотизма и любви к моей Родине! (не пустые слова). Так у меня висит флаг самого Президента, получается? Снимать что-то не хочется... Пусть повисит, а? У меня другого нет :(

С уважением,
Сергей Греков

PS: Купил на Красной Площади, возле Исторического Музея. Там сейчас государственной российской символикой всяк торгует, кому не лень.

СГ: Там сейчас государственной российской символикой всяк торгует, кому не лень.

Вот именно, всяк, кому не лень. А росийской прокуратуре нет и дела, что к тому же всяк украшает себя президентским штандартом, который должен быть вообще в 2-х экземплярах: один у него в кабинете, а второй - над его резиденцией. Не говорю о дубликатах на его транспортных средствах.
И увидеть этот штандарт сегодня можно и за спиной любого прокурора, и депутата Госдумы, даже кандидата в эти депутаты. И после этого все они, бия себя в грудь, говорят нам о патриотизме.
А, по-моему, патриотизм и заключается в уважительном отношении к символам и к тем ритуалам, которыми должно сопровождаться их употребление. В том числе и к тем, которые черным по белому записаны в законах, кои эти любители президентского штандарта сами принимали и обязаны охранять.
К Вам это не относится, Сергей. Вас просто ввели в заблуждение, и вина на тех, кто зарабатывает деньги на отсутствии уважения к закону. Сообщение отредактировано автором 2006-10-15 23-48-40

Мда... Достану другой флаг, сменю... Но мне хочется российский флаг дома иметь. Он мне нравится :) Тут у нас в Берлине народ из чувства патриотизма флаги из окон вывешивает - немецкие, французские, английские, арабские всякие... До фига и больше. Американские только побаиваются, но немцы, бывают, вывешивают. Которые ходят в Макдональдс и любят кетчуп. А вот российский не видел ни разу. Да я тоже в окно вывешивать не собираюсь. Мне почему-то кажется, что такое афиширование с патриотизмом ничего общего как раз не имеет. Это показуха, а не патриотизм. Патриотизм, прежде всего, это служение на благо того отечества, которое любишь. Выгнали меня из России, сейчас пытаюсь обратно вернуться... Мне без нее плохо. Как она без меня обходится, вообще не представляю.

С уважением,
Сергей Греков

›› "Выгнали меня из России, сейчас пытаюсь обратно вернуться..."

Если не секрет, при каких обстоятельствах выгнали?

При очень тупых. Глупость власть предержащих... Писать долго, но если очень хочется, могу. Писать?

С уважением.
Сергей Греков

Sergej Grekov написал 2006-10-16 01:17:09:›› Писать?

Ну, сказавши "А"...

Илья Карташев написал 2006-10-17 00:15:43:›› [quote]Sergej Grekov написал 2006-10-16 01:17:09:›› [i]Писать?

Ну, сказавши "А"...[/i][/quote]

Ну, для начала "Б" и дальше... Все же постараюсь покороче. Я работал в России в НИИ, занимался наукой. В те времена, когда барабанный бой с горном еще не утих окончательно, меня послали в дружескую Казахскую ССР помочь туземцам... Там меня застал переворот ГКЧП. Но проблем еще хватало и все бросить мне не позволяла совесть. Так я умудрился дожить там до развала СССР. Начал все же закругляться, потому что от сердечного предложения казахского гражданства я отказался. Как-никак родился и всю жизнь жил в России. Какой из меня казах? Пока собирался, Первый Президент России незабвенный Борис издаёт Указ, по которому автоматически гражданство России получают те, кто там на какое-то февраля какого-то года (забыл уже) имел российскую прописку. Так автоматом россиянами стали тысячи грузин, армян и прочих казахов, а я остался за бортом, потому что по советским законам при выезде на срок более 6 месяцев полагалось выписаться и прописаться по месту нового жительства. Но тогда я об этом Мудром Указе, лишившего таких, как я, тысяч россиян российского гражданства в одночасье, даже не подозревал и спокойно поехал назад в Россию жить и работать дальше для любимой моей страны. Ну жил и работал еще пару лет... Через пару лет мне приходит бумага, что права на гражданство я не имею. Его теперь надо выпрашивать у Президента (типа, подавать прошение на его Тресветлое Имя). А автоматически это означает, что право работать у меня тоже нет. Меня быстренько увольняют. Кушать, соответственно, хочется и дальше, приспосабливаться и выкручиваться я никогда не умел. Вот и пожаловался в сердцах некоторым своим зарубежным знакомым на произвол новых властей. Мне мои давние знакомые из ФРГ и предложили посодействовать в получении гражданства ФРГ и работы и всего прочего... Деваться некуда (как мне объяснили в ОВИРе, ждать решения царя Бориса о получении гражданства пришлось бы от полугода до 2 лет). Ну, я и поехал сюда. Вот уже 12 лет тут болтаюсь... Теперь законодательство цивилизовали и у меня появился шанс получить, наконец, мое любимое Российское Гражданство. У меня родители в России живут, брат родной, на этом основании теперь имею право. Да и с демографией в России плоховато стало. Я читал, Путин сказал, надо в первую очередь выехавших россиян обратно зазывать. Я зазываюсь! Возьмите меня обратно!!!

Сергей-россиянин с немецким паспортом :(

ОДНАКО!!! Хоть и говорится, что нам не дано предугадать, как слово наше отзовется, а власть на то и власть, что должна бы предугадывать последствия своих телодвижений. А иначе это и не власть вовсе, а недоразумение.
Да уж, наворочали и - на покой с чистой совестью, теннисом болеть. Теперь, правда, больше болеют самбо и карате.

Хм-да, с ума сойти...

"Я читал, Путин сказал, надо в первую очередь выехавших россиян обратно зазывать..."

Не обращайте внимания: он у нас мальчонка вообще не без языка - трепливый такой паренек (на прошлой неделе баял о доминирующих правах "коренного населения". По "некоренным" грузинам зондеркоманды - или айнзацгруппы? - уже "работают". Но "газовых" заложников, запроданных им в туркменское рабство, он пока не рвется зазывать-вызволять (еще какое "коренное население"! Кто бы знал, что это... Черт его знает, где он этой дури понабрался).
Так что посидите лучше пока в пережившей сие Германии, дорогой Сергей-россиянин с немецким паспортом: вот переживем "немца" с российским паспортом - тогда и реальное "добро пожаловать" Вам и всем выйдет. Дурацкий совет, я понимаю...
(Чую я, сейчас нас отсюда Юра погонит за нецелевое использование форума:) Правильно сделает, между прочим:) Сообщение отредактировано автором 2006-10-17 01-24-22

Не, народ, да простит меня Юра за использование форума, не корысти токмо ради... Я устал тут жить. Я в России за неделю отдыхаю больше, чем тут на любом пляже Средиземноморья. Мне нафиг эти пляжи не нужны! Я абсолютно серьезно! Меняю к черту Ниццу со всеми прилегающими на хату в сибирской деревне на родине! Кстати, я отпуск уже 5 лет не брал. Противно. Весь отпуск вокруг пиво, сосиски... Кроме жратвы ничего. Я пиво ненавижу. Зимой езжу только на недельку в Альпы на лыжах покататься. Тут это единственная возможность. У нас всю зиму идут ледяные дожди и все. Хочу нормальный снег!
Можете больше не уговаривать. Я сейчас стараюсь свои дела закончить и подам прошение на жительство в России. Я уже и фирму в Москве основал. Уже работает потихоньку. Приеду - будем во всю работать. Я лучше буду на родное государство работать, чем на чужого дядю. Хоть он и пригрел меня в трудное время, спасибо ему, но дома лучше как-то...
Знаете, мне наши кедры уже который год снятся. И горы...

Сергей - россиянин по происхождению и убеждениям