Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

"Ностальгия - это тоска по детству".
Сергей, это уже не та страна, что 15 лет назад.
Готов с Вами поспорить (на 1 (одну) немецкую марку:-), что в итоге Вы будете жить на две страны.
Для постоянного житья здесь нужна особая садомазозакалка. И отсутствие чувства самосохранения.
"Я лучше буду на родное государство работать".
Не надо. Группа лиц, именующих себя государством, неплохо заставляет на себя работать тех, кто здесь уже живет.
Работайте лучше на себя и на свою семью. Это лучшее, что Вы можете сделать для России.

Дорогой Митя, я уехал уже в весьма в зрелом возрасте и как работать на родное государство, избегая определенной группы лиц, я неплохо знаю. Жить на две страны я точно не буду. Я славянофил до мозга костей. Но не националист! Чувство самосохранения потерял еще в раннем детстве. С 5 лет ходил с мужиками на охоту в тайгу, впоследствии заработал год лежания в больнице посредством горных лыж. Да и как-то насчет своей шкуры никогда не думал :) Стрелять я умею прекрасно. Приемами спортивной борьбы не владею, при угрозе жизни я просто стараюсь оторвать башку сразу, без предупреждения. Так научила жизнь. Так что, думаю, не пропаду в России :)

С уважением,
Сергей ГрековСообщение отредактировано автором 2006-10-17 13-58-43

о флейме

Товарищи, есть убедительная просьба - не выходить за рамки тематики форума и личные вопросы обсуждать в личной же переписке. Данный топик закрываю.

Yuri Rosich написал 2006-10-17 12:48:08:›› Товарищи, есть убедительная просьба - не выходить за рамки тематики форума и личные вопросы обсуждать в личной же переписке. Данный топик закрываю.

Согласен, приношу свои извинения, постараюсь больше флеймить. Прошу создать возможность для удаления сообщений автором сообщений. Потру свой флейм

С уважением,
Сергей Греков

Сергей, спасибо за ответ! Я глубоко сочувствую Вам, но, к сожалению, ничем не могу посодействовать.
В общем и целом я согласен с Михаилом и Митей. У Вас пока ещё остался последний, седьмой раз, чтобы отмерить. Не рубите сгоряча!

Немного детства

Вчера дочитал сыну на ночь "Доктора Айболита" и на последней странице обнаружил герб доктора. :-)

Для детской книжки сгодится. Мишка олимпийский у Чижикова был лучше.

Вот это открытие! Теперь буду знать, что автор олимпийского мишки Чижиков.

Кстати, просветите - в чём радикальное отличие герба от эмблемы?

Герб - это частный случай эмблемы, составленный строго по определенным правилам, называемым геральдическими. А эмблема - более широкое понятие, допускающее всякие вольности, как то: использование разных оттенков одного цвета (в геральдике если сказано, например, лазурь, то все части герба, попадающие под это определение должны быть окрашены одним оттенком этого цвета), наложение желтого на белое ( в геральдике это недопустимое наложение металла на металл) или красного на зеленое ( в геральдике это наложение финифтей, что недопустимо). Эмблема может иметь произволную форму (герб - это щит с обрамлением), включать в себя слова, цифры и т.п. Всего не перечислишь. Читайте книжки. Я вот уже лет 10 читаю, и то далеко не все знаю.
Как сказано у Н.Н. Сперансова, "всякий герб - это эмблема, но не всякая эмблема - это герб".Сообщение отредактировано автором 2006-10-18 23-03-28

Исходя из вышесказанного, а также традиции не изображать реально существующие объекты, правильно ли будет сказать, что многие гербы волостей и городов Эстонии на самом деле не гербы, а эмблемы. Самый яркий пример этого - герб волости Урвасте (www.urvaste.ee/), где изображены контуры волости, дуб Тамме-Лаури, написано название волости и, если я правильно понимаю, белое наложено на желтое.

В описанном Вами знаке изображение зеленого дуба (не конкретного Тамме-Лаури) на золоте (желтом поле щита) вполне геральдично. А вот контуры территории (как и её цвет) и надпись (что бы она не означала) совершенно противоречат правилам геральдики, как их понимают в Европе. Это действительно превращает представленный знак в эмблему. О претензиях на герб здесь говорит только то, что все изображения помещены в щите. Но только о претензиях, и не более того.

›› "Герб - это частный случай эмблемы..."

Спасибо за развёрнутый ответ!

Камушек в огород админа - опять не работает ссылка "Ответить с цитированием".

Пурпурный крест и черный щит (в продолжение темы)

"Но "почетную" финифтяную главу при финифтяном поле дорогой нам человек Ска готов терпеть, а не менее "почетный" финифтяной крест в таком же поле - почему-то нет.
Ну почему вы мне приписываете то, чего я не говорил?"

Дорогой Ска, а разве Вы против финифтяной главы (оконечности) в финифтяном поле? Почему?

"А давайте, господа геральдисты здесь и сейчас договоримся все-таки, что пурпур финифть. Вот финифть, и всё тут! :))))"

Ян, об этом не надо договариваться (тем более здесь): на эту тему более-менее существует консенсус.
ПС: А то вон Португалияв 1991 году договорилась с ЕС, что морковь - фрукт. Ну она до сих фрукт: в отношениях между Португалией и ЕС. Но универсального значения эта договоренность не имеет:)

Кстати, дорогой Ска,
вы пропустили самое главное: Я спрашивал:
"Как Вы проверяете, где правда? На основании чего судите о прочитанном? Как примиряете противоречия в трактатах? (Я не о двойном стандарте в Ваше подходе к цитатам, на проявление которого, грешен, сам Вас спровоцировал). Расскажите."
Пристаю еще и затем, чтобы понять: где, в каком веке и году, с Вашей точки зрения, геральдика замерзла навсегда (кто-то долбанул по ней, как по кнопке шахматных часов, и установилось статус кво, неизменное поныне).
Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 18-38-50

Дмитрий Валерьевич, если уж вы цитируете, то будьте любезны цитировать суть полностью. Иначе смысл цитаты искажается.
И кстати, если она будет полной, тогда вы увидите, что в конце есть слова: "Не буду больше повторять". Слова эти не следует рассматривать, как проявление недружелюбности по отношению к вам. Просто ничего нового я не добавлю к тому, что уже сказано.
Кроме того, против я, или нет - в любом случае на геральдику это не повлияет. Личное отношение к предмету может повлиять лишь на характер собственных работ, по крайней мере, если специалист не является сколько-нибудь значительной фигурой (в этом случае ему начинают подражать и другие).Сообщение отредактировано автором 2006-10-25 18-53-00

›› Кстати, дорогой Ска, вы пропустили самое главное: Я спрашивал:
"Как Вы проверяете, где правда? На основании чего судите о прочитанном? Как примиряете противоречия в трактатах? (Я не о двойном стандарте в Ваше подходе к цитатам, на проявление которого, грешен, сам Вас спровоцировал). Расскажите."
Пристаю еще и затем, чтобы понять: где, в каком веке и году, с Вашей точки зрения, геральдика замерзла навсегда (кто-то долбанул по ней, как по кнопке шахматных часов, и установилось статус кво, неизменное поныне).

---

Извините, мне показалось, что эти ваши вопросы... скажем так, риторические. Но раз вы настаиваете, я отвечу вам личным письмом, как и подобает отвечать на персональные вопросы, не касающиеся общества.

Добро пожаловать, но это имеет более широкий интерес:
Вы ведь не одиноки в том суждении, что геральдическая теория некогда застыла в виде нескольких и немногих категоричных постулатов (или я ошибаюсь?).
Например, мне интересно, как Вы и Ваши единомышленники примиряете все те "да, нельзя, но, впрочем, можно!..", которыми преизобилуют классические трактаты (вспомните, как Вы мне арсеньевской цитатой на арсеньевскую же отвечали).
Это позволит мне понять вашу логику, и с этим знанием продолжать дискуссию (весьма и нтересную, кстати).

О пурпуре

Нашел косвенное подтверждение слов Михаила Константиновича: "Само употребление пурпура на черни в исключительных случаях, насколько я читал в книжках, случается. Оба эти цвета (особенно пурпур) порой выступают как некий аналог металла."
На www.lubushka.ru/studio/s_0002.htm пишется:
"При употреблении тинктур в геральдике принято правило: металл на металл и финифть на финифть не накладываются, кроме «исключительных» гербов. Это правило не распространяется на две фигуры: батон (узкая перевязь) и титло (турнирный воротник). Пурпур употребляется как с финифтью, так и с металлом."
В конце статьи приводится список литературы откудо вероятно и взято приведеное утверждение.

Евгений (извините, не знаю, как по отчеству),
не "употребляется" а "употреблялось". Это очень существенно. Когда-то и геральдических цветов было всего четыре, когда-то пурпура Коломбьер вообще ни в каком виде не признавал, когда-то Гаттерер писал, что щитодержатели всем положены, кому ни попадя, а Мальгин переводил это и подсовывал Императору, не моргнув глазом... так что ж теперь, тоже всё это утверждать будем?

P. S.: альманах ВГО в списке порадовал.

Кстати, а что господа геральдисты скажут о той книге Штакельберга? Не добрался я до неё.

Дмитрий Валерьевич,
письмо я вам отправил.

... не "употребляется" а "употреблялось". Это очень существенно.
??????
Возможно, я не совсем понимаю, ту информацию, которая мне доступна, но ни письменные источники (как древние, так и современные) ни практика современных официальных геральдических организаций не позволяет, по моему мнению, отнести проблему к прошлому времени...

- Пурпур в ряде региональных систем не признают и сейчас... "... пурпур или багрянец ... вряд ли может считаться полноправным геральдическим цветом..." Это - уже не Коломбьер, а Пастуро, который даже не упоминает пурпур как цвет регламентируемый основным правилом. Пурпур как двоякий (металлически-финиятяной) феномен бытует и в книге у воспетого Вами ранее Мадзини...
- Во времена Гаттерера германская система регламентации внешних украшений щита не ставила препон к их свободному восприятию новыми армигерами...
- Переводя Гаттерера Мальгин, по возможности добросовестно, передал оригинальный текст, не внося по новейшей моде, собственных соображений и корректировок. Что-либо вменить ему в вину было бы возможно. если он выдавал бы эту (анахронистическую на момент издания "Очерков...") практику за современную и актуальную...

Уважаемый Greif,

Повторяю:
В настоящее время согласно правилам русской геральдики пурпур употребляется только в качестве эмали, никак не металла. Точка. Попробуете опровергнуть?

] Пастуро, который даже не упоминает пурпур как цвет регламентируемый основным правилом.

Сильно сказано. Даже формулировка с подтекстом порадовали: не упоминал - значит не будем подчинять...
Я бы мог ответить в вашем же духе - дескать, хотя Пастуро в той брошюрке писал большей частью о французской геральдике, а не о русской, он не сказал чётко и ясно, что пурпур не является основной финифтью, запрещённой к употреблению.

Ну да ладно, не буду накалять обстановку.

Вот вам цитата из другой книги (извините, брошюры "Геральдика" под рукой сейчас нет):

------------
"Из металлов и цветов использовались: золото (желтый) и серебро (белый); из цветов — сабль (черный), червлень (красный), лазурь (голубой), синопль (зеленый) и позднее пурпур (фиолетово-коричневый).

Считается неправильным располагать золото рядом с серебром, червлень рядом с лазурью, сабль рядом с синоплем и т. д." (отступ я дал специально для Дмитрия Валерьевича... на всякий случай).

М. Пастуро. Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола.
------------

Вопросы? Ответы: en.wikipedia.org/wiki/Purpure

Что касается Санти-Мадзини - опять не могу сейчас залезть в книгу, но непременно это сделаю - то он вполне мог вспоминать Коломбьера в этом месте. Но на протяжении всей книги у него встречается пурпур как финифть, и в разделе о цветах он отнесён к финифтям, а никакому не феномену.

Про Гаттерера с Мальгиным - да полно вам... Никого я не обвинял, это ерунда. Я как раз и привёл их в качестве иллюстрации к тому, что не подходило к современности (даже к современности Мальгина). Так же, как в наши дни - в России, на Украине и ряде других стран - пурпур НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ в качестве металла. Хотя и БЫЛО когда-то.
Это именно проблема прошлого времени, не более того. Добро пожаловать, как любит повторять Дмитрий Валерьевич.

P. S.: На закуску:
- www.heraldica.org/topics/tincturs.htm - чёткое разделение, никаких "феноменов";
- и вот вам ещё про пурпурный цвет в трактате Пастуро (я про основную книгу, а не брошюру, которую мы все вынуждены до сих пор читать) www.heraldica.org/topics/purpure.htm

И обратите внимание на предмет спора: There is thus *no doubt* that it was a *color*, but there is doubt as to *which color it was*. (выделение моё).

"Дмитрий Валерьевич,
письмо я вам отправил."

Спасибо, Ска.
Все очень интересно. Но частные дела - частными делами.
...
Вернемся к непонятному: расскажите мне, пожалуйста, Ваше понимание левого поля вот этого герба:
gerbovnik.ru/og/v1/p0214
Какого цвета поле, чем оно обременено - и грамотно ли все сие сделано.
Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 01-27-31

]левого поля вот этого герба:
]gerbovnik.ru/og/v1/p0214
]Какого цвета поле, чем оно обременено - и грамотно ли все сие сделано.

Щит рассечен. В левом шахматном, зеленом и красном, поле золотой цветок подсолнуха. Металл наложен на цвет. Грамотное геральдическое решение.

Шахматное поле, и его подобия, например в косую клетку, ромбиками - единственный, пожалуй, случай составного поля, остальное, когда как составное поле описываются обычные деления щита - от лукавого.

Обременяются почетные геральдические фигуры, а не поля, поэтому об обремениях и речи быть не может.


Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 11-34-32

Дмитрий Валерьевич, вы, кажется, решили меня экзаменовать? Бросьте.

Вот, что я вам скажу.
Совершенно очевидно, что мы не договоримся. Ни о пурпуре, ни о соседстве однородных тинктур (видимо, и Пастуро не помог). Такова природа самого вопроса. Спорная.

Господин Пастуро провёл исследование европейских гербов. И выяснил, что гербы с нарушениями основного правила составляют менее 1% от общего числа. Он провёл большую работу, зафиксировал результаты, доказал их... и теперь имеет право говорить о том или ином явлении в геральдике. И заметьте, он не делал революций и не изобретал велосипед. А просто использовал то, что уже существовало.

По русским гербам аналогичной работы никто не делал, насколько мне известно. И сейчас мы можем опираться лишь на трактаты классиков (которые тоже люди, следовательно могли ошибаться) и собственный - почти исключительно личный - объём гербовых обзоров, накопленный бессистемно. Эта ситуация мешает принять какое-либо общее решение (как это сделали французы по пурпуру) - для такого решения нет оснований. Отсюда и масса споров.

"Дмитрий Валерьевич, вы, кажется, решили меня экзаменовать? Бросьте.
Совершенно очевидно, что мы не договоримся."
Ска, а у меня нет потребности с Вами об этом договариваться. У меня есть потребность Вас понять.
Я хочу уяснить, понятны ли Вам составные поля. Признаете ли Вы финифтяные главы и оконечности при финифтяном поле. на примере герба Зотовых я хочу узнать Ваше понимание "структуры цветных пятен и наложений" в этом гербе
Тогда будет легче понять, где тот "сбой", что мешает Вам признать корректным финифтяной крест в финифтяном поле.
Т.е. я Вас для Вашего блага "терзаю":)
ПС: К слову, вопрос о металлическости или финифтяности пурпура для обсуждаемой темы (креста в черном поле) я полагаю совершенно безразличным. Ну, допустим, "решит народ", что пурпур - металл: встанет вопрос, как перекрашивать лилию. И - "опять за рыбу деньги".
Нет, я вовсе не об этом. Я о составных полях: о разнице с-ложения и на-ложения.Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 14-55-47

"Обременяются почетные геральдические фигуры, а не поля, поэтому об обремениях и речи быть не может."

Илья Михайлович, да что угодно обременяется:
"Нашлемник - два серебряных заячьих уха, обремененных черным топором в пояс".
"В серебряной оконечности - улитка, обремененная шестилучевой звездой".
И т.д.
Какие уж там "только почетные фигуры"...
Но в частности Вы мыслите верно. Поэтому обсуждаемый нами герб описывается так:
"В черном поле включенный пурпурный крест, обременный серебряной лилией".
Или:
"В черном, с включенным пурпурным крестом, поле - серебряная лилия".
Смотря какого размера лилия.
отредактировано модератором

А можно, Дмитрий Валерьевич, и меня тоже потерзать? Для моего, так сказать, блага. До сих пор я рассуждал так: глава и оконечность все же большей частью своей образуют край/края щита. А равно и столб может быть смещен к какому-либо краю щита. Тогда это, по аналогии со всевозможными рассечениями/пересечениями все же соседство полей. И они-то и могут быть однородными по окраске (металл+металл, финифть+финифть). А скажем пояс, столб, крест, кайма и т.д. размещаются поверх основного поля щита. И в таком, случае я считал, что правило наложения на них распространяется. Вот мне все же не ясно, еретически ли я расуждал? :) Либо имеется зерно здравого смысла в моих рассуждениях? Прошу разъяснить.

] Я хочу уяснить, понятны ли Вам составные поля. Признаете ли Вы финифтяные главы и оконечности при финифтяном поле.

Составные поля мне понятны. Признаю ли? И да, и нет. Да - для старинных и узаконенных гербов. Нет - для новоделов. Только не говорите мне, что в геральдической традиции не принято разделять на первый и второй сорт. Я как минимум вспомню о гербе Королевства Иерусалимского и о самом понятии энигматических гербов.

] Тогда будет легче понять, где тот "сбой", что мешает Вам признать корректным финифтяной крест в финифтяном поле.

Вы совершенно справедливо заключили слово "сбой" в кавычки. Потому что это не мой сбой.
Я вам уже неоднократно говорил, да ещё приводил цитаты... всё ради того, чтобы вы уяснили себе первый абзац моего ответа в данном сообщении. Пастуро вам не указ... ради бога. Француз ведь =) Вы мне ткнули Арсеньева. Я вернул вам его с противоречащей цитатой. Это говорит о том, что вопрос спор-ный. У нас с вами оказались разные позиции в данном вопросе. Но насчёт соседства мне всё же ближе к душе позиция Пастуро (и та версия, которую высказал Арсеньев). По эстетическим соображениям, как минимум.

Я сейчас дерзну тоже выдвинуть несколько версий.

Герольды и геральдисты, которые накладывали финифть на финифть были:
- недостаточно образованны по части геральдики;
- материально заинтересованы;
- справедливо или надуманно опасались гнева заказчика, власть имущего.

Отдельный пункт на выбор или все вместе.
О Российской Империи отдельно - во времена становления геральдики бардак, свойственный всякому новому делу, усугублял всё перечисленное. Плюс инородцы, каждый из которых вносил дополнительную неразбериху геральдическими обычаями своей страны.

Жалкое количество неправильных гербов косвенно подтверждает эти версии.

Бред? Нет. Это только предположения. Не доказуемые и не опровержимые в настоящее время. Чтобы сделать то или другое, нужно было как минимум лично знать всех этих людей и все обстоятельства, сопровождавшие их работу, да и то вероятность ошибочного суждения не исключалась бы. А классики и неизвестные ныне авторы древних гербов - такие же люди, как мы с вами. И ничто человеческое не было им чуждо.

А вообще, как я уже сказал, пока не проведены исследования - всё это "болтовня за кьянти". Настоящий учёный исследователь не делает предположений (особенно основанных на современной логике в стиле "мог так сделать - значит сделал") и не принимает во внимание тенденции.

Вообще я иногда поражаюсь своей лени. Поднимаю вопрос - и в результате обсуждения сам же начинаю ковыряться в материалах. Нет, чтобы сделать это сразу... Глядишь, и шума было бы меньше. Грешен.

Понятно, Ска.
так все же: что Вы думаете вот об этом?
gerbovnik.ru/og/v1/p0214
Какого цвета поле, чем оно обременено - и грамотно ли все сие сделано.

Дорогой Ян, там все чуть проще (но - как оказывается - и чуть сложнее):
типологически оконечность, пояс, кайма, крест (прямой, андреевский и иже), стропило, столб, перевязь и т.д. - почетные фигуры. И кайма - тоже! Все они могут быть как металлическими, так и финифтяными.
...
Вы пишете: "А скажем пояс, столб, крест, кайма и т.д. размещаются поверх основного поля щита."
Да, но это "зрительский" подход, а не системный. Уже говорилось о том, что почетные фигуры как класс старше правила о неналожении. Если не является нарушением (а не является) пурпурная глава при черном поле, то отчего пурпурный крест в черном поле - нарушение? Глава и крест - равноправные почетные (геральдические, как писал Арсеньев - "гербовные") фигуры.
Ни одна из этих фигур (неважно, сбоку она - или в центре) - не факультативная "приклейка" ко гербовому щиту, но часть его.
Глава или оконечность - не колбаса на хлебе, т.е. не второй слой гербовой плоскости, а первый, т.е. часть хлебного куска.

] Какого цвета поле, чем оно обременено

Отвечать на это нет нужды, там есть блазон.

] - и грамотно ли все сие сделано.

А вы провокатор, Дмитрий Валерьевич. Предлагаете мне покуситься на Адодурова :-)

Ну что ж, соображения мои по этому гербу таковы:

Самое вероятное - Адодуров воспользовался тем самым исключением: "гербы исключительные (armes a enquerre), в которых умышленно помещается финифть на финифти или металл на металле для придания такому гербу особого значения" (формулировка Винклера).
Лейб-Компания была и впрямь исключительным явлением.
С этой точки зрения - грамотно.

Можно также предположить, что Адодуров пользовался реалиями своего времени или же был склонен к версии, что такое соседство возможно (в отличие от другой полноправной версии). Дело давнее.

Как бы то ни было, герб был узаконен, герб старинный, уже поэтому отрицать его нельзя. А моё личное отношение здесь не имеет значения.

Если бы такой герб был сделан сейчас, я бы счёл его не правильным.
Как неправилен пурпурный крест на черни, поскольку пурпур - это эмаль, а не металл; см. Арсеньева, Винклера, Лукомского, Пастуро, heraldica-org, Википедию и ваш же собственный geraldika.ru (где пурпур однозначно причислен к финифтям). Я нарочно привожу последние источники. А вы аппелируете к устаревшим, хотя с их времени кое-что изменилось. И даже если рассматривать крест, как "вмещение", "соседство", вам возражает тот же Пастуро, которого вы почитаете светилом. Видимо, вы находите его освещение избирательным.

]Самое вероятное - Адодуров воспользовался тем самым ]исключением: "гербы исключительные (armes a enquerre), в которых ]умышленно помещается финифть на финифти или металл на металле для ]придания такому гербу особого значения" (формулировка Винклера).
]Лейб-Компания была и впрямь исключительным явлением.
]С этой точки зрения - грамотно.

Уважаемый Скарамуш, нет в этом случае наложения цветов. Если щит
делится на поля, то наложения не может быть в принципе. Какое-бы экзотическое деление не было выбрано (в том числе, делящее щит на множество мелких участков, посмотрите Арсеньева - составные деления),
само по себе деление щита не ведет к наложению цветов.

Спасибо, Дмитрий Валерьевич, мне понятно. Что ж, вполне логично. Тогда у меня еще вопрос. А какие первоисточники говорят о том "что почетные фигуры как класс старше правила о неналожении"? Ибо, если честно, не встречал пока. Ну я и не говорю, что ВСЁ читал.
И второй моментик. Во мне теперь начали бороться два начала - геральдическое и эстетическое (то самое "зрительское"). Геральдическое вполне примиряется с объяснением Д.Иванова. Зрительское же вопиет! :)))
Ну и я сам лично не сделал бы так, а именно пурпуром, да по черни!:))))

Дорогой Ян, для вящей ясности я обязан самоуточниться:
я писал: "Глава или оконечность - не колбаса на хлебе, т.е. не второй слой гербовой плоскости, а первый, т.е. часть хлебного куска."
Обратите внимание, что тут идет речь именно о составных полях (ну, например, см. герб Парижа).
Ибо в отстальных случаях: если основной щит металлический, то финифтяная почетная фигура - несомненно наложение. И металлическая почетная фигура на финифтяном поле - тоже наложение.
Но если они однородны (и поч. фигура, и поле - финифтяные или только металлические), то площадь щита - это одна плоскость.
...
"Зрительское же вопиет! :)))
Ну и я сам лично не сделал бы так, а именно пурпуром, да по черни!:))))"
Ян, я тоже этого не любитель и тоже говорил, что сам бы так в большинстве слоучаев - не сделал.
Ну так мало ли: если я не привык есть лягушек - это не значит, что они несъедобны, или из них нельзя сделать полноценное coolинарное блюдо (спр. у тех же французов).Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 20-17-29

] если основной щит металлический, то финифтяная почетная фигура - несомненно наложение. И металлическая почетная фигура на финифтяном поле - тоже наложение.
Но если они однородны (и поч. фигура, и поле - финифтяные или только металлические), то площадь щита - это одна плоскость.

Будьте любезны, укажите источник этого правила, пожалуйста.

"А вы провокатор, Дмитрий Валерьевич. Предлагаете мне покуситься на Адодурова "

А Вы, Ска, не подставляйтесь: я вот именно хочу понять, к какой категории вы отнесете Адодурова:

"- недостаточно образованны по части геральдики;
- материально заинтересованы;
- справедливо или надуманно опасались гнева заказчика, власть имущего."

Отвечаю за Вас: ни к одному: Адодуров не накладывал финифть на финифть, он использовал легальное составное поле.
Я Вас призываю не покуситься на Адоурова, а учиться у него. По тщательности, грамотности, творческости сделанное им вообще беспрецедентно.


"Самое вероятное - Адодуров воспользовался тем самым исключением: "гербы исключительные (armes a enquerre), в которых умышленно помещается финифть на финифти или металл на металле для придания такому гербу особого значения" (формулировка Винклера).
Лейб-Компания была и впрямь исключительным явлением."

Ска, родной, простите мне, но Вы написали чепуху и Вы сами знаете, что написали чепуху:
Лейб-кампания была исключительным явлением в четыре сотни душ! Это чуть ли не львиная доля вообще всех гербовых пожалований Империи в 18 веке! Ну и чем это Зотов лучше всех остальных? Расскажете? Чем именно он - исключительнее? На каком основании (именно - на каком ф а к т и ч е с к о м основании) Вы выделяете Зотова из сотен других заговорщиков? Какие у Вас факты, кпроме домысла, основанного на непонимании ноумена составного поля?
Ну и главное.
Вы видите тут наложение.
Окей, а какая финифть в этом гербе "наложена" на какую? Какого цвета базовое поле, а?:)))
Вот и я говорю: ха-ха!
...
А теперь расскажите мне вот об этом гербе:
gerbovnik.ru/og/v1/p0316
Какого цвета базовое поле, и что на него наложено?Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 20-33-52

"Будьте любезны, укажите источник этого правила, пожалуйста."

Источник этого правила - традиция, многовековая геральдическая практика, ясное понимание структуры герба и здоровая голова.
Цитатки из очередного пересказчика геральдических постулатов под рукой у меня для Вас нет (но могу привести обширную цитату из Михаила Медведева, если он для Вас источник: насколько я понял, Вы чтите авторитетами не только покойников? Если пороюсь - найду).
Но зачем?
Хватит того, что Вы, дорогой Ска, уже не можете примирить одну цитату из Арсеньева с прямо противоположной ей цитатой из Арсеньева же (Вы помните, как не нашли ничего лучшего, как ответить мне на арсеньевскую цитату арсеньевской же?).

"А какие первоисточники говорят о том "что почетные фигуры как класс старше правила о неналожении"?"

Ян, а Вы знаете в геральдике какие-то "первоисточники"?
Я знаю только геральдические трактаты и пересказы: более ранние, более поздние...
Еще есть масса пересказов и трактатов-пересказов. Сделанных более или менее грамотными геральдистами, историками геральдики и просто случайными людьми-любителями. Их часто принято всех чохом ставить в один ряд по ценности ими написанного, что неумно-неразумно.
Какие "первоисточники"? Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 20-55-10

"А какие первоисточники говорят о том "что почетные фигуры как класс старше правила о неналожении"?"

Ах да, я ж не ответил на этот вопрос! Простите: из пересказчиков - см. параграфы 94 и 95 того же Гаттерера.
Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 21-13-22

] Источник этого правила - традиция, многовековая геральдическая практика, ясное понимание структуры герба и здоровая голова.

Извините, не принимается.

Если геральдика - система (безусловно, это так), если она подчиняется правилам (и это верно), если геральдика является _научной_ дисциплиной (а некогда - отдельной наукой), это правило должно быть прописано. Или хотя бы упомянуто в статистических данных.
Пока что по данному вопросу высказался только Пастуро, хотя вы упорно это игнорируете. Не в вашу пользу.
И сделал он это основываясь - помимо геральдических трудов - на тех самых традициях, многовековой практике и прочая, и прочая.

] Цитатки из очередного пересказчика геральдических постулатов под рукой у меня для Вас нет

И вряд ли найдётся. А у меня - нашлась такая цитатка для вас. Гаттерер же, на которого вы ссылаетесь, писал в восемнадцатом столетии, до Арсеньева и прочих. С тех пор кое-что изменилось. Почему-то вы не цитировали Гаттерера, когда говорили, что простому смертному щитодержатели не положены. А Гаттерер разрешал это делать

] (но могу привести обширную цитату из Михаила Медведева, если он для Вас источник: насколько я понял, Вы чтите авторитетами не только покойников? Если пороюсь - найду).

Найдите.
Пользуясь случаем, я спросил бы и у него - откуда он взял информацию. Настоящий учёный (или претендующий на это звание) не обижается, если у него просят доказательств, это часть его работы. К счастью.

] Хватит того, что Вы, дорогой Ска, уже не можете примирить одну цитату из Арсеньева с прямо противоположной ей цитатой из Арсеньева же (Вы помните, как не нашли ничего лучшего, как ответить мне на арсеньевскую цитату арсеньевской же?).

Вот это действительно чепуха. Могу вернуть вам эту фразу, только вместо "Ска" подставьте "Дмитрий Валерьевич". Вы ведь тоже не в состоянии примирить эти цитаты. Вы поступили так же, как и я - выбрали удобный вариант. Но я ещё и Пастуро нашёл.

Пока с меня достаточно, спасибо за беседу, Дмитрий Валерьевич. За последним словом я не гонюсь, уступаю его вам или любому другому читателю.
Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 21-25-41

"За последним словом я не гонюсь..."
А Вы и за предпоследние свои слова не очень-то отвечаете.
И сбегаете Вы, Ска, в тот самый момент, когда я с нетерпением жду от Вас ответов вот на это:
"Лейб-кампания была исключительным явлением в четыре сотни душ! Это чуть ли не львиная доля вообще всех гербовых пожалований Империи в 18 веке! Ну и чем это Зотов лучше всех остальных? Расскажете? Чем именно он - исключительнее? На каком основании (именно - на каком ф а к т и ч е с к о м основании) Вы выделяете Зотова из сотен других заговорщиков? Какие у Вас факты, кпроме домысла, основанного на непонимании ноумена составного поля?
Ну и главное. Вы видите тут наложение.
Окей, а какая финифть в этом гербе "наложена" на какую? Какого цвета базовое поле, а?:)))
Вот и я говорю: ха-ха!
Вы столкнулись с неприменимостью Ваших "теорий" на практике? Ну так корректируйте свое понимание надерганных отовсюду цитат!:)
...
А теперь расскажите мне вот об этом гербе:
gerbovnik.ru/og/v1/p0316
Какого цвета базовое поле, и что на него наложено?"
...
"Почему-то вы не цитировали Гаттерера, когда говорили, что простому смертному щитодержатели не положены. А Гаттерер разрешал это делать"
Никому и ничего Гаттерер разрешить не мог: он описывал немецкую практику - это все и перевел Мальгин. Российская официальная геральдика не Гаттереру следовала, и не абстрактным универсалиям (таких вообще немного).
Гаттерера я не цитировал, потому что Гаттерер для меня - "никто", one of us. Ссылку на пересказчика Гаттерера я дал по просьбе Яна.
"Если геральдика - система (безусловно, это так), если она подчиняется правилам (и это верно), если геральдика является _научной_ дисциплиной (а некогда - отдельной наукой), это правило должно быть прописано."

Кем и где? Федеральным конституционным законом Российской империи за подписью Гаттерера-Мальгина?:)

Геральдика действительно система: живая и развивающаяся. Не корни цветут, но ветки на стволе из корня. А Вы хотите видеть ее "процветающим пнем" с точно исчисленным числом корней, выбитым на скрижалях.
Геральдика - это не набор замороженных правил, "убитых" трактатами для удобства начетчиков и формалистов. Она не охватывается и не может быть охвачена ни одним трактатом, ни даже всей их совокупностью. Трактаты разных времен лишь фиксируют статус кво "здесь и сейчас" (обычно - не без экскурса по стволу к корням).
Нормы современного русского языка не равны тем, что были при Пушкине, Ломоносове или Бояне.
Но все они - носители русского языка, который - система.
С геральдикой - то же самое.
Древняя, но вечно живая традиция для живых людей.
Как язык.Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 21-54-55

Дорогой Неназываемый друг!

Сожалею, но не смог уловить причин не вполне адекватной реакции на совершенно невинное замечание. Столь же непонятна направленность этой реакции: отчего Вы решили, что я заявляю об использовании пурпура «в качестве металла». Своим сообщением я лишь пытался намекнуть, что «проблема пурпура» вовсе не является достоянием прошлого, но отмечается современными авторами, признаваемыми Вами (как можно судить по Вашим же сообщениям).

В ответ Вы делаете категоричное и персонализированное заявление, предлагая (мне ?) опровергнуть некий Ваш punctum ficsum: «В настоящее время согласно правилам русской геральдики пурпур употребляется только в качестве эмали, никак не металла. Точка. Попробуете опровергнуть?»

Это что-то наподобие реплики: «Науке точно известно, помидор - фрукт, но я заявляю, что это овощ! Попробуйте опровергнуть!»??? А почему я должен это опровергать? Вы подкидываете мне классический «механический аргумент» на формулирование которого затрачено 20 секунд, а на аргументацию – ни одной; и предлагаете подбирать цитаты, аргументы, проводить едва ли не статистическое исследование на самом широком гербовом материале. При этом Вы в своем сообщении оперируете десятком изданий и полудюжиной сайтов, а мне для того, чтобы подготовить обоснованный ответ, предоставляется возможность перелопатить сотни полторы изданий на нескольких языках и выложить перед почтеннейшей публикой разжеванный до удобоваримого состояния конспект? Знаете ли, драгоценный единочаятель, – это нечестный способ ведения полемики, как правило, предполагающий полнейшее неуважение к оппоненту.



Конечно, некоторая аргументация в Вашем сообщении присутствует. Но, вынужден заметить, что она, помимо некоторой аффектации, отличается паралогичностью, которая мешает (прежде всего, Вам самому) здраво и объективно разобраться в сути проблемы. Будь я злым, сказал бы, наверное, что Ваша информация наполнена в большей степени ламентацией, нежели констатацией. Я попытался рассмотреть приведенные доводы, чтобы понять какого рода аргументация является доказательной для Вас как оппонента.



Вы приводите цитату из Пастуро:

«Из металлов и цветов использовались: золото (желтый) и серебро (белый); из цветов — сабль (черный), червлень (красный), лазурь (голубой), синопль (зеленый) и позднее пурпур (фиолетово-коричневый)». Из которой следует только то, что в ОПРЕДЕЛЕННОМ МЕСТЕ И В ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ НЕКИЙ НАБОР ЦВЕТОВ. При этом ни контекст приведенной цитаты, ни крайне рыхлый перевод не позволяют нам достоверно судить, что подразумевается под термином «цвет» при первом и втором его упоминании в рамках данной цитаты (странное дублирование и явная тавтология, совершенно не характерные для стиля Пастуро). А это важно, поскольку понятие цвет и тинктура могут равно применяться:

- к краске, передающей геральдический цвет (безотносительно к его типу),

- к эмали;

- ко всем цветам-неметаллам совокупно (т.е. объединяя собственно геральдические эмали и дополнительные цвета – пурпур, оранжевый, кровяной, стальной и т.д.).

При этом подавляющее большинство авторов в простом перечислении используемых той или иной системой цветов не выделяют их отдельной группой (по причине их факультативности и неопределенности списка), а приписывают в конце общего перечня цветов. Но даже если принять за аксиому, что в рассматриваемом пассаже определена ВИДОВАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ пурпура как эмали, из этого никоим образом не следует вывод о наличии или отсутствии ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ ОСОБЕННОСТЕЙ этого цвета в этой системе. Подобное занудство может показаться совершенно неуместным, но надо иметь в виду, что даже «стопроцентные эмали» имели свои особенности. Так, например, изображения голубя, ворона и дрозда в европейской геральдике примерно до XIV века не имели иного различия, кроме их окраски (серебро, чернь и лазурь соответственно), и помещались в гербовое поле независимо от окраски последнего.

Последующая часть приводимой Вами цитаты: «Считается неправильным располагать золото рядом с серебром, червлень рядом с лазурью, сабль рядом с синоплем и т. д.», однако, убеждаем меня в том, в своём пассаже Пастуро вовсе не полагал пурпур эмалью. Он со свойственной ему скрупулезностью перечисляет металлы и эмали, но опускает пурпур как цвет, не попадающий под действие правила.

Ровно это же он говорит и в своей пресловутой брошюре. И Вы, дорогой коллега, совершенно зря язвите по поводу моей отсылки к этому месту Пастуро. НИКАКОГО ПОДТЕКСТА в этом мессе моего сообщения нет и никогда не было. Вы сами многажды просили не вырывать цитату из контекста, но сами, похоже, не решились в данном случае следовать этому мудрому правилу. Я не привносил никакого своего мнения, а всего лишь сообщил, что автор в главе, посвященной геральдическим цветам, написал - ПУРПУР НЕЛЬЗЯ ПРИЗНАТЬ ВПОЛНЕ ГЕРАЛЬДИЧЕСКИМ ЦВЕТОМ. Тремя абзацами позже он, совершенно логично в свете сказанного им ранее, «не упоминает пурпур как цвет, регламентируемый основным правилом». И никаких «сильно сказано» - весь подтекст Вы извлекли сами, но не из моего сообщения… Пассаж, по видимости адресованный мне: «не упоминал - значит не будем подчинять...» просто обескураживает. Простите, но для того, кто составлением гербов зарабатывает себе на жизнь, всё это звучит как обвинение в отсутствии профессиональной компетенции и представляется переходом «на личности».



Далее. В качестве источника ответов на вопросы вы приводите ссылку на ОТРЫТУЮ ЭЛЕКТРОННУЮ ЭНЦИКЛОПЕДИЮ ( en.wikipedia.org/wiki/Purpure). Очень хороший ресурс, которым я нередко пользуюсь в поисках предварительной информации. Прочитываем и эту статью… Но где они - ответы? Самая общая, букварная информация НИКАК НЕ ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ описываемый цвет НИ ТИПОЛОГИЧЕСКИ, НИ ФУНКЦИОНАЛЬНО. Кроме того, при минимальном усилии эта статья может быть отредактировать в «любую сторону». Она совершенно неубедительна, как и любой анонимно-компилятивный источник.



«Что касается Санти-Мадзини (…) не могу сейчас (…), но непременно это сделаю (…) он вполне мог вспоминать Коломбьера (отрицающего геральдичность пурпура, согласно Вашему же сообщению – А.Г.) в этом месте». И далее «…на протяжении всей книги у него встречается пурпур как финифть, и в разделе о цветах он отнесён к финифтям, а никакому не феномену». ??? Это аргументация, ссылка на источник или фантазии??? Имея книгу перед глазами я могу расценить ваше последнее заявление лишь как добросовестное заблуждение… Из всех известных мне «трактатов», только в книге Мадзини говорится, что пурпур «на эмали ведет себя как металл»… И только Мадзини определяет пурпур как «металл-цвет», противопоставляя его и эмалям и металлам одновременно. И это не седая древность, а инновация недавних лет, вызывающая у практикующих геральдистов многих стран мира многыя недоумение и отторжение.



Про Гаттерера с Мальгиным - да полно вам... Никого я не обвинял, это ерунда.

Да, конечно, я понимаю, что пассаж «…а Мальгин переводил это и ПОДСОВЫВАЛ Императору, НЕ МОРГНУВ ГЛАЗОВ...» - это просто нейтральная лексика, характеризующая исключительную добросовестность переводчика.

И еще Вы пишите: «…в наши дни - в России, на Украине и ряде других стран - пурпур НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ в качестве металла. Хотя и БЫЛО когда-то». Да в ряде, в ряде региональных отсутствует пурпур и с этим никто, кажется, не спорит. Но рассмотрения пурпура КАК МЕТАЛЛА как раз НЕ БЫЛО, поскольку оно СУЩЕСТВУЕТ СЕЙЧАС И ТОЛЬКО В ТРУДАХ МАДЗИНИ и восходящих к нему работах. И что делать Моздоку, Красноярскому и Мартыновскому районам, Приморско-Ахтарску (№№ 643, 415, 1081, 954 в ГГР РФ соответственно) имеющих пурпур на финифти?



«P. S.: На закуску heraldica.org…» Упаси, Господь, от такого десерта! Сидим, рассуждаем о грамматических конструкциях Платонова и Зощенко и вдруг вспоминаем… Давно букварь не читали! А прочитав выясняем, что причастий будущего времени не существует… И что теперь, Горация не читать???



Вы пишете также: «…вот вам ещё про пурпурный цвет в трактате Пастуро …». Но это вовсе НЕ ТЕКСТ ИЗ КНИГИ ПАСТУРО, а изложение его некоторой его произвольной части и в произвольной форме… Кроме того, в тексте явно говорится о своеобразии и негеральдичности пурпура, проявлением чего и является индифферентность по отношению к правилу цветов. Возможно, моих познаний в американском языке просто не хватает для корректного восприятия информации, но никаких аргументов, подтверждающих обратное, мне вычитать не удалось… Очень мешает и то обстоятельство, что термин color в довольно небольшом тексте используется в трёх существенно различающихся (терминологически) значениях.



И обратите внимание на предмет спора: «There is thus *no doubt* that it was a *color*, but there is doubt as to *which color it was*». (выделение Ваше). Это – несомненно цвет, но вызывает сомнения – какой именно цвет. Очень хорошая цитата, хотя и не вполне корректная терминологически, показывающая, что в геральдическом Интернет сообществе пурпур воспринимается как некая промежуточная тинктура между металлами и эмалями, цветами геральдическими и естественными. А как она, эта «летучая сущность философского Меркурия», ведет себя в гербовом поле? Складывается ощущение, что стоит сверхзадача – классифицировать наконец эту зловредную краску раз и навсегда, прописать Pantone на ягодицах и направить дело в архив.



Да - пурпур – НЕСОМНЕННО ЦВЕТ, да - он НЕСОМНЕННО НЕ МЕТАЛЛ и не может использоваться в «его качестве». Это понятно a priori уже при самом поверхностном знакомстве с историей и теорией геральдики, как понятна и невозможность бытования в рамках традиционной геральдики какого бы то ни было дополнительного «металла». Если и возникают феномены, подобные немецкому цвету стали – они классифицируются как цвет или (реже) эмаль (дополнительные, внегеральдические, специфические, национальные, энигматические и т.д., и т.п.). Но правило цветов не сводится к дихотомии металл-эмаль (а тем более металл-цвет), как человеческая логика не сводится с оппозиции да-нет. Оно имело и имеет свои исключения, а отдельные эмали и цвета (не только пурпур) имели и имеют свои функциональные особенности. Ваши попытки внедрения в геральдику толики «математической» логики весьма похвальны, но решить проблему квадратуры круга, одновременно отрицая иррациональные числа, не представляется возможным.

Вы, Неназываемый друг, уже в самом начале своего вопрошания поставили точку и уничижили пурпур в сердце своем… И Бог с ними, с томатами, - пусть остаются овощем.

Популярно можно объяснить следующим образом
1. основа любого герба - щит.
2. На щите располагаются поля - одно или несколько - по делениям щита (рассечение, пересечение, скошение и т.д., вплоть до самых экзотических, вроде улиткообразного, есть и составные деления - при которых визуально щит превращается в чередование цветов и (и/или) металлов, такие как шахматное, гонтовидное и т.д.).
3. Поверх поля или полей щита помещаются фигуры, среди которых выделяются геральдические фигуры (пояс, столб, стропило, перевязь, глава, оконечность и другие), а также негеральдические фигуры (изображения животных, людей, растений и иных всевозможных предметов). Фигуры могут перекрывать друг друга полностью или частично.

Правило неналожения цвета на металл и обратно действует когда - фигура накладывается на поле, фигура помещается на геральдическую фигуру. Между разными уровнями. Поле на поле накладываться соответственно не может.
Существуют всевозможные допущения и исключения из правила, специфика, когда фигура накладывается сразу на два или большее количество полей, но общая схема такова.
В рассуждениях же деления щита смешиваются с почетными геральдическими фигурами, в результате логика исчезает.
Сообщение отредактировано автором 2006-10-27 00-00-21

"Поле на поле накладываться соответственно не может."
Если не считать некоторых особых случаев, вроде наложения щитков ("мини-гербов", напр., сердцевого щитка) на щит.
...
"Популярно можно объяснить следующим образом..."
Популярно, Илья Михайлович, у нас не очень получается, как видите:)
Попробуем с помощью еще одного члена ГС. Михаил Медведев:
"Что же касается "включенного" - это найденный мной у Кёне аналог французского "cousu[e]" (буквально - "вшитый", "подшитый"). Смысл этого термина, некогда
изобретенного герольдами и гербоведами-эрудитами для внесения б0льшей логики в свою работу, много проще, чем любое его объяснение. Попробую изъяснить его так.
Так называемое основное правило геральдики - вопреки названию - как
известно, вовсе не нерушимо. Оно было не правилом, а эстетическим
соображением (не безусловным и не абсолютным, как и всё в мире вкуса). В
качестве правила оно появилось в трактатах довольно поздно. Для него всегда
было предусмотрено многое множество исключений (оно не применялось к
составным фигурам и полям, к вспомогательным элементам, бризурам и мн.др.).
Были предусмотрены и некоторые способы обходить основное правило, отнюдь не
отказываясь от него вовсе (ибо его дисциплинирующая и "образующая" роль
очевидна).
Один из этих способов - применение (только к геральдическим фигурам, как
правило - 1-го порядка) термина "cousu"/"включенный". Его смысл в том, что
геральдические фигуры, как и все фигуры вообще, суть плоды наложения (некой формы на фон), но в силу простоты своей формы они могут быть рассмотрены и как плоды деления поля. Скажем, принципиальной разницы между дважды рассеченным полем и столбом в поле нет, хотя в общем случае, если задействованы лишь две тинктуры, предпочтительно прибегать ко второй модели описания.
Между тем основное правило относится лишь к фигурам, а к делениям они
отношения не имеет. Отсюда - идея "извинять" использование финифтяных
геральдических фигур в финифтяных полях и металлических фигур в
металлических полях добавлением термина "включенный", что означает то, что фигуры
эти включены, утоплены или вшиты в плоскость поля. Пример: герб Приморского края".
(Конец цитаты).Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 23-16-18

Геральдика - стройная и логичная система, если следовать ее правилам. Эти правила вполне ясно и непротиворечиво изложены в целом ряде трудов. Более того, историческая традиция допускает, в особых случаях, отступление от правил геральдики, с четким осознанием этого. Так поддерживается жизнеспособность правил - они допускают исключения, что лишь подтверждает их актуальность.
Проблемы начинаются в случае, если геральдику начинают подгонять под собственное видение, или превращать в таинственную эзотерическую дисциплину, известную лишь посвященным (вольно цитируя восточного мудреца - к сорока годам я познал истину, и дополняя - другим дано лишь покорно внимать).

"Более того, историческая традиция допускает, в особых случаях, отступление от правил геральдики, с четким осознанием этого."
Угу: вопрос только - насколько хорошо тот или иной деятель знает историческую и геральдическую традицию, знает, какие случаи "особые", а какие нет, чтобы брать на себя смелость "отступать":)
...
Михал Андреич Суслов был суперзнатоком марксизма-ленинизма, ваял "Истории партии" и программные документы.
У него были деревянные ящички библиотечные, где хранились тыщи карточек с цитатками-"подстилками" из Маркса-Энгелса-Ленина-Сталина: "соломка" на все случаи жизни. Он черта лысого мог обосновать и встроить в марксизм-ленинизм.
Но живая жизнь победила МихалАндреича, и даже идеи коммунизма его пережили. Лежит, трудяга и сволочь, придавленный своим бюстом, на Замавзолейном кладбИще.
И вся его "стройная" система марксизма-ленинизма сдохла вместе с ним.
И цитатки-ящички туда же ушли.
А живы идеи коммунизма чьими угодно трудами, но не его.
И остались от него только калоши, которые он всегда надевал в машине перед тем, как выйти из нее.
Еще бы: они резиновые.Сообщение отредактировано автором 2006-10-26 23-55-06

Схожесть между делениями щита и почетными геральдическими фигурами очевидна, просто бросается в глаза. Тем строже надо их разделять и различать в блазоне.

Возможен герб - щит дважды рассечен на серебро и зелень, и равно возможен герб - в серебряном поле зеленый столб.
Вместе с тем, возможен герб - щит дважды рассечен на серебро и золото, и невозможен герб - в серебряном поле золотой столб. Последний случай нарушает правило о неналожении металла на металл. Визуально возможный и "невозможный" герб одинаковы, но именно в блазоне и видна разница. Конечно, есть возможность создать и такой "невозможный" герб, но назвав его исключительным (аналогия с классическим иерусалимским гербом достаточно очевидна).

Необходимо видеть разницу между сочинением новых гербов и использованием уже существующих.
Существующие гербы могут подвергаться всевозможным почетным и статусным дополнениям, которые не связаны с правилами геральдики. Если брать примеры из отечественной территориальной символики, то может включаться вольная часть с губернским гербом, если обращаться к зарубежным родовым гербам - то могут включаться различные бризуры и т.д. Надо просто признать, что для таких дополнений правила геральдики не действуют. Это избавляет от необходимости придумывать всевозможные исключения, ломающие логику.

"Существующие гербы могут подвергаться всевозможным почетным и статусным дополнениям, которые не связаны с правилами геральдики."

Связаны, Илья Михайлович, связаны. Они их часть уже потому что "универсальна" структура герба (поэтому статусная корона, какая она ни есть, ставится куда надо, а не лепится вниз, например, в подножие.
Просто немного есть правил, которые действуют вечно, неизменно и т.д.

"Надо просто признать, что для таких дополнений правила геральдики не действуют."
Действуют, Илья Михайлович, действуют.
Статусные (а это обычно внешние) украшения - часть структуры герба (но есть и дополнения - не-элементы структуры: тогда они находят место в гербе СРЕДИ элементов структуры герба, а не замещают их. А еще есть внешние украшения нестатусные: намет, например, или девизная лента с девизом).
Как же им не подчиняться геральдическим правилам!
Просто на все - свои правила.
Правила геральдики - они не только про то, что в щите.
Они про гербы вообще.Сообщение отредактировано автором 2006-10-27 00-23-36

@ @(Михал Андреич Суслов был суперзнатоком марксизма-ленинизма, ваял "Истории партии" и программные документы.
У него были деревянные ящички библиотечные, где хранились тыщи карточек с цитатками-"подстилками" из Маркса-Энгелса-Ленина-Сталина: "соломка" на все случаи жизни. Он черта лысого мог обосновать и встроить в марксизм-ленинизм.)@ @

Жаль не дожил бедняга до комбьютерной эры...

А вообще идея сама по себе хороша. Так по Библии есть такая книга Симфония, где практически на каждое слово из Библии даются ссылки на цитаты. Было бы хорошо, что бы кто нибудь составил что либо подобное по геральдике, со сслками на труды по геральдике.

Невозможно. К счастью.

Михаил Медведев:
"Что же касается "включенного" - это найденный мной у Кёне аналог французского "cousu[e]" (буквально - "вшитый", "подшитый"). ...
Отсюда - идея "извинять" использование финифтяных
геральдических фигур в финифтяных полях и металлических фигур в
металлических полях добавлением термина "включенный", что означает то, что фигуры
эти включены, утоплены или вшиты в плоскость поля.

На мой взгляд термину "вшитый" вообще не место в жизни. Для практического блазона он никакой ценности не имеет, так как не несёт никакой новой информации. Из блазонной строки "в черном поле красный крест" и так все ясно. М.Ю. предложил этот термин, что он волен сделать. Термин подойдет для окологеральдических статей, обзоров и т.п., в диссертацию можно включить. Ещё более понятно желание воссоздать этот термин как вклад в геральдическую историю страны: это любопытный пример русской геральдической мысли.

Но реальное использование этого термина в блазонах должно диктоваться практической необходимостью, а не просто желанием польстить более опытному товарищу (что, на мой взгляд, наблюдается сейчас).
Причин и необходимости вводить этот термин в повседневную практику описания гербов я пока углядеть не могу. Более того, мне представляется, что это необоснованное замусоривание блазона.

Не приходилось ли читать статью "Неологизмы в геральдике" в одном из первых номеров Гербоведа? Там тоже были попытки осчастливить геральдику новыми терминами. Многие из тех предложений воплотились? Не многие. И не потому, что они были некрасивыми или противоречащими принципам, просто их необходимость была сомнительной.

Не то, чтобы невозможно... Скорее требует коллективного труда. Я с этой "синфонией" только до 12-ти с чем то тысячного термина дополз и застопорился - рук и глаз не хватаетдля обычной пропашки, а до автоматизации процесса никак не могу додуматься... :-) Так и лежит талмуть мёртвым грузом.