Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Алибаев Фарид Фарвазович написал 2008-07-18 10:35:21:›› а чукча это значит Я

Нет. Имеется ввиду "чукча" как собирательный образ из народного фольклора.

СПАСИБО ЗА НАРОДНЫЙ ФОЛЬКЛЁР -ВСЁ ЖЕ ЛУЧШЕ ЧЕМ ЧУКЧА

Удалено авторомСообщение отредактировано автором 2008-07-18 17-05-03

Слушайте, Даниил Саныч, ну вот уж это точно ни в какие ворота топика не лезет: ни в геральдические, ни в филологические.
Взаимные он-лайн интервью лучше все же проводить частным порядком. Оно интимнее как-то.

Каюсь, виноват. Больше не буду.

Да, коллеги, во всяком слововыражении не стоит переходить неких чувствительных границ.
Насколько мне известно наш визави Фарид Фарвазович - представитель Рязанского училища ВДВ, Президент Рязанской областной федерации армспорта, уважаемый в своих кругах человек.
Но геральдика - это все же несколько иной пласт человеческого знания.Сообщение отредактировано автором 2008-07-18 19-28-28

Не по геральдике. Где этот Китай не совсем ясно, может и на Волге.

ХОЖДЕНИЕ ЗА ТРИ МОРЯ АФАНАСИЯ НИКИТИНА

А от Чини до Китаа итти сухом 6 мѣсяць, а морем 4 дни итти, арастъ хода чотьмъ.

Далековат Китай от Чины. Полгода брести и через Каспий?? 4 дня плыть.

Похоже, это все тот же Кидань. Здесь осовремененный текст:
[hr]
От Ормуза морем идти до Калхата десять дней, а от Калхата до Дега шесть дней и от Дега до Маската шесть дней, а от Маската до Гуджарата десять дней, от Гуджарата до Камбея четыре дня, а от Камбея до Чаула двенадцать дней, и от Чаула до Дабхола шесть дней. Дабхол же в Индостане пристань последняя бесерменская. А от Дабхола до Кожикоде двадцать пять дней пути, а от Кожикоде до Цейлона пятнадцать дней, а от Цейлона до Шабата месяц идти, а от Шабата до Пегу двадцать дней, а от Пегу до Южного Китая месяц идти — морем весь тот путь. А от Южного Китая до Северного идти сухим путем шесть месяцев, а морем четыре дня идти. (Да устроит мне господь крышу над головой.)

"Не читайте советских газет". Булгаков.
Не пмсал Афанасий на пост-многореформенном русском.
Переводы , на совести авторов.
Одно "а морем четыре дня идти" - стоит полного игнора подобного изложения.

Нет, оно не "стоит полного игнора" потому что является точной передачей фразы "а морем 4 дни итти". Уже поэтому данная Вами рекомендация глупа. Особенно глупа на фоне предуведомления опубликовавшего пост: "Здесь осовремененный текст".
А "которые хочут тут ученость показать" - не ставят запятых после слова "переводы". Поразмышляйте впредь над этим - прежде чем очередной раз ткнуть своим пальцем в чей-либо "многореформенный" русский.Сообщение отредактировано автором 2008-07-19 00-33-47

митя иванов написал 2008-07-19 00:18:41:›› Нет, оно не "стоит полного игнора" потому что является точной передачей фразы Уже поэтому данная Вами рекомендация глупа. Особенно глупа на фоне предуведомления опубликовавшего пост: "Здесь осовремененный текст".
А которые хочут тут ученость показать - не ставят запятых после слова "переводы". Поразмышляйте впредь над этим - прежде чем ткнуть своим пальцем в чей-либо "многореформенный" русский.[i]Сообщение отредактировано автором 2008-07-19 00-22-36[/i]

1."а морем 4 дни итти". - подразумевается , ПОСЛЕ ШЕСТИМЕСЯЧНОГО ХОЖДЕНИЯ , ещё и морем четыре дня идти.
2. на фоне предуведомления.
Видел се. Понял се. Мнение прежнее.
3.не ставят запятых после слова "переводы".
Поставил азъ. Каюсь. Смысл стал непонятен? Суть исказилась ?Пепел-моя-голова.

Нет, просто чем меньше человек сам лажается, тем более серьезно его (и его доводы) звучат.Сообщение отредактировано автором 2008-07-19 00-46-28

митя иванов написал 2008-07-19 00:45:33:›› Нет, просто чем меньше человек сам лажается, тем более всерьез его принимают его доводы.

Без сомнения. Я далеко не безупречен.

Все в ваших руках. Удачи.

митя иванов написал 2008-07-19 00:51:23:›› Все в ваших руках. Удачи.

Поклон Вам за доброе слово.

а что? миленько :)
помимо всего вышесказанного про птицу и шлем-шапку

1.розочки оригинальны но вот расположить их следует симметрично что ли
а то сгрудились внизу а сверху только одна во лбу у шлема. и нена кончиках а среди обрамления и намета.
2.кайма это хорошо но вот конкретно эта кайма сильно смахивает на узнаваемую и специфичную кайму шотландского графства Файфского -может стоит её как-то ещё изменить.
3.сильно непонятны узоры на кресте - это просто узоры или что-то конкретное?
4.капли чего-то на щите тоже какие-то нессиметричные и малогеральдичные.

С чего начать поиск истории гербовой печатки

Есть трехстороняя печатка, подскажите дилетанту, с чего начать поиск истории этой вещи. Мое мнение , по шлему с забралом в четверть оборота и короне, это вполне возможно немецкий или польский герб. Возможно ветвь от немецкой семьи Ридезель (Есть просматривающаяся общая стилистика).
Надеюсь профи меня поправят. Заранее спасибо.Сообщение отредактировано автором 2008-07-25 19-25-00Сообщение отредактировано автором 2008-07-25 19-30-00

а вот тут
пару страниц назад
про точно такую же штуку уже спрашивали ;)Сообщение отредактировано автором 2008-07-26 00-15-46

Посаднический жезл и вечевая степень

Скажите, как выглядят посаднический жезл и вечевая степень? Нигде не могу найти. Есть какое-нибудь стилизованное их изображение? И есть у Вече какой-нибудь символ?

Вы имеете в виду Новгород?
Как они выглядят Вам никто не скажет, так как никто и никогда не видел. И вообще сомнительно существовал ли такой атрибут как "посаднический жезл". Было предположение (кажется Арциховского), что эти атрибуты изображены на новгородской печати XVI в. По более правдоподобной версии, это царские трон и скипетр.
А с какой целью интересуетесь? :)

Новгород был ведь республикой, орган власти - Вече; вот мне и интересно, посаднический жезл и вечевая степень - это и есть символы Вече? Или есть у Вече какой-либо другой символ?
Сейчас на гербе Новгорда трон и два скипетра с крестами на концах, а также стречал изображение скипетра в виде буквы "т" (как на прекреплённом изображении, это единственное, что смог найти). Кто из них посаднический жезл? Вечевая трибуна - это и есть то, на чём лежит жезл на прекреплённом изображении?
Трон - это замена вечевой степени?Сообщение отредактировано автором 2008-08-08 16-24-00

У веча никакой особой символики не существовало. Данная печать относится к XVI в., то есть уже после присоединения Новгорода к Москве. Вечевой строй был уже упразднен. То, что это вечевая степень и посадничий жезл - не более чем предположение.
Но это действительно прототип современного герба Новгорода.

А.Б. Лакиер: "....Степени веча и посох архиепископа служили представителями светской и духовной властей града св. Софии. .... В последствии времени по бокам степеней веча поставлены медведи; а когда в конце XVII или начале XVIII столетия вечевые степени заменены великокняжеским царским престолом с накрест положенными скипетром и крестом, то вместо архиепископского посоха и в память того влияния, которое владыка Новгородский имел на деле, поставлен за престолом трисвещник. Таким образом сложился нынешний новгородский герб."

ссылка: lib.geraldika.ru/t/39

При всем уважении к Лакиеру, ему не всегда можно верить. Особенно в вопросах сфрагистики. :)

Лакиерова гипотеза не хуже многих прочих, как и гипотеза Арциховского. Обе, однако, связаны с ошибочной датировкой печати и к нашему времени опровергнуты.

Всем огромное спасибо!

Использование существующих гербов

По всей видимости использовать существующий с 18-го века герб князя-однофамильца неуместно. А как насчет того, чтобы разместить его в вольной части щита своего герба?

А зачем? Чтобы каждый-всякий, увидев Ваш герб, говорил: А вот [имярек], пытающийся к роду [имярек] «примазаться»?
Гораздо красивее (и корректнее) создать свою собственную, неповторимую композицию.
Не обижайтесь, Gvothdew, сам в свое время задавал аналогичный вопрос на этом же форуме.
[hr]
Ведь герб - это Ваше «изобразительное» имя, и оно не обязательно должно коррелировать со словесным. Так почему же одинаковость словесных имен должна порождать схожесть изобразительных?Сообщение отредактировано автором 2008-08-20 23-09-03

Спасибо, Daniel Raudulv. Прочитал статью на sovet.geraldika.ru/article/8080. Все стало понятно.

Как называется этот элемент?

На разных эмблемах я встречал нечто вроде "венка", левая и правая части которого состоят из разных предметов. Например, здесь левая часть - шестерня, правая - венок. Как этот элемент правильно называется?
terroristica.com/node/11
[img src="terroristica.com/files/3.jpg" alt="" /]

Да нет, это именно венок, без кавычек.
Правая часть - шестерня, левая - ветвь.
Соответственно, звучать должно примерно как «венок, состоящий справа - из фрагмента шестерни, слева - из (какой-то там) ветви».

Спасибо.

Как называется этот элемент?

А вот что это может символизировать?
Союз рабочих и крестьян? Но ветвь, а это, судя по всему - оливковая вествь, символизирует победу, и является более древним символом, чем "крестьянско-пролетарская" революционная символика. Как по логике эта конструкция объясняется?

"Как этот элемент правильно называется?"
На самом деле он никак не называется: никакого геральдического названия у него нет (венок-то все же - вещь растительная).
Логика же тут самая простая: "Слава труду" и все такое.
Ветка, скорее всего - плохо нарисованная лаврушка.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-21 10-44-02

митя иванов написал 2008-08-21 10:43:12:›› "Как этот элемент правильно называется?"
плохо нарисованная лаврушка.
[i]Сообщение отредактировано автором 2008-08-21 10-44-02[/i]

Конечно "лаврушка", "оливковая" выше по-ошибке написал. Спасибо.Сообщение отредактировано автором 2008-08-21 11-18-46

Специального наименования такое сочетание элементов растительного и внеприродного характера не имеет. По сути - этот прием внегеральдичен и более относится к современной интернациональной эмблематике. По сути, мы имеем обрамление центральных фигур и таковым оно оставалось бы и при двух ветвях: есть таки отличие между венком, сетвями и гирляндами...

Вот меня и «опустили».
Но неужели венок бывает только из элементов растительного происхождения?

...неужели венок бывает только из элементов растительного происхождения?

А то как же!

к современным гербам, эмблемам и их элментам не надо всерьез подходить с требованиями классической геральдики потому что их конструировали пользуясь другими принципами и используя пусть и геральдикообразный но совсем другой символизм.

Daniel Raudulv написал 2008-08-21 16:32:43:›› Вот меня и «опустили».
Но неужели венок бывает только из элементов растительного происхождения?

В разное время определения "венок" и "венец" выступали то как обособленные символико-эмблематические понятия, то взаимозаменяемые синонимы. Поэтому нередко встречаются описания, опрделяющие как венок и нерастительные по соему характеру объекты, чаще всего ленты. Однако с течением воемени закрепилось, что венок выступает частным случаем венца, представляющего собой несколько свитых стеблей и/или ветвей.

Герб гильдии столяров

Судари и сударыни! Дамы и господа!.. или наоборот.
Как выглядит герб цеха столяров, я знаю: циркуль, за ним лира. Над лирой покровительница цеха святая Анна учит по книге малыша. Нужно полноценное изображение. Где найти?

Нарисовать.
Только в нем нет ни св. Анны с дитем, ни лиры; циркуль и рубанок - есть. И еще какая-то деревяха...Сообщение отредактировано автором 2008-08-23 08-15-22

А который из множества цеховых объединений столяров имеется в виду?
Судя по исходному сообщению, речь идет о цехе конкретного города - какого, если не секрет? Относительно изображения - последуйте митиному совету: Вы занаете, как потребный Вам герб выглядит, Вам и карты в руки...

вот и я про то же - какой-то глобальной гильдии небыло
-были объединения по местностям-городам-провинциям- не более того.
какой хоть страны/города гильдия имеется в виду?

Надо проверить, какая символика столяров использовалась при погребении российских государей, когда несли символы ремесел.

Где это можно проверить? Описание герба взято из романа Ромена Роллана "Кола Брюньон". Это, по моему, Нидерланды.Сообщение отредактировано автором 2008-08-23 18-37-19

Обычные символы столяров - рубанок (шерхебель, шпунтубель, калевка и т.д.), угольник, циркуль (кронциркуль).
Реже используются долото (точнее стаместка) пила-ножовка (реже - шипорезка), какая-либо деталь столярного изделия (например, разрез карниза, ножка стула, соединение типа ласточкин хвост).
Покровителем цеха обычно выступает Св. Иосиф (как и у плотников). Реже появляются Св. Екатерина Александрийская и Св. Анна Пророчица. Первая в качестве покровительницы любого ручного труда и ремесла (некий аналог Афины Эрганы), второй присущ оттенок научения ремеслу и сохранения профессиональных секретов и она более характерна для немецкой традиции.

Что до Брюньона, то он, как и сам Ромен Роллан, уроженец Кламси, что в Бургундии... Имелись ли описанному Ролланом гербу реальные аналоги - не знаю.

Если есть желание поискать информацию - наберите в строке поиска "цеховой герб столяров", "Tischler Wappen", "joiners coats of arms" или нечто подобное...[brСообщение отредактировано автором 2008-08-23 20-47-20

Благодарю всех отозвавшихся.

Здравствуйте.
Поскажите а может ли при таком гербе цвет девизной ленты быть зеленым, а буквы белыми?

На мой непрофессиональный взгляд - да:)