Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Уважаемый Михаил Константинович,
Прежде всего - спасибо.
Вопрос возник из ранее заданного и получившего ответ, относительно герба, жалуемого иностранным государством. В том смысле, что этим гербом можно будет пользоваться только в юрисдикции, в которой он был пожалован. Вот и стало интересно: та же ли ситуация с аугментациями...
С глубоким уважением.

На мой взгляд, локальные геральдические обычаи могут являться более или менее закрытыми. Российская геральдика, "выросшая" в качестве активно управляемой собственными (российскими) властями и законами, имеет достаточный набор собственных правил и тонкостей, чтобы совершенно неизбирательно трактовать геральдический "импорт". Есть страны, где гербовладельцы традиционно пользовались милостями разных властей, где геральдика складывалась как система, открытая для иноземных пожалований, и где никогда не было кампании по централизованному упорядочению этой системы - такова, к примеру, Румыния (в Бельгии или, скажем, Италии упорядочение велось и отчасти состоялось).

Всё непросто...

Представим себе, что нетитулованному дворянину Толстому кто-то из европейских монархов жалует, к примеру, главу с фигурами из собственного герба, это в России употребляться не должно, ибо меняет герб, внесенный в ОГ. Или если мне (недворянину) пожалуют иноземное дворянство с полагающимися таковому шлемом и короной: мне этим в России пользоваться неприлично, этим я "потеснил" бы сохраняющиеся фамильные права старых российских дворянских семейств.

На мой взгляд, если законная геральдическая власть другой страны (включая страны, выросшие на землях Российской Империи) жалует россиянину (не имеющему герба в ОГ) какой-либо элемент вроде главы, вольной части, каймы с какими-то фигурами или короны на голову зверюге в щите - это распожалуйста. Если жаловано отдельное поле или второй шлем, или намет, усыпанный какой-то хренью - это уже, так сказать, поле дискуссии, хотя я скорее склонен считать это допустимым. Но если жалованы атрибуты, соответствующие (хотя бы и только в российской системе) некоему рангу или титулу, не подтверждавшемуся в России до отмены сословного законодательства - это, я думаю, использовать в России (кроме сугубо частной, закрытой практики) неуместно.

Для сравнения (не для примера - для понимания) можно упомянуть куда более вольную в геральдическом плане страну - США, где ни законов на этот счет, ни госслужбы геральдической нет, но устойчивый консенсус специалистов-гербоведов таков, что чуждые духу американских законов атрибуты дворянства, титулов и т.д. (включая щитодержателей, которые в "постанглосаксонской" геральдике, как и в России, имеют отчетливую связь со знатностью и знатью) неуместны в гербовом обиходе их страны и должны быть, ввиду невозможности формального запрета, всячески "неприветствуемы" и "просимы вон".

Цех цирюльников

Уважаемые господа, прошу помощи: хотелось бы выяснить, как мог выглядеть герб цеха цирюльников

Например, вот так:
[img src="www.hicleones.net/archive/barbiere.gif"]

спасибо... можно хотя бы коротенько что на нем что означает

Видимо, это различные инструменты цирюльников.
Бритва-то легко узнаваема, а вот об остальных не имею ни малейшего понятия, ибо не цирюльник :)Сообщение отредактировано автором 2008-12-10 23-07-00

Ну как же: бритва, орудие для кровопускания и лопата - она нужна после того и этого... в землю закопал, надпись написал.
Хи хи :)
Ну, можно я раз в жизни ОЧЕНЬ глупо пошучу?!

"Именно во времена Петра Великого и появилась на Руси известная трехчленная формула: "Стрижем, бреем, кровь отворяем". Кто не хотел стричься и бриться, тому кровь отворяли." (с) журнал "Сатирикон", "Всемирная история".

Разъясните, пожалуйста, некоторые вопросы

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Исходя из общих правил геральдики (и по по рекомендации Геральдического Совета при Президенте РФ) следует избегать размещения в геральдическом щите разного рода литер и цифр. В связи с этим у меня возник вопрос: возможно ли разместить в гербе в качестве геральдической фигуры руны (скандинавской или какой-либо другой) или рун? И будут ли они считаться литерами (буквами)? Если руны могут считаться геральдически корректными фигурами в щите, то как в таком случае их следует блазонировать? Просто указывать, что это такая-то руна (её название в руническом алфавите) или пытаться изобрести какой-то новый лексикон?
Извините за, может быть, многочисленность вопросов! Я только в первый раз сегодня решил принять участие в вашем форуме. Хотя на протяжении полугода присутствовал на нём как пассивный "участник" - читатель. Весьма познавательно и поучительно!
Вопросы эти - чисто теоретического плана (я не собираюсь создавать герб ни себе ни другим). :))
С уважением, Вячеслав!

Вбил слово «руна» в «поиск по форуму» и вот что сразу нашёл:

Автор: Greif // 2008-12-04 04:02:16
С формальной точки зрения, любая из классических рун может быть относительно просто описана как комбинированная гербовая фигура. Но Вы можете иметь в виду и более сложные для восприятия в герб пунктированные, нортумбрийские руны, гальдрастав или агьясхельм, а то и вовсе новейшее изобретение очередного Велемудра... Лучше поместите изображение - по нему можно будет сказать что-либо предметное как относительно геральдики, так и собственно рунологии.

а какого века это творение и откуда? и были ли еще какие варианты? нужно чего-нибудь в районе 13в

Лялин Василий Михайлович написал 2008-12-12 19:14:31:›› а какого века это творение и откуда?

Вроде бы эмблема гильдии цирюльников из Германии 1880-1898.

мне некоторые товарищи пеняют что-де бритва изображенная только в 17в появилась... а хотелосю ьы что-то в районе 13в

Лялин Василий Михайлович написал 2008-12-12 20:26:49:›› а хотелосю ьы что-то в районе 13в

В средние века и ранее цирюльники фактически являлись медиками-хирургами. Так что, как мне кажется, для гипотетического цеха цирюльников 13 века вполне подойдёт любой традиционный символ медицины.

Пнистость

Уважаемые геральдисты!
Есть ли принципиальная разница между различными направлениями "пеньков" в пнистом делении? (см. прикреплённые изображения)
Если да, то какая?

полистал "Геральдику" Санти-Мадзини там литерам-буквам-надписям в гербах уделено много места и он, судя по всему, считает это вполне нормальным, допустимым и НЕэстраординарным явлением.
возникли вопросы:
это только его личная позиция или в этом вопросе положения западноевропейской геральдики отличаются от российской геральдики?

Разумеется, есть.
Как "какая"? они же в разные стороны устремлены.

"нормальным, допустимым и НЕэстраординарным явлением."
Послушайте, на этом сайте и форуме уже стОлько понаписано и про Санти-Мадзини, и про литеры в гербах, что прямо ни сил, ни энтузиазма нету никакого обсуждать воззрения этого парня на геральдику.
Давайте я еще раз, миллион пятнадцатый, повторю:
ГЕРАЛЬДИКА ИЗЪЯСНЯЕТСЯ ЭМБЛЕМАМИ, а не литерами.
Ну какое ж оно тогда "нормальное", это явление? Подумайте сами...Сообщение отредактировано автором 2008-12-13 17-20-09

" а хотелосю ьы что-то в районе 13в"
В районе 13-го века никакого герба цирюльников, кажется, вовсе не существовалао.
Объясните, Василий, зачем оно Вам вообще?Тогда будет легче помочь.Сообщение отредактировано автором 2008-12-13 00-42-16

митя иванов написал 2008-12-13 00:32:23:›› Разумеется, есть.
Как "какая"? они же в разные стороны устремлены.

Спрошу по-другому:
Оговаривают ли какие-либо правила геральдики направление этих "пеньков"?

И ещё, Вы, как геральдист, какой вариант из приведённых использовали бы?

"на этом сайте и форуме уже стОлько понаписано" -читал.
но он там столько примеров приводит притом не новообразованных гербов, а очень даже старых европейских родов, и не упоминает что это что-то исключительное.

митя иванов
я хочу только прояснить для себя:
это его личная позиция? или это позиция европейской геральдики?
такая позиция была всегда или это правило установленное лишь в последнее время? а те гербы (тот же герб Рима например) являются редчайшими исключениями?

"это его личная позиция?"
Да.
"или это позиция европейской геральдики?"
Прочтите, пожалуйста, вот это:
sovet.geraldika.ru/article/10256

Вообще говоря, вот вам пример: литеру "Ф" или фиту в герб вставить срамно, не затем, что "фетюк" или что-то такое, а ради того, что литера. Но "В рассеченном лазорево-серебряном поле - безант-шар переменных цветов" - это вполне пристойный герб, хотя "Ф" там вполне прочитывается. Или фита в "В пурпурном поле - золотые кайма и пояс". Взгляните герб Копелева в "Открытом Гербовнике" и прочее. Все это нормально.
Руны, само собою, поддаются "простейшей маскировке" не хуже, а даже лучше... Я сам недавно участвовал в создании герба "из руны", где фигура имеет вид соединенных узких отвлеченных столба и стропила с процветшими концами. В таких невинных хитростях я не вижу никакого греха.

на руны нынче спрос.. и меня потянуло в т.ч ))

godsbay.ru/slavs/images/runs09.jpg

"Спрошу по-другому..."
Давайте лучше я отвечу по-другому:
вы поясните, какую именно задачу с помощью этих пней решаете - а я Вам постараюсь подсказать, как поступил бы я.
Потому что поступил бы я - "по обстоятельствам".

Ну и зачем вам сдвоенный Турисаз - карму портить?

Благодарю покорнейше, профессор, за столь исчерпывающий ответ. А также всех прочих форумчан, кто смог откликнуться на мой вопрос.
Значит, как я понял, при блазонировании герба, содержащего руну (руноподобную фигуру), следует вычленять из неё (руны) некие составные части, которые могут быть описаны корректным геральдическим языком. Если только сама руна целиком не может быть описана таковым. Так?
С уважением, Вячеслав!

митя иванов написал 2008-12-13 20:07:45:›› "Спрошу по-другому..."
Давайте лучше я отвечу по-другому:
вы поясните, какую именно задачу с помощью этих пней решаете - а я Вам постараюсь подсказать, как поступил бы я.
Потому что поступил бы я - "по обстоятельствам".

Приветствую! )
Время идет, и сейчас гораздо понятнее становится смысл ваших слов.
Благодарю за советы :)

p.s.
Прошу прощения за сообщение не по теме. (хотя и по теме))

На мой взгляд, Вы, Вячеслав, довольно точно ухватили суть дела. Я бы сформулировал задачу как двоякую: разъять (не как труп - как музыкальную фразу) литеру, руну или что-то такое на блазонируемые элементы - во-1-х; и как-то подстилизовать, избегая прямолинейной откровенности в воспроизведении того, что вообще неспецифично для образного ряда геральдики - во-2-х.

etimologiya написал 2008-12-13 17:54:56:›› на руны нынче спрос.. и меня потянуло в т.ч ))

godsbay.ru/slavs/images/runs09.jpg

Так это ж башенка под острой кровлей или польский "брог-лещиц" на двух видимых опорах. Геральдизируется элементарно.
В польской геральдике есть чудный герб, начинавшийся с коронованной литеры "М" (инициал Богородицы). Довольно скоро этот герб облагородили: превратили в башню с двумя арками и зубчатым верхом.
Но есть масса других вариантов. Скажем, в золотом поле, вверху полуоблеченном лазурью, два черных столба.
Но, трам-тарарам, куда ж я полез: у Вас есть кому дать мудрые советы. Надо бы стереть текст, но оставлю ради топика...Сообщение отредактировано автором 2008-12-13 23-45-01

Greif написал 2008-12-13 20:44:12:›› Ну и зачем вам сдвоенный Турисаз - карму портить?

Вот с этого момента, пожалуйста поподробнее

Гм-м... Я бы сказал - сдвоенный [a href-runa-odin.narod.ru/r16.htm]Tiwaz[/a]...[hr][img src=runa-odin.narod.ru/gfx/gur/r16.GIF]Сообщение отредактировано автором 2008-12-14 00-44-08

Daniel Raudulv написал 2008-12-14 00:43:11:›› Гм-м... Я бы сказал - сдвоенный [a href-runa-odin.narod.ru/r16.htm]Tiwaz[/a]...[hr][img src=runa-odin.narod.ru/gfx/gur/r16.GIF][i]Сообщение отредактировано автором 2008-12-14 00-44-08[/i]

А мы оба не правы...
Вид, как приведено на приложенном рисунке, имеет старшая руна Tyr (бог Тюр), в более "свежей" германской традиции получившая наменование Teiwaz (бог Тиу).
Наименование же TurizaR (инеистый великан, турс) в этой традиции приложено к наследнице старшей руны Thorn (шип).
При этом ни та, ни другая при связывании рун не даст того изображения "домиком", которое мы видим в сообщении Вячеслава: для рун принципмально важно наличие ОДНОГО центрального ствола. Возможно его отсутствие, но невозможно его удвоение. Если такой, с позволения сказать, гальдрастаф попадается на глаза - можно с уверенностью говорить о неповинности знака в принадлежности к собственно рунической традиции.
Ну придумал, простите - реконструировал, Платонов как бы славянскую руну Ветер...
Сообщение отредактировано автором 2008-12-14 02-15-56

Greif написал 2008-12-14 02:15:28:›› [quote]Daniel Raudulv написал 2008-12-14 00:43:11:›› [i]Гм-м... Я бы сказал - сдвоенный [a href-runa-odin.narod.ru/r16.htm]Tiwaz[/a]...[hr][img src=runa-odin.narod.ru/gfx/gur/r16.GIF][i]Сообщение отредактировано автором 2008-12-14 00-44-08[/i]

А мы оба не правы...
Вид, как приведено на приложенном рисунке, имеет старшая руна Tyr (бог Тюр), в более "свежей" германской традиции получившая наменование Teiwaz (бог Тиу).
Наименование же TurizaR (инеистый великан, турс) в этой традиции приложено к наследнице старшей руны Thorn (шип).
При этом ни та, ни другая при связывании рун не даст того изображения "домиком", которое мы видим в сообщении Вячеслава: для рун принципмально важно наличие ОДНОГО центрального ствола. Возможно его отсутствие, но невозможно его удвоение. Если такой, с позволения сказать, гальдрастаф попадается на глаза - можно с уверенностью говорить о неповинности знака в принадлежности к собственно рунической традиции.
Ну придумал, простите - реконструировал, Платонов как бы славянскую руну Ветер...
Сообщение отредактировано автором 2008-12-14 02-15-56[/i][/quote]

Только не Вячеслава, а Владислава.

Руна Ветер в природе есть ? и как выглядит ? если это реконструкция

[blockquotet]Только не Вячеслава, а Владислава".[/quote]
Простите великодушно! На автопилоте поименовал Вас по имени автора поста: правлю Simbolarium - ум мало-помалу заходит за разум...

[blockquotet]Руна Ветер в природе есть ? и как выглядит ? если это реконструкция[/quote]
Относительно природы не скажу - уж очень велика... Классической рунологии такие наименование и начертание неведомы ни порознь, ни в комплекте. Но зато водятся на страницах славяно-арийской направленности... Практичеки все они основаны на "Славянских рунах" Платова. Есть вероятность, что подобный знак имел хождение на территории Руси в древности, но никаких внятных данных "за" мне не встречалось.

Реконструкция славяно-венедской рунической письменности есть на том же gold bay, откуда приложенный рисунок, но принимать её всерьёз можно только по неразумению или как феномен современности.Сообщение отредактировано автором 2008-12-14 04-15-55

митя иванов написал 2008-12-13 20:07:45:вы поясните, какую именно задачу с помощью этих пней решаете - а я Вам постараюсь подсказать, как поступил бы я.

Предположим, есть щит пнисто скошенный слева на зелень и чернь. Поверх всего этого - фигура, символизирующая переход от "плохого" (чёрного, грустного, траурного) к "хорошему" (зелёному, радостному). Так вот, пнистость по идее должна символизировать трудности этого перехода, которые были преодолены.

Я бы обратил пеньки вверх.

Вопрос по созданию герба

Можно ли на семейном гербе распологать планеты солнечной системы и в какой часте щита это лучше сделать? И если вам известно, сообщите пожалуйста, что они будут означать.

В геральдике известны лишь два светила из нашей солнечной системы - Солнце и Луна (месяц). И еще звезды. Вам же прежде чем заниматься составлением семейного герба надо хоть что-то про геральдику узнать из достоверных источников (книжек). Так даже блюда начинающие повара готовят, справляясь с поваренными книжками.
А про значения планет - это Вам лучше к астрологам обратиться, им виднее.

Спасибо и на этом.
P.S. Про гиральдику я не одну книгу прочитала, но про планеты ничего не нашла, вот хотела удостовериться.

Интересно, какие книги вы читали про гИральдику, если задаёте подобные вопросы.
А про планеты Вам лучше почитать те же "Мифы Древней Греции и Рима", поскольку все известные планеты солнечной системы названы именами античных богов, а, значит, и наделены в умах людей, присвоивших им эти имена, их же свойствами. Надеюсь сами названия планет Вы помните еще из школьного курса:
Меркурий (Гермес),
Венера (Афродита),
Луна (Селена, Диана),
Марс (Арес),
Юпитер (Зевс),
Уран (Хронос),
Нептун (Посейдон),
Плутон (забыл),
ну и конечно Земля (Гея), но её с Земли не видать и в хороводе планет она не участвует. Тем более, что она плоская и стоит на трех китах.

Nord Shine написал 2008-12-14 11:36:58:›› Спасибо и на этом.
P.S. Про гиральдику я не одну книгу прочитала, но про планеты ничего не нашла, вот хотела удостовериться.

Есть еще, как минимум, пять способов геральдически корректного представления планет, кроме уже упомянутого Михаилом Константиновичем приема персонификации.

Например:
- при помощи последовательности разноцветных шаров с переменным размером можно довольно элегантно отобразить понятие парад планет;
- совокупность концетрических колец и звезда в центре хорошо обозначают "солнцецентическую" систему;
- геоцентрическая модель представлена в геральдике изображением армилярной сферы;
- на основе средневековых представлений небесную сферу можно изобразить как колесо с многочастным (или компанованным) ободом, несущим на себе подвижные звезды - планеты. Таким образом можно вполне геральдичненько расписывать полноценные натальные карты;
- ну и знаковое представление никто не отменял...

Но это все навскидку и без знания исходных условий почти бессмысленно...Сообщение отредактировано автором 2008-12-14 13-26-25

Спасибо!
Хочется, конечно, еще узнать почему, но это уже из праздного любопытства.

Спасибо! вы мне дали классную идею! Кстатии, Михал Константинович, я ещё в школе учусь...:-)

[hr]Плутон (забыл)[hr]Аид, Гадес.

я ещё в школе учусь...:-)

Я догадался.

...Хочется, конечно, еще узнать почему...

Это, по-моему, вытекает из вашей идеи преодоления: когда "пеньки" торчат вверх они более смотрятся препятствием, нежели тогда, когда направлены вниз (а по сути по ходу движения)
Сам вопрос о правильном расположении "пеньков" в пнистом крае или пнистом делении весьма интересен. Я сам недавно столкнулся с этим явлением, делая проекты герба, и пока не нашел для себя ясного и однозначного ответа.

В случае с криволинейными геральдическими построениями предполагается, что они по-умолчанию (т.е. не требуя при этом описания) располагаются так, что образуемые ими выступы обращены "вверх и вправо", либо кнаружи от линии деления. Последнее также определяется по правилу "вверх и вправо".

Возьмем для примера простое стенозубчатое деление с неэквивалентным числом противолежащих зубцов.
- при пересечении зубцы (меньшее их число) обращены вверх (одновременно кнаружи от нижней части разделенного поля);
- при рассечении - вправо, а внутренняя часть поля соответственно остается слева;
- при скошении - вверх и вправо;
- при скошении слева - вверх и влево.

В случае с пнистым делением приходится учивать еще и асимметрию выступающих элементов, что в случае с рассечением, например, диктует направленность скошенных зубцов не просто вправо, а вверх и вправо.

Это, то, что касается "естественности" геральдической.
Но есть еще "естественность" смысловая, начинающая работать, когда составитель не вполне доволен ограничением символики герба представительской его функцией и хочет смыслу и смыслу глубокого.

Так, если в нашем случае требуется изобразить преграду вообще, то оптимален вариант, указанный Дмитрием Валерьевичем (ничего, если я по-простому? :-).
Но если Вам нужно сделать акцент на искусственном характере этих препятствий, то более логично обратить сучки вниз, изображая таким образом некую "засеку" из поваленных стволов...

Примерно так. Ну и еще полтора пуда разных гитик на обочине...

Впроче большая часть проблем с обсуждением этого конкретного случая вытекает из несколько неряшливого изображения деления, когда несообразность границ сучьев с осями щита заставляет исправлять дефицит гармонии избытком логики.

Daniel Raudulv написал 2008-12-14 20:34:18:›› [hr]Плутон (забыл)[hr]Аид, Гадес.

Плутон и олицетворяет, ну и Плутос нередко встревает, если еще не вполне отождствлен с Аидом-Плутоном.

Greif написал 2008-12-15 00:34:25:›› ... несообразность границ сучьев с осями щита ...

То есть какие-то правила всё-таки существуют (даже если и негласные).
Тогда ещё вопрос: диагональные оси щита под каким углом должны располагаться? Или это зависит только от формы самого щита?