Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Лялин Василий Михайлович написал 2008-12-12 20:26:49:›› хотелось бы что-то в районе 13в

поправлюсь: не 13 а 14в
наш клуб занимается исторической реконструкцией, всвязи с этим цеху цирюльников нужен герб

С геометрической точки зрения необходимо найти среднее от наружных и внутренних габаритов и пользоваться диагоналями этого пряимоугольника как осями щита...

А на самом деле - "мы так глаз пристрелямши"...

на сайте лондонской THE WORSHIPFUL COMPANY OF BARBERS обнаружил такой:
[img src="www.barberscompany.org.uk/comparms.jpg"]
[/i][/quote]
только не могу понять что за символы на нем, особенно похожие на семерку закорючки

Закорючки - это старинное изображение ланцета. Элемент частый в гербах, связанных с медициной и хириургией в особенности. В относительно недавнем гербе Гонконгского Королевского обсщества хирургической стоматологии точно такие же. Собственно брадобрейная часть - черная. Остальное почетные прибавления - городские и королевские...

Greif написал 2008-12-16 11:47:38:›› Закорючки - это старинное изображение ланцета. Элемент частый в гербах, связанных с медициной и хириургией в особенности.i]

хммм... а я бритву ждал...

Greif написал 2008-12-16 11:47:38:›› [i]Остальное почетные прибавления - городские и королевские...

можно про них тоже информацию?

Главная эмблема герба Лондона в щите (красный крест), коронованные королевской короной розы: роза эта выступала бэджем - гербовой эмблемой - лондонских хирургов (герб с нею, вроде, ранее существовал ранее отдельно: с Космой и Дамианом как щитодержателями).
И т.д.
Только Вам, Василий, все это совершенно не нужно, потому что Вам ведь нужен какой-нибудь цеховой герб цирюльников 14-го века, а обсуждаемый найденный вами герб - гораздо более позднего времени (не раньше 17-го века).
Кстати, Вы какую страну-нацию-город реконструируете? Может, у цирюльников тамошних вообще цехового герба не было - а Вы напрасно мучаетесь, пытаясь его найти (или - выдумать задним числом)?Сообщение отредактировано автором 2008-12-16 15-26-06

Что означает этот символ?

Господа, подскажите пожалуйста, что может означать представленный символ? Какой смысл скрыт в нем?
www.letgor.ru

Однозначного ответа на этот вопрос просто нет. Этот мотив настолько распространен, что чаще всего воспринимается и воспроизводится уже как сугубый орнамент. Первоначальное его значение наверняка не известно. Наиболее частые версии - орошаемое поле, семя (или плод), четыре времени года (но это уже не архаическое толкование), союз. В церковной практике нередко олицетворяет четыре райские реки или евангелистов и Христа.

Наиболее полный (в доступой литературе) анализ этого сюжета можно извлечь из книги Ариэля Голана "Миф и символ".

область-богемия
народ и страна-соответственно...
вообще есть пара вопросов:
1) как обстояли дела с гербами в 14 веке? была ли уже какя-либо стройная система или сплошные разброд и шатание?
2) про символ ланцета: покрупнее его можно? и имеет ли значение цвет герба-черный и полоска какая-то "/" она к чему?Сообщение отредактировано автором 2008-12-17 23-20-14Сообщение отредактировано автором 2008-12-17 23-52-55

...полоска какая-то "/" она к чему?...
Это обычное геральдическое стропило

...была ли уже какя-либо стройная система...
В каждой локальной геральдической системе были свои особенности (лица не общее выражение), хотя в Европе к этому времени уже выкристаллизовались некие общие понятия. А свое теоретическое завершение они нашли лишь в 15-16 веках, когда реальное рыцарство уже приказало долго жить.

Михаил Шелковенко написал 2008-12-18 00:18:27:›› ...полоска какая-то "/" она к чему?...
Это обычное геральдическое стропило

а по-русски?

Лялин Василий Михайлович написал 2008-12-18 00:35:57:›› [quote]Михаил Шелковенко написал 2008-12-18 00:18:27:›› [i]...полоска какая-то "/" она к чему?...
Это обычное геральдическое стропило

а по-русски?[/i][/quote]

Это и есть по-русски. Иначе бы обозвали бы бедную "полоску" шевроном или, не к ночи будь помянута, шрагенбалкой... :-)

Не поленитесь и наберете в гугле какой-нибудь фразу сос ловами стропило и геральдика - все встанет на свои места.

кхммм... я к тому, что полоска сия какю-нибудь нагрузку несет? или просто для красоты? и для ланцета символ можно покрупнее? он вроде на перевернутую 2 похож?

Да, похож.

... полоска сия какю-нибудь нагрузку несет? или просто для красоты?

"полоска" сия в данной конструкции герба является основной (почетной) фигурой, а ланцеты её "сопровождают". Однозначных толкований фигур в геральдике нет, но изображение стропила можно воспринимать и как символ некоего устроения (стропило ведь в строительстве основной несущий элемент крыши), и как обозначение вектора движения, направленого вверх (то есть как символ роста), и как символ покровительства, защиты (та же аналогия с крышей). Вообще-то однозначно о сиволике своего герба вам мог бы расказать только его обладатель, но в старину эти значения было даже не принято афишировать, оставляя их смысл сокровенным.
А для просто красоты в геральдике что-либо делают дилетанты и любители, что суть одно и то же.

вот поэтому я и задаю кучу вопросов, ибо хочется понимать чего откуда берется...

Очень вероятно также происхождение этого знака от солярного символа. Бегущие "лучи-ноги" катящегося светила могут заплетаться в узел. Ваш М

Кто подскажет значение символа "соколиный удар"

Вероятно этот символ называется "соколиный удар". Кто-нибудь знает его значение? Спасибо.Сообщение отредактировано автором 2008-12-28 11-03-21

По моим сведениям, этот символ именуется "ферт" и относится к числу кириллическихъ литер. См. для сравнения инициал царя Фердинанда на болгарских орденах и пр.

Интересно толкование символики

Господа-специалисты и любители, очень интересно возможно ли использование белой лилии на гербе как символа архангела Гавриила? Буду признателен за отзывы и разьяснения.

Уважаемый Анатолий!
Для того, чтобы определиться с символикой лилии (знака многозначного) или любого иного символа мы обычно просто берем с полочки одну или несколько книжек по символике, которых сегодня издано множество, и читаем нужные статьи. Вы также это могли бы сделать в хорошем книжном магазине и прочитать это самостоятельно. Но в сегодняшний праздничный день я взял на себя труд отсканировать из пары книг статьи про лилию. Вот они.

ЛИЛИЯ (Джек Трессидер «Словарь символов»)
Один из наиболее неоднозначных символов среди цветов — отождествляется с христианской религиозно¬стью, чистотой, невинностью, но также, в старых традици¬ях, ассоциируется с плодородием и эротической любо¬вью из-за ее фаллоподобного пестика и специфического аромата. В христианском искусстве встречаются белые лилии, которые в XIX в. называли «Мадонна» — по ас¬социации с Девой Марией (лилия была также атрибу¬том ее обручника Иосифа и многих святых). Их часто изображали в вазе или в руках архангела Гавриила в сценах Благовещения. Прекрасные лилии в долине не¬сут тот же символизм. Как один из наиболее предпочти¬тельных садовых цветов во времена античности, лилии считались легендарными: они выросли из молока богини земли Геры. Лилии связывали с плодородием не только в Греции, но и в Египте и повсеместно на Ближнем Во¬стоке, где они были популярным мотивом в узорах. Ли¬лии символизировали процветание и королевскую власть в Византии, и, скорее всего, именно это, а не связь с чистотой, явилось причиной того, что лилии стали эмб¬лемой Франции. Эмблематическое значение лилии в изображениях христианских святых происходит в основ¬ном от Нагорной проповеди, в которой Иисус использо¬вал знаменитые «лилейные поля» в качестве аллегории того, как Бог вознаградит тех, кто отказался от жажды на¬живы (Евангелие от Матфея, 6:28—30), однако сейчас этими цветами считаются анемоны. Еще одно библейское упоминание (Песня Песней Соломона, 1:2) — это сравне¬ние губ любимой с лилиями, вероятно красными. Белые лилии могут иногда символизировать смерть, так же как и чистоту, и их часто изображают как знак скорой смерти. Водяная лилия (лотос) — совершенно другое растение с более широким символическим рядом.

ЛИЛИЯ (Джеймс Холл «Словарь сюжетов и символов в искусстве)
Символ чистоты, ассоциирующийся в первую очередь с ДЕВОЙ МАРИЕЙ (12) и святыми девами. Она фигурирует в БЛАГОВЕЩЕНИИ в вазе или в руках архангела ГАВРИИЛА и потому стала его атрибутом. Из святых дев с лилией изображаются в частности ЕКАТЕРИНА СИЕНСКАЯ, КИ¬РА, ЕВФИМИЯ и СХОЛАСТИКА. Она является также атрибутом АНТОНИЯ ПАДУАНСКОГО, ДОМИНИКА, ФРАНЦИСКА АССИЗСКОГО, ФРАНЦИСКА КСАВЕРИЯ, ИОСИ¬ФА (мужа Девы Марии), ФИЛИППА НЕРИ, который молится перед видением Девы Марии, ФОМЫ АКВИНСКОГО и Эрифрейской СИВИЛЛЫ. Христос, восседающий на суде, может иметь лилию и меч по обе стороны своего лика — СТРАТЕ НЫЙ СУД (1). См. ГЕРАЛЬДИЧЕСКАЯ ЛИЛИЯ. См. также ИРИС, который иногда ошибочно называют лилией.

Добавлю, что в качестве символа любого из ангельских чинов или персонажей лилиия не используется. Единственный случай, когда лилия (точнее садовая лилия на стебле) соотносится с архангелом Гавриилом - сцены Благовещенья, где она выступает символом девственности Приснодевы, что уже упоиянуто в цитате из Трессидера.

Огромное спасибо за разъяснения.

Еще один вопрос

Довольно часто вижу на русских гербах изображение сабель. Интересно есть ли смысловое различие в изображении сабель и прямых мечей на европейский манер на гербах?

Особого смыслового различия при изображении меча и сабли нет. Но еще в европейской символике меч иногда изображался кривым (изогнутым), что подчеркивало его восточное происхождение. Посмотрите хотя бы тот же герб Финляндии: лев с прямым (западным) мечом в лапе попирает кривой (восточный) меч - при этом и то, и другое в описании называется мечом.
А в России долгое время кривое оружие в гербе параллельно называлось и мечом и саблей, и лишь в более позднее время стали делать между ними различие, хотя смысловое содержание этих символов практически одно и то же. Для нас и меч и сабля - все родное. Хотя в том же гербе Астрахани умышленно изображен именно восточный (кривой) меч.

"Посмотрите хотя бы тот же герб Финляндии: лев с прямым (западным) мечом в лапе попирает кривой (восточный) меч - при этом и то, и другое в описании называется мечом."

Не совсем так, дорогой МК: в действующем ныне в Финляндии описании герба сказано, что лев держит меч и задними лапами попирает саблю. Говорят, будто в старейшем из известных описаний эта последняя прямо названа русской саблей (russesabel). Дело ведь в том, что нынешний (верней - с конца 16-го века) герб Великого княжества Финляндии и Карелии - это смесь двух более ранних гербов: собственно финского льва Фолькунгов и карельского герба (две противостоящих руки: одна с западным мечом, другая - с восточной саблей). Вот отсюда разница орудий и в действующем финском гербе.
А у нас в России - да: довольно часто дугообразное это орудие звали просто мечом, хотя конкретно в случае с гербом В. Кн. Финляндского при пожаловании в 1809 году орудие в ногах льва названо все же саблею:
www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/fin/8.shtml
Но ты решительно прав в том, что все же порядка не было: в астраханском гербе при утверждении большого герба империи эта самая кривая штука названа "восточным мечом", а при описании все того же финского герба тут же - "выгнутым мечом".
Но мы нынче должны бы все же считать (и называть - во вновь сочиняемых гербах) саблю - саблей. В общем, мы так и делаем:)
sovet.geraldika.ru/article/5774
sovet.geraldika.ru/article/14361Сообщение отредактировано автором 2009-01-03 14-16-03

Интересно

Ув. специалисты, можно ли вносить в родовой герб символы гербов земель проживания рода? Заранее благодарен за отзывы и пояснения.

Смотря как. Вы же не владеете этими землями, а лишь происходите оттуда. Поэтому не прямо, а виде намека, это было бы допустимо. И потом, сам вопрос слишком общо поставлен. Надо конкретизировать, что Вы имеете в виду под "символами гербов земель проживания рода". Какие такие земли проживания, какие такие гербы этих земель, как Вы их собираетесь использовать? Все это имеет существенное значение в композиции герба.

Вот например можно ли использовать изображение лука со вставленной в тетиву стрелой из вятского герба, если родственники долгое время проживали на той территории?

Это образ не только вятский - он часто встречается в геральдике (в том числе как символ неотвратимости божественного возмездия).

Благодарю за пояснения. Приятно узнать, другое значение символа кроме стрелецкого оружия.

Анатолий написал 2009-01-04 15:24:29:›› Благодарю за пояснения. Приятно узнать, другое значение символа кроме стрелецкого оружия.

Стоит заметить, что лук и стрела НИКОГДА не выступали в европейской геральдике и символике как знак воинского служения, но только как знак неотвратимости наказания (в т.ч. и судебного), внезапной смерти и охоты. К стрельцам и вовсе не имеет никакого отношения, поскольку основным их оружием считались огнестрельное...

"...изображение лука со вставленной в тетиву стрелой из вятского герба"
Только при соблюдении т. наз. правила "троекратного изменения", не путем узурпации эмблемы.
Вот это прочтите:
sovet.geraldika.ru/article/3889

Спасибо за информацию... будем "копать" дальше.

С наступившим!
появилось еще несколько вопросов:
сколько всего основных геральдических цветов? пять+2 металла? 6? или больше?
символ ланцета о котором уже ранее упоминалось это же не 13-14 век? или я ошибаюсь?
в какой стадии развития была геральдика на 13-14в??? характерны ли в то время символы как элементы герба? или это уже позже?

...сколько всего основных геральдических цветов? пять+2 металла? 6? или больше?...
Так прочтите что-нибудь про геральдику, чтобы снять подобные вопросы. Или Вы только как курочка по зернышку усваиваете.
В общепринятой геральдике цветов пять, два металла и два основных меха. В некоторых других локальных традициях встречаются оранжевый, кровяной, коричневый цвета и стальной. Как раз в средневековье это там и бывало, а нынче не практикуется.
...в какой стадии развития была геральдика на 13-14в...
В упомянутое время геральдика уже состоялась, но еще не были отшлифованы все её формальные правила. При этом где-нибудь во Франции все это было на более развитой стадии, а где-нибудь в Дании еще не столь устоявшимся. Это же тогда еще был живой процесс.

"...характерны ли в то время символы как элементы герба?" Василий, вы сами-то поняли - чтО спросили? Нет, Вы не поняли (поэтому никто не понял). В самом деле: идите читайте что-нибудь:
geraldika.ru/s/477
geraldika.ru/s/478
geraldika.ru/s/480Сообщение отредактировано автором 2009-01-08 19-16-50

Использование гербов

Господа, как известно, во времена, когда геральдика в России была вполне здоровым социальным и правовым явлением, наиболее частое употребление гербов бытовало в переписке (гербовая бумага, именная бумага с гербом, скрепление конверта печатью итд). В частности, классическая форма использования герба, - скрепление сургучной печатью конверта.
Т.о. вопрос. Вполне логично что кто-то из вас пользуется гербом в переписке, - заказав у печатников именную бумагу, кто-то нанес герб на визитки, кто-то заказал деколь на сервиз... но употребляет ли кто-либо то самое классическое и бытовавшее повсеместно скрепление писем сургучем с печатью?
PS. Среди европейских знакомых мне известны несколько немолодых человек, по-прежнему, как 100 и 200 лет назад... скрепляющих письма печатью...

У меня есть четверо российских знакомых, пользующихся от случая к случаю сургучной гербовой печатью, при этом двое из них пользуются старой печаткой, фамильной, а двое заказали новое.

Проф. Миздунами Дураками написал 2009-01-13 10:31:13:›› У меня есть четверо российских знакомых, пользующихся от случая к случаю сургучной гербовой печатью, при этом двое из них пользуются старой печаткой, фамильной, а двое заказали новое.

Отлично! Как было бы любопытно увидеть современное исполнение контррельефа! Вы не в курсе исполнял русский мастер или зарубежный? Зарубежные делают хорошо, у нас в России не встречал профессиональных работ. Кто-то занимается, есть такая информация? Особенно интересно миниатюрное инталио по камню.
[i][i]Сообщение отредактировано автором 2009-01-13 10-56-50

То, что известно мне - это резьба по стали. Прямого выхода на мастеров у меня, увы, нет.

я-то как раз понял... однако возможно некоторые имеют другие взгляды на разницу между символом и изображением чего-либо, хотя конечно может это я ошибаюсь. мне было интересно: изображались ли на гербах, в то время, сами предметы, или же их геральдические сиволы

... однако возможно некоторые имеют другие взгляды на разницу между символом и изображением чего-либо...

В геральдике те или иные изображемые в гербе предметы и выступают символами более общих явлений, используются для их обозначения. Просто так там ничего не изображается, поэтому геральдика не приветствует портретов, конкретных памятников и зданий - все в ней есть суть символы.

Михаил Шелковенко написал 2009-01-14 19:45:41:›› ... однако возможно некоторые имеют другие взгляды на разницу между символом и изображением чего-либо...

В геральдике те или иные изображемые в гербе предметы и выступают символами более общих явлений, используются для их обозначения. Просто так там ничего не изображается, поэтому геральдика не приветствует портретов, конкретных памятников и зданий - все в ней есть суть символы.

это я понял, вопрос был вот в чем: на первом гербе в этой теме мы видим изображение ланцета, а дальше ухе его символа в виде перевернутой 2, какой из них ближе к 14в?

Это не символ, а просто стилизованное (или упрощенное) изображение того же предмета (причем в разных странах он мог и изображаться по разному). О времени сочинения того или иного знака судить не берусь: для этого надо было бы проследить все возможные версии изображения ланцета во времени. А это огромная систематизаторская работа.

если у кого-либо есть станичка в контакте можете взглянуть на то, что мои товарищи сотворили: vkontakte.ru/club5323961

Взглянул, хотя странички в контакте у меня нет.
Не берусь судить о мотивации употребления для цеха цирюльников изображения основной фигуры данного герба - опрокинутого вилообразного креста (какое он к вам имеет отношение?), но по обычной логике раз уж вы выбрали для него черный (?) цвет, то и помещен он должен быть либо на целиком металлическом (золотом, серебряном) поле, либо на поле многократно рассеченном золотом и зеленью (тоже целиком), хотя и эта мотивация для меня неочевидна. Тем более, что зеленый цвет пришел в геральдику позже прочих, и вряд ли как-то соотносится с любезным Вам 14 веком. Введение различных по структуре и окраске сегментов поля здесь ничем не оправдано, тем более, если вы исходите из традиций 14 века. Честно говоря, это выглядит простой блажью. Не берусь также судить зачем ваши "товарищи" и орудия труда цирюльника (металлические по своей природе), сопровождающие черный крест, также окрасили в черный цвет, в то время как и для этого времени и для соблюдения простейшей логики им был бы более свойственен также один из металлов. Но уж помещение черного (финифтяного) ланцета на зеленом (финифтяном) поле совсем неуместно с позиций геральдических правил. То, что Гриф показал Вам ранее ланцет черного цвета - так это только для наглядности его очертаний, и ничего не говорит о его употребимом цвете.
Все это (ваш "герб") всего лишь гербовидный дизайн, но никак не геральдика, тем более 14-го века, к чему Вы так стараетесь аппелировать.

Лялин Василий Михайлович написал 2009-01-14 21:19:00:›› ... можете взглянуть на то, что мои товарищи сотворили ...

Взглянул. Смотреть мучительно больно, особенно, когда пытаюсь представить зачем цирюльнику топор (надо заметить боевой) и портняжные ножницы фасона века примерно 16-го (если не позже).

Проще надо быть, право слово, меньше смеяться будут...

Что бы не быть голословным прилагаю вариант-пятиминутку на основе очевидных символов...

Ну топор это чтобы воевать, я думаю...
ножницы точно портняжные?
PS отдельное спасибо за картинку
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Должен отметить, что собрание на котором было принято решение о таком гербе прогулял, посему не могу с полной уверенность сказать какие там велись дискусси, однако данный вариант мне показался как минимум странным, хотя тогда я не понимал почему, хотелось бы выразить благодарность Михаилу, за то, что он объяснил, пойду вести просветительскую работу среди темных сотоварищейСообщение отредактировано автором 2009-01-15 13-29-56Сообщение отредактировано автором 2009-01-15 13-30-30Сообщение отредактировано автором 2009-01-15 13-31-00

только столб(это же он?) в центре какой-то немного мультяшный...Сообщение отредактировано автором 2009-01-15 21-41-26