Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Обсуждение вопросов о геральдике общего характера - основные правила, история и развитие, особенности и проблемы, современные особенности.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.

Поделиться ссылкой
0

Геральдика: общие вопросы и геральдические правила
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (4844):


митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
02.02.2009 06:47
Да, только незолотое солнце описывается термином "тень солнца": неважно, черное оно или лазоревое.
Кстати, в норме у геральдического солнца есть лицо (иначе оно описывается как "солнце без лица").
ID: 13793

Ginger
02.02.2009 08:02

›› ... В российской традиции такой тип шлема помещался на гербах неродовитых, новопожалованных ДВОРЯН. Почему он и оказался ныне недоступен для гражданской геральдики, если, конечно, соблюдать в ней приличия, и не тырить чужое.

Но ведь есть же решетчатый шлем, вот его то и не использовать в недворянских гербах,не с лихвой ли это для соблюдения приличий? :+)
ID: 13794

Ginger
02.02.2009 08:14
Спасибо, очень интересно :)
в блазоне это будет звучать примерно так? -"...лазоревая без лица тень солнца в серебрянном поле.."
[Отредактировано 02.02.2009 08:19]
ID: 13796

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
02.02.2009 08:37
Милейший Имбирь, опять поболтать не о чем?
Это не Вам ли по этому поводу все разъяснялось в этом форуме?
Вы не мне ли обещали флуда по уже проясненным вопросам не разводить?
Ссылкой в Вас метнуть, чтоб память освежилась?
(Считайте, что к каждой строке прицеплен смайлик. Скажем, "Кутузов").
[Отредактировано 02.02.2009 12:02]
ID: 13797

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
02.02.2009 08:40
"в серебряном поле - лазоревая тень солнца (без лица)".
[Отредактировано 02.02.2009 08:41]
ID: 13798

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
02.02.2009 12:57
Дорогой Ginger, заданный Вами вопрос и впрямь был отвечен ранее...
Почему Вы (вполне справедливо) решили, что "решетчатые" шлемы особенно почетны и недворянам прилично их избегать?
Потому что это общее место для истории геральдики в большинстве стран (не во всех, кстати).
Почему, далее, Вы решили, что такового воздержания достаточно для соблюдения приличий?
Вот это непонятно
Всё ведь от страны зависит.
В Италии, скажем, некоторые отчетливо недворянские фасоны закреплены исключительно за патрициатом. В Англии нетитулованным потомкам древнего рыцарства, баронетам и сыновьям пэров (т.е. людям безусловно знатного происхождения) положены шлемы без решеток. В Шотландии любой, хоть и самый скромно оформленный, герб незаконен и неприличен без государственного утверждения. В совсем соседней для нас Польше шлемы с решеткой и без трактовались как синонимы, ибо недворянские гербы не предусматривались вовсе.
А в России, о которой речь, "закрытый" шлем (т.е. шлем той категории, к коей относятся копьевой и прочие со щелью) законодательно был определен в Российской империи как дворянский.
На том и едем
ID: 13799

Daniel Rødulv
02.02.2009 15:24
Ginger написал 2009-02-02 06:02:13:
›› Михаил ну так чёрное солнце как и чёрную луну всё равно можно в гербе использовать :)
Да можно, конечно, только не надо ожидать, что при взгляде на эти символы в гербе каждый сразу поймет, что это символ зимы и ночи - то есть трактовка символов не обязательно соответствует древнеславянской.
[Отредактировано 02.02.2009 15:31]
ID: 13801

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
02.02.2009 15:54
Всякий более менее начитанный, глядя на черное солнце, сразу вспомнит "Тихий Дон" Шолохова, где Григорий над телом убитой Аксиньи увидел на небе ЧЕРНОЕ СОЛНЦЕ. Или же вспомнит фразу "солнце мертвых" (не упомню, откуда она у меня всплыла). Во всяком случае подобный знак будет воспринят как нечто необычное, и заставит задуматься над тем, что же он означает. А там, глядишь, человек и вычитает где-нибудь древнеславянское его символическое значение.
Подойдет и для герба какого-нибудь астрофизика, занимающегося черными дырами.
[Отредактировано 02.02.2009 15:55]
ID: 13803

Анатолий
02.02.2009 18:31
Интересно толкование символики

В очередной раз благодарю за ответы на заинтересовавший вопрос. :)
ID: 13805

Ginger
08.02.2009 05:40
митя иванов написал 2009-02-02 08:37:51:
››
Это не Вам ли по этому поводу все разъяснялось в этом форуме?
Вы не мне ли обещали флуда по уже проясненным вопросам не разводить?
да нет, помню конечно, просто для меня вопрос остался непрояснённым, наверное по причине моей природной тупости ....а смайлики ? есть два варианта -Кутузов °-) и Кутузов играет в жмурки *-)
решил их попеременно подставлять:
Милейший Имбирь, опять поболтать не о чем? °-)
Это не Вам ли по этому поводу все разъяснялось в этом форуме? *-)
Вы не мне ли обещали флуда по уже проясненным вопросам не разводить? °-)
Ссылкой в Вас метнуть, чтоб память освежилась? *-)
(Считайте, что к каждой строке прицеплен смайлик. Скажем, "Кутузов"). °-)
[Отредактировано 08.02.2009 05:41]
ID: 13851

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
08.02.2009 12:14
...для меня вопрос остался непрояснённым...

Все Вам давно ясно, не надо прикидываться, только Вас это не устраивает. Позвольте по этому поводу старый анекдот.

"- Скажите, пожалуйста, сколько будет дважды два?
- Четыре. А разве Вы не знаете?
- Да знаю я, знаю, но меня это страшно злит."
ID: 13852

Ginger
08.02.2009 23:10
Похоже, но не до такой степени что бы злить ,я совсем не прочь примириться с таким положением вещей если будет хоть один неоспоримый довод.
ID: 13872

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
08.02.2009 23:47
Единственное, что невозможно оспорить в этой жизни то, что все мы умрем рано или поздно. Все остальное оспаривается.
ID: 13873

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
09.02.2009 00:40
"я совсем не прочь примириться с таким положением вещей если будет хоть один неоспоримый довод"

Да ладно Вам, дорогой Имбирь: у Вас-то лично все равно ни одного разумного возражения (контрдовода) до сих пор не родилось.
Вот когда тут появится кто-нибудь, кто в состоянии будет оспорить выдвигаемые доводы в пользу нежелательности узурпаций статусных шлемов - тогда и того... Обсудим снова.
Ваша проблема вовсе не в тупости, как Вы пытаетесь ее представить, а в том, что - в силу неведения основ (в том числе правовых) геральдики как дисциплины, Вы не способны понять внутренней логики, что стоИт за этими доводами. Но этот дефект воспринятия доводов, хотя и с трудом, исправИм. Вам нужно просто больше заниматься (само)образованием в сфере геральдики: читать книжки, смотреть картинки, сидеть в архивах, ходить в музеи... Стараться получить СИСТЕМНЫЕ знания о предмете.
Пока Вы этой внутренней логики не постигнете и системных знаний (а значит - и взглядов) не приобретете, Вы снова и снова будете затевать эту дискуссию из серии "хорошо ли тырить в гостях серебряные ложки и сморкаться в скатерть" (вообразите, есть те, кому даже такая элементарщина кажется спорной; так что Вы вовсе не безнадежны, эрго - все у Вас впереди).
Главное - именно учиться, а не затевать раз в три месяца очередной нудеж "дык, как же это так-то..."
Да вот так.
ID: 13874

Ginger
09.02.2009 07:50
Михаил, Дмитрий Спасибо .
ID: 13879

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
09.02.2009 08:18
На здоровье... Ну что, поспорим на рубль, что Вы не выдержите трех месяцев без того, чтобы снова не начать здесь жевать уже разжеванное по поводу шлемов? Что у Вас не хватит душевных сил смириться с очевидным - с тем, что дворянским шлемам неча делать в гражданском гербе?
Я буду рад проиграть.
ID: 13881

Ginger
09.02.2009 14:05
Постараюсь Вас порадовать ...кстати у Елены Рерих есть интересные высказывания на счёт очевидности :)
[Отредактировано 09.02.2009 14:06]
ID: 13887

Greif › Эксперт › ГГХ
25.02.2009 16:18
Некоторое затруднение с Foi-ем

Господа, как по вашему можно наиболее кратко (но точно по смыслу) передать французский термин Foi.
Наиболее приемлемым на первый взгляд представляется вариант "соединенные руки", но сомнения вьются комариным роем.
[Отредактировано 25.02.2009 16:18]
ID: 14053

Daniel Rødulv
25.02.2009 22:02
Рукопожатие?

Francais foi
English 2 hands clasped
Deutsch 2 treue Haende
Espannol alianza
Italiano fede
Nederlands trouw
[Отредактировано 25.02.2009 23:02]
ID: 14054

Greif › Эксперт › ГГХ
25.02.2009 22:26
Прошу прощения, но имеется ввиду перевод на русский язык...
С параллелями на европейских языках проблем как раз нет.
[Отредактировано 25.02.2009 22:27]
ID: 14055

Daniel Rødulv
25.02.2009 22:33
Ответно прошу прощения, но я имел в виду именно слово "Рукопожатие"
ID: 14056

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
25.02.2009 23:03
Или (если все сложнее): две выходящие десницы в пояс (в столб, в перевязь и т.д.), соединенные в рукопожатии; рукава такие-то, манжеты такие-то...
[Отредактировано 25.02.2009 23:16]
ID: 14057

Daniel Rødulv
25.02.2009 23:09
митя иванов написал 2009-02-25 23:03:10:
›› Или (если все сложнее): две выходящие руки в пояс (в столб, в перевязь и т.д.), совершающие рукопожатие; рукава такие-то, манжеты такие-то...

А запонки? Запонки забыли!!!
ID: 14058

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
25.02.2009 23:18
Можно. Но, скажем, в гербе Сутугиных (ОГ) запонок нет, а разноцветные рукава и манжеты есть.
ID: 14059

Daniel Rødulv
25.02.2009 23:29
А откуда берутся изображения гербов, внесенных в неизданные части ОГ? Тот же Сутугин, например - ОГ-XIII...
Прошу прощения, можно не отвечать, ответ нашел сам.
[Отредактировано 25.02.2009 23:31]
ID: 14060

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
25.02.2009 23:38
Daniel Raudulv написал 2009-02-25 23:29:53:
›› А откуда берутся изображения гербов, внесенных в неизданные части ОГ? Тот же Сутугин, например - ОГ-XIII...
Прошу прощения, можно не отвечать, ответ нашел сам.


Источник изображения (при наличии) для герба из 11-21 частей на gerbovnik.ru указывается на странице этого герба. Для герба Сутугина источником является книга Борисова.
ID: 14061

Женька
02.03.2009 19:26
Что означает герб нарисован на тарелке,щит, в ней голова коня, сверху корона, перья, и конь стал на дыбы...

Герб со вгнутыми ушками всередину, в нем нарисован конь, точнее голова коня, какой смотрит на нас, в вверху корона, перья какие спускаються перья, и над короной конь какой стал на дыбы, по бокам герба буквы
A K
D K
P B
[Отредактировано 02.03.2009 19:29]
ID: 14094
Герб что он означает?

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
02.03.2009 23:19
Привесьте фото качеством получше и покрупнее...
ID: 14096

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
03.03.2009 00:20
Про буквы ничего не скажу, а щит в гербе обычный, конь (если это, конечно, конь) означает коня, он же и в нашлемнике (шлемовом украшении), шлем с короной - обычные дворянские атрибуты, а "перья" - это всего лишь намет.
ID: 14100

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
03.03.2009 00:56
Не-ет, это не конь, это осёл, а в нашлемнике - выходящий козёл.
Это старинный благородный польский герб "Пулкозиц". Буквы по сторонам указывают на хозяина. Можно посмотреть, кто из родов этого герба имел прозвание, подходящее под конец этого набора литер, а дальше искать уже самоё персону...
[Отредактировано 03.03.2009 01:02]
ID: 14102
Пулкозиц
idem
idem же

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
03.03.2009 01:06
Да, и перьев, конечно, нет. Это намёт. Тряпка, шлемовое покрывало в виде пышных клочьев, свидетельствующих о боевом стаже рода.
ID: 14103

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
03.03.2009 08:40
Каюсь, уважаемый Женька, поленился полистать польские гербовники, хотя польскость герба была вполне очевидна. Но профессор меня поправил, аж три раза, так что ничего страшного не случилось.
ID: 14104

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
03.03.2009 13:39
Не поправил: дополнил :)
ID: 14109

Aon
04.03.2009 12:51
Оказывается foi - это не просто рукопожатие. Случайно наткнулся в википедии, посмотрите и вы:
- фуа (клятва);
- оммаж.
ID: 14112

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
04.03.2009 14:08
С точки зрения блазонной это безразлично - чтО именно смыслово стоит за эмблемой. Важно, чтобы сама она (в данном случае - жест) была лаконично, но внятно (не вызывая кривотолков) описана.
"Рукопожатие" эту эмблему описывает. "Клятва" или "оммаж" - нет.
ID: 14120

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
04.03.2009 19:30
КЛЯТВЕННОЕ РУКОПОЖАТИЕ ?
ID: 14122

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
05.03.2009 03:36
Зачем?
Зачем попусту усложнять описание (термин)?
Откуда знать, клятвенное рукопожатие - или простое коммерческое "по рукам"?
:)
[Отредактировано 05.03.2009 03:39]
ID: 14126

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
05.03.2009 10:24
Грубый век, романтизьму нету ...

Кстати, в приведенном выше Daniel Raudulv списке, только английский вариант такой же сухой и прагматический, как предложенный Митей, на всех остальных языках значение термина несет на себе флер средневековой рыцарской романтики.
ID: 14128

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
05.03.2009 12:05
Простите склеротика, не могу припомнить... а разве Арсеньев не предлагал своей версии перевода? это не догма, конечно, но для контекста любопытно...
ID: 14129

Greif › Эксперт › ГГХ
05.03.2009 12:44
Проф. Миздунами Дураками написал 2009-03-05 12:05:11:
›› Простите склеротика, не могу припомнить... а разве Арсеньев не предлагал своей версии перевода? это не догма, конечно, но для контекста любопытно...


У Арсеньева это описывается как "руки верности".
Кроме перечисленных спорадически используются определения "союз", "клятва", просто "верность" и т.п. Однажды попалось определение "марьяж"... но это уже из области казусов.
При этом характерно, что относится это по большей части к изображению рук, показанных от кисти до дистальной трети предплечья. Изображения же предплечий целиком или рук от плеча (как на рисунке у Арсеньева) блазонируется (по крайней мере во французких текстах) уже описательно по большей части, как если бы специфический смысл принадлежал лишь рассматриваемому foi. То же самое касается и соотношения с краями щита: foi обычно изображается свободно лежащим в поле, а возникающие из-за краев или линий деления руки блазонируются описательно.

Впрочем, в советской и российской практике существует именно трехбуквенное обозначение именно рассматриваемой конфигурации - ОПС ;)
ID: 14131

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
05.03.2009 13:42
"У Арсеньева это описывается как "руки верности"."
Ой, ТАК лучше не надо. Мило-трогательно, но в блазонном смысле никуда не годится, потому что самО нуждается в пояснении (а ну как тогда "рука верности" - это отсеченная десница а ля британский баронет?).
При всем уважении к заслугам Ю.В., его версии часто уязвимы неупотребленностью в ОГ.
Тогда для контекста - и по-Лукомски - полезно б и заглянуть в блазон герба тех же Сутягиных...
Да где взять.
(Купить фото страницы в архиве? Всего-то девять сотен рублев за единицу).
[Отредактировано 05.03.2009 13:45]
ID: 14134

Abo Rigen
05.03.2009 14:43
Щит склоненный.

Таковое положение щита достигалось - по произволу заказчика или по изощренному вкусу исполнителя печати?
Нет ли принципиальных в этом смысле ограничений?
ID: 14137
02.jpg

Daniel Rødulv
05.03.2009 15:26
митя иванов написал 2009-03-05 13:42:57:
›› Купить фото страницы в архиве? Всего-то девять сотен рублев за единицу

А там может оказаться что-нибудь неудобоваримое. Обидно...
ID: 14140

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
05.03.2009 15:40
Кто не рискует, тот принцессу не цалует :}
ID: 14141

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
05.03.2009 16:41
Ограничений никаких.
Даже если в документе пожалования означен (как изредка бывало в XVIII в.) "прямостоящий щит" - это лишь значит, что он расположен сам по себе, не подчинен другому.
Косое положение щита - очень старая традиция в геральдическом искусстве; в этом смысле вкус не изощренный, а просто хороший... Если реальный щит вешать на ремне - так, кстати, и выходит.
[Отредактировано 05.03.2009 16:42]
ID: 14148

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
05.03.2009 16:43
Это традиционное положение щита, особенно в средневековой геральдике, наравне с прямым его положением. Ничего особенного в этом нет.
ID: 14149

Abo Rigen
05.03.2009 16:54
Щит склоненный.

<
Косое положение щита - очень старая традиция в геральдическом искусстве; в этом смысле вкус не изощренный, а просто хороший... Если реальный щит вешать на ремне - так, кстати, и выходит.›


Мотив естественности положения в пространстве щита весьма симпатичен и убедителен.

Мне очень нравится, что в данном случае щит "повешан" на ремне не на стене,
а на фоне сугубо батальном, военном, среди пушек пик знамен и наград...

А нет ли предположений по поводу того,кому такой щит мог принадлежать?
[Отредактировано 05.03.2009 17:02]
ID: 14157

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
05.03.2009 16:57
Это надо смотреть в гербовниках. Будет время, глянем.
ID: 14159

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
05.03.2009 19:18
ДорогА нынче принцесса-то: не укупишь!:)
ID: 14167

Greif › Эксперт › ГГХ
05.03.2009 20:21
митя иванов написал 2009-03-05 19:18:20:
›› ДорогА нынче принцесса-то: не укупишь!:)


Дорога принцесса к обеду, - любил говаривать Ганнибал Лектор.

Но за неимением описательных аналогов в практике прошлого и современной практики введения этого объекта в гербы, принуждены будет занятся высоким гаданием или банальным буквализмом...
Видимо так. А для перевода придется использовать закавыченный буквальный перевод с пространным комментарием в конце текста.
ID: 14171


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Номера нашего журнала
"Гербовый курьер":
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
Please click to see profile.
© 1999-2025 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!