Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Обсуждение вопросов о геральдике общего характера - основные правила, история и развитие, особенности и проблемы, современные особенности.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Геральдика: общие вопросы и геральдические правила
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (4844):


митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
05.12.2010 02:35
А потому что не надо ходить по сайтам "навскидку": разумно сначала выяснить, куда стОит сходить, а куда - нет:
www.coinarchives.com/ - богатейший ресурс с возможностью поиска по любым словам и превосходного качества фото, анпример - Россия? - вот первая сотня:
www.coinarchives.com/w/results.php?search=russia&s=0&results=100
www.muenzauktion.info/ - превосходный германоязычный архив (но там вовсе не одна Германия)
silvercoinand.com/
goldcoins.org/
www.russiancoin.ru/
www.numizmatik.ru
www.proof.ru
auction.spb.ru
auction.conros.ru/ (архив аукционов - в левой колонке, фото - замечательные)
numizmat.gelos.ru/
www.auction-imperia.ru/
www.muenzauktion.info/
worldcoingallery.com/
www.vaticancoins.com/...
и таких приличных ресурсов с крупными изображениями - десятки, сотни...
И это я намеренно не перчислял самых известных российских и иностранных ресурсов. Перечислил только те, на которые сам время от времени захожу.
Я уж нe говорю про ebay и molotok.ru: вот уж где разгулянное поле для любителей всматриваться в детали.
Было бы желание смотреть и искать интересующее.
Не вижу ничего интересного в посещении частного ресурса, где бессистемно собраны восемь с половиной сотен монет.
Зачем? Для чего?
...
При всем при том я желаю Юрию всяческих успехов в этом интересном деле, потому что это дело душеполезное.
[Отредактировано 05.12.2010 02:58]
ID: 21753

baturdem
05.12.2010 10:34
митя иванов написал 2010-12-05 02:35:04:
››
Не вижу ничего интересного в посещении частного ресурса, где бессистемно собраны восемь с половиной сотен монет.
Зачем? Для чего?
...
При всем при том я желаю Юрию всяческих успехов в этом интересном деле, потому что это дело душеполезное. [/i]





За ссылки большое спасибо! Некоторые еще не посещал.
:o Но почему у меня бессистемно? Вот, например, на предложенному Вами www.coinarchives.com/, - где система. Идет набор фото (правда действительно ОЧЕНЬ красивых) всего подряд: то Екатерина, то Золотая Орда, то Николай...
У меня с качеством значительно хуже (сканер дешевый не позволяет творить чудеса), но как раз на систематичность делаю ставку. Все посортировано по странам, в каждой стране - по хронологии, далее - по номиналам. Затем и начал работу над своим сайтом, потому как систематических ресурсов - совсем не много.
8 с половиной сотен монет? - Да, но с чего-то надо начинать... И я собираю не красивые монеты, а те, которых мне не хватает для охвата каждой страны, каждого периода чекана, каждого номинала.


P.s. Благодарю за замечания!!! Для этого и размещаю ссылки на сайт на форумах, чтобы знать мнения специалистов.
ID: 21759

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
05.12.2010 22:07
Дорогой Юрий, Вы ни в чем не виноваты и Вам вовсе не в чем оправдываться.
Я не понял, "про что" Ваше собрание монет, потому что там понемножку представлено все подряд - неясна тематика коллекции; неисполнимое желание "со временем собрать все" нормально для начинающего собирателя: со временем Вы наверняка определитесь с тем, чтО именно коллекционируете, выберете более-менее узкую специализацию - и Ваше собрание постепенно будет становиться коллекцией. В этом, собственно, я Вам и пожелал всяческих успехов.
Моя же дискуссия с коллегой Шелковенко была посвящена немного другому: Ваш ресурс пока не является (и долгое время не будет являться) "интересным ресурсом". Пока на Вашем частном сайте представлена только одна монета, например, Ватикана, я порекомендую интересующимся геральдикой на монетах Ватикана идти не к Вам, а куда-нибудь, типа
www.vaticancoins.com/vatican/coins/
www.numizmatik.ru/catalognew/index.php?group=359&materialtype=1
Согласитесь, я буду скорее прав.
Да, я отлично понимаю, что целью Вашего ресурса является не представить публике все монеты, скажем, Ватикана: Вы публикуете те монеты, которые у Вас есть. А поскольку у Вас их всего одна, я не нахожу причин назвать его полезным с точки зрения удовлетворения общественного интереса.
...
Что касается coinarchives, то это аукционный архив, а не справочник - поэтому по годам, странам, металлам там материал не упорядочен. Другое дело, что качество представленного там материала офигительно, а сопровождающие текстовые пояснения почти исчерпывающи - и такие ресурсы незаменимы для любого искусствоведа, нумизмата, исследователя геральдики и т.д.
То, что "в кучу" представлены Екатерина, Николай, Золотая орда - это не проблема ресурса, а следствие того, что я завел в поисковом окошке одно слово Russia (я просто продемоснтрировал, как это работает). Если Вы заведете более четкий запрос - напр., Russland 1859 или Oldenburg wappen - Вы будете находить более конкретную (согласно требованиям Вашего запроса) информацию.
Как видите, в нашем деле, как и в Вашем, самое главное - не просто знать, где искать, но и знать, как искать.
К слову, приличные аукционные дома прилагают изрядные усилия в научно-просветительском направлении - и издают немало книг, в том числе и основанных на том нумизматическом материале, который через эти аукционы проходит (ну, например - conros.ru/1/application/).
...
Еще раз приглашаю Вас впредь задавать здесь любые вопросы по теме "геральдика и нумизматика", тем более, что печатной литературы на эту тему почти нет.
[Отредактировано 05.12.2010 23:23]
ID: 21764

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
06.12.2010 13:53
Умеют же люди...
Несколько памятных монет Швейцарии:
[Отредактировано 06.12.2010 13:58]
ID: 21770
395446b.jpg
395444b.jpg
395443b.jpg
341087b.jpg
395412b.jpg

Тарас
08.12.2010 12:40
помогите

Добрый день, хочу спросить у специалистов своего дела, что может значать когда после смерти обладателя герба его разбивают, либо при жизни обладателя его розбвають. Спасибо.
[Отредактировано 08.12.2010 14:32]
ID: 21792

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
08.12.2010 13:22
Да что вы все "помогите" да "помогите". И писать торопитесь, словно за вами гонятся. Поспокойнее и повнимательнее.
Гербовый щит разбивали на могиле последнего представителя рода по мужской линии (и в ней же и хоронили), если не было прямых продолжателей родовой символики. Дочери и вдовы не в счет.
Могу предположить, что при жизни такое могли сотворить только в случае какого-то ужасного или позорного проступка обладателя герба в знак лишения его всяких прав. Если он для своего сословия становился как бы "живым мертвецом".
Вроде гражданской казни, когда человека привязывали к позорному столбу и прилюдно над его головой ломали шпагу.
ID: 21793

Тарас
08.12.2010 14:22
А чем это предопределенио, зачем ето делалось"Гербовый щит разбивали на могиле последнего представителя рода по мужской линии", и если можно тогда назовите пример ПОЖАЛУЙСТА
[Отредактировано 08.12.2010 14:23]
ID: 21794

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
08.12.2010 16:03
Видите ли, ursul.
То что я Вам сообщил, почерпнуто из разных книг, которые мне довелось прочитать. Прочитал я их для себя, чтобы быть в контексте развития геральдики. И не делал в них закладки для ответов на подобные вопросы.
Для того, чтобы найти для Вас искомый пример, мне, например, надо вновь перечитать 560 страничную книгу "Датская геральдика XII-XVII веков" или еще десятка два аналогичных книг, стоящих на полке.
Что в условиях жуткого цейтнота вряд ли возможно. Придется Вам поверить мне на слово. Или самому почитать книжки.
[Отредактировано 08.12.2010 16:04]
ID: 21796

Агата Вильгельм-Черкова
08.12.2010 19:32
Интересно. Кто-нибудь может пояснить в ключе данной темы про Германию. Заранее благодарю! ???
ID: 21806

Тарас
08.12.2010 21:05
Увы пан Михаил я таких книг неимею и даже незнаю где их можно достать, но я очень признателен Вам за информацию и попробую что-то сам найти.
[Отредактировано 08.12.2010 21:05]
ID: 21811

Ginger
13.12.2010 18:59
Ждём :)





Типа анонс

..............



"Осталось заставить себя написать статью об этом гербе – одном из самых необычных государственных и династических символов минувшего века. Но заставлю."

:+)
[Отредактировано 13.12.2010 19:00]
ID: 21863

Andreas Andersen
13.12.2010 21:41
Иран / династия Пехлеви?
ID: 21868

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
13.12.2010 23:15
Джинджер, так нечестно!:)
ID: 21872

Ginger
14.12.2010 02:58
митя иванов написал 2010-12-13 23:15:13:
›› Джинджер, так нечестно!:)


Картинка так соблазнительно-таинственно светилась .... не утерпел :+)
ID: 21882

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
14.12.2010 04:22
Оно и видно, оно и видно...
Проблема в том, Джинджер, что историю герба императорского Ирана "неоткуда списать": по-русски она не существует, а на иных языках... Скорее всего, тоже не написана. За четыре года я нигде ничего не нашел вообще. Так что ее придется писать с нуля - реконструировать по доступным фото- и видеоматериалам. Это я к тому, что на "быстро" даже не рассчитывайте.
[Отредактировано 14.12.2010 04:33]
ID: 21884

Ginger
14.12.2010 05:40
митя иванов написал 2010-12-14 04:22:05:
›› Оно и видно, оно и видно...
Проблема в том, Джинджер, что историю герба императорского Ирана "неоткуда списать": по-русски она не существует, а на иных языках... Скорее всего, тоже не написана. За четыре года я нигде ничего не нашел вообще. Так что ее придется писать с нуля - реконструировать по доступным фото- и видеоматериалам. Это я к тому, что на "быстро" даже не рассчитывайте.


Да уж... но лучше не быстро чем никогда ..... а если же вообще о геральдике, то для меня всё что не по-русски по большому счёту не существует, а то что существует проблематично отыскать по причине языкового критинизма ???
ID: 21886

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
14.12.2010 13:14
митя иванов написал 2010-12-14 04:22:05:
›› Это я к тому, что на "быстро" даже не рассчитывайте.
Про-сим, про-сим!!
ID: 21900

В. А. Лазарев
15.12.2010 02:37
Прошу помочь разобраться с символикой

Прошу знатоков помочь разобраться с символикой старинной картинки. Хотелось бы узнать, что обозначают изображённые на картинке кувшин и змеи. Также интересно, к какому году относится это изображение и как называются изображённые объекты? Интерес у меня не праздный. Дело в том, что очень похожая композиция была изображена на донском денежном знаке, выпущенном в 1918 году. Очень мне надо разобраться с этим рисунком, т.к. я сейчас пишу статью о символике донских денежных знаков.
ID: 21907
Змеи и кувшин
Похожая картинка на донском денежном знаке

Daniel Rødulv
15.12.2010 10:09
На мой взгляд, картинка типично алхимическая.
1. Сосуд, под которым разведен огонь.
2. Кадуцей - атрибут Меркурия (ртуть).
3. Взаиморасположение светил (Солнца и Луны).
4. Зодиак (Овен - Телец - Близнецы, стало быть, середина весны - начало лета).
Не иначе, иллюстрация к технологическому процессу получения ребиса.

Английский алхимик Джордж Рипли написал (XV век):
›› Чтобы приготовить эликсир мудрецов, или философский камень, возьми, сын мой, философской ртути и накаливай, пока она не превратится в красного льва. Дигерируй этого красного льва на песчаной бане с кислым виноградным спиртом, выпари жидкость, и ртуть превратится в камедеобразное вещество, которое можно резать ножом. Положи его в обмазанную глиной реторту и не спеша дистиллируй. Собери отдельно жидкости различной природы, которые появятся при этом. Ты получишь безвкусную флегму, спирт и красные капли. Киммерийские тени покроют реторту своим тусклым покрывалом, и ты найдешь внутри нее истинного дракона, потому что он пожирает свой хвост. Возьми этого черного дракона, разотри на камне и прикоснись к нему раскаленным углем. Он загорится и, приняв вскоре великолепный лимонный цвет, вновь воспроизведет зеленого льва. Сделай так, чтобы он пожрал свой хвост, и снова дистиллируй продукт. Наконец, сын мой, тщательно ректифицируй, и ты увидишь появление горючей воды и человеческой крови.

А уж чем этот процесс прельстил Донское Казачество - увы, не знаю...
[Отредактировано 15.12.2010 10:17]
ID: 21908

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
15.12.2010 10:28
Не усложняйте: кувшины (и кувшиноподобные цветы - особенно лилии) - традиционные элементы для создания подобного орнамента и оформления (заполнения) каёмок. Змеи - обычная принадлежность кадуцея как атрибута бога торговли Гермеса (Меркурия), поэтому их можно сплошь и рядом видеть на банкнотах, ценных бумагах, на доходных домах (при этом присутствие кадуцея ВОВСЕ не обязательно)и т.д.
Поэтому ничего алхимического, масонского и вообще таинственного на донских банкнотах нету, конечно. Не стОит приписывать сочинителям этих региональных знаков (местным художникам) исповедание каких-то сокровенных знаний, о которых они - скорее всего - были ни сном, ни духом.
[Отредактировано 15.12.2010 10:29]
ID: 21909

Daniel Rødulv
15.12.2010 11:31
Дмитрий Валерьевич, я не про рисунок на банкноте, а про "символику старинной картинки" - она явно из философского трактата...
ID: 21910

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
15.12.2010 11:41
"А уж чем этот процесс прельстил Донское Казачество - увы, не знаю..."

Ничем этот процесс казачество не прельщал: оно вообще было не в курсе этого толкования.
ID: 21911

Daniel Rødulv
15.12.2010 12:53
Ну, это я так... к слову пришлось...
ID: 21912

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
15.12.2010 21:32
:)
ID: 21913

В. А. Лазарев
17.12.2010 02:08
Хоть немножко что-то проясняется. Хотелось бы, конечно, поподробнее, но и на этом спасибо!
ID: 21923

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
17.12.2010 07:34
В. А. Лазарев написал 2010-12-17 02:08:10:
›› Хотелось бы, конечно, поподробнее...

Боюсь, это не факт, что есть что обсуждать подробнее.
Я думаю, что в декоре банкноты (если только орнамент не содран просто из какого-нибудь альбома образцов) кадуцей употреблен как общий символ торговли, мирных умений и вообще житейской оборотистости, в каковом качестве он и фигурировал в разной традиционной символике (включая, скажем, кадетскую - я про училища, а не про партию - символику). А в алхимической символике мотив брачующихся змей вылезает с совсем другими значениями.
[Отредактировано 17.12.2010 07:35]
ID: 21925

Jeyhani
20.12.2010 02:00
митя иванов написал 2010-12-14 04:22:05:
›› Оно и видно, оно и видно...
Проблема в том, Джинджер, что историю герба императорского Ирана "неоткуда списать": по-русски она не существует, а на иных языках... Скорее всего, тоже не написана. За четыре года я нигде ничего не нашел вообще. Так что ее придется писать с нуля - реконструировать по доступным фото- и видеоматериалам. Это я к тому, что на "быстро" даже не рассчитывайте.


С позволения уважаемого Дмитрия Валерьевича, предоставляю имеющуюся у меня информацию об истории и значении герба иранской императорской династии Пехлеви.

Династия Пехлеви, основанная Реза Шахом, правила в Иране с 15 декабря 1925 г. до 11 февраля 1979 г., когда в результате исламской революции был свергнуть с трона последний иранский император Мохаммад-Реза Шах.
Новая династия сохранила государственную символику предыдущей династии Каджаров, правившей Ираном с 1795 г. Традиционно символом государства и государственности в Иране служила эмблема «Шир-о Хоршид», представляющая собой изображение Льва, несущего на спине Солнце и держащего в правой лапе меч.

При Каджарах эмблему Льва и Солнца венчала «Кеянидская корона» Каджаров, созданная еще при Фатх-Али-Шахе (прав. 1797 – 1834 гг.). При Реза-Шахе «Кеянидский венец» Каджаров был заменен на «корону Пехлеви», созданную в 1926 г. по образу и подобию корон Сасанидской династии (царств. 224 – 651 гг.), специально для церемонии коронации Реза-Шаха, состоявшейся 25 апреля 1926 г. «Кеянидский венец» и «Корона Пехлеви» ныне являются экспонатами Национального ювелирного музея Ирана и хранятся в Центробанке ИРИ.
В сентябре 1941 г., после оккупации Ирана британскими и советскими силами и отречения и ссылки Реза-Шаха, шахиншахом Ирана был провозглашен его сын Мохаммад-Реза Шах. Однако официальная церемония его коронации состоялась только 26 октября 1967 г. Вероятнее всего, герб династии Пехлеви был создан в середине 1960-х гг.

Герб династии Пехлеви представляет собой соединение символов исторических иранских династий и олицетворяет 2500-летнюю непрерывную государственность Ирана.
Щит восточный, четыpехчастный с малым щитком в центре, в котором изображена гора Дамаванд, из-за которой восходит Солнце.

Первая четверть: «Шир-о Хоршид»: в лазоревом поле стоящий Лев, несущий на спине золотое Солнце и держащий в правой лапе серебряный меч. Традиционно является символом государства и государственности в Иране.

Вторая четверть: в красном поле Фаравахар – разновидность крылатого диска, выступающая как главный символ зороастризма, изображающий Фраваши, подобие ангела-хранителя в авраамических религиях. Изначально представлял собой «окрылённое солнце» (символ власти и божественного происхождения), к которому позже был добавлен человеческий образ.
В современном зороастризме фаравахар осмысливается как проводник человеческой души на её жизненном пути к единению с Ахура-Мазда. Фаравахар был принят Ахеменидами (648 – 330 гг. до н.э.) у вавилонян как символ Верховного Бога – Ахура-Мазда, о чем свидетельствует оформление зданий Персеполиса. В гербе династии Пехлеви Фаравахар символизирует эпоху Ахеменидов.

Третья четверть: в лазоревом поле Сенмурв – мифический крылатый морской пес, тело которого покрыто рыбьей чешуей. Символизирует эпоху двух династий – парфянских царей Аршакидов (250 г. до н.э. – 224 г. н.э.) и персидских царей Сасанидов (224 – 651 гг.). Облик Сенмурва символизирует господство над тремя стихиями – землей, водой и воздухом.

Четвертая четверть: в черном, окаймленном золотом, поле Зульфикар – легендарный меч четвертого Халифа и по совместительству первого шиитского имама Али ибн Абу Талиба. Символизирует арабо-мусульманское завоевание Ирана и исламскую историю государственности Ирана (651 г. – по сей день).

На голубой, цвета династии Пехлеви, ленте девиз на персидском: «Мара дад фармуд ва Худ давар аст» (Мне велел быть справедливым, и Сам является Судьей).


Подробнее об истории флага и символов Ирана см.: Энциклопедия «Ираника»:
www.iranica.com/articles/derafs;
www.iranica.com/articles/banners-alam-derafs;
www.iranica.com/articles/alam-va-alamat-ar;
www.iranica.com/articles/flags-i
[Отредактировано 20.12.2010 02:27]
ID: 21956
Штандарт наследного принца в изгнании Реза Пехлеви

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
20.12.2010 04:36
Спасибо, дорогой Джейхани, все почти так (т.е не совсем так).
На самом деле историю герба Пехлеви следует вести от даты основания одноименного ордена (1932 год), рождение же собственно династического герба, а точнее - преображение эмблемы в герб (со щитодержателями и короной) датировать не позднее 1939 года (подозреваю, поводом для геральдизации эмблемы стала женитьба Мохаммеда-Резы на принцессе Фавзие).

"Вероятнее всего, герб династии Пехлеви был создан в середине 1960-х гг."
О нет: полный (четверочастный с сердцевым щитком) герб появился не позднее 1958 года. Во всяком случае, когда Мохаммед-Реза женился в третий раз - этот герб уже существовал.

"...в красном поле Фаравахар" - вплоть до конца 1960-х (это минимум) поле было серебряным. Я вообще склонен полагать, что покраснело (или попурпурнело) оно только в 1971-ом - в связи с торжествами в Персеполисе. И - несмотря на это - оно бывало серебряным и позже.

"...в черном, окаймленном золотом, поле Зульфикар" - скорее все же "в зеленом поле".

Ну и т.д. и т.п.

Одним словом, хотя Ваши заметки не освобождают меня от нужды писать статью, первичный интерес публики Вы в целом удовлетворили - и во всяком случае избавили меня от нужды заниматься этим немедленно.
Спасибо еще раз.

ПС: До сих пор не могу нигде найти подтверждений того, что корона Пехлеви и правда принимала участие в интронизации Резы-Шаха. Вот холера...
[Отредактировано 20.12.2010 05:09]
ID: 21959

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
20.12.2010 16:31
Так, мелкая придирка:

"...Третья четверть: в лазоревом поле Сенмурв...
......
Четвертая четверть: в черном, окаймленном золотом, поле Зульфикар..."

На самом деле ровно наоборот: в третьей четверти - Зульфикар, а в четвертой четверти - Сенмурв.
ID: 21964

Ginger
20.12.2010 22:06

›› Вторая четверть: в красном поле Фаравахар – разновидность крылатого диска, выступающая как главный символ зороастризма, изображающий Фраваши, подобие ангела-хранителя в авраамических религиях. Изначально представлял собой «окрылённое солнце» (символ власти и божественного происхождения), к которому позже был добавлен человеческий образ.


Вопросик к уважаемым экспертам - а насколько хорошо подобные вещи поддаются блазонированию ? :)
ID: 21966

Jeyhani
20.12.2010 23:09
митя иванов написал 2010-12-20 04:36:38:
››
ПС: До сих пор не могу нигде найти подтверждений того, что корона Пехлеви и правда принимала участие в интронизации Резы-Шаха. Вот холера...


Уважаемые Дмитрий Валерьевич и Михаил Константинович, благодарю вас за уточнения и поправления.

Ниже приводится фотография Реза-Шаха I в день его коронации. Корона Пехлеви и правда принимала участие в его интронизации. Эта корона была специально создана для Реза-Шаха группой иранских ювелиров во главе с Серадж ад-Дином Джавахери.


Источник фото: www.flickr.com/photos/29633143 @ N05/2892271508/in/photostream/lightbox/
[Отредактировано 20.12.2010 23:13]
ID: 21967
Реза-Шах в день коронации.

ARTist
20.12.2010 23:25
Здравствуйте!
Разъясните, пожалуйста, негеральдистам: зачем, почему, для чего или для кого так необходимо (если только не для собственного развлечения - "зарядки для мозга") выдумывать к уже созданному и реально существующему "продукту" его словесную "формулу", как я уже твердо запомнил, и насколько знаю и понимаю, только в геральдике считающейся родоначальницей всего и вся, и исключительной в своей значимости по отношению к любым (созданным по ней???) рисункам?
[Отредактировано 20.12.2010 23:26]
ID: 21968

Best
20.12.2010 23:40
Я правильно понимаю, что вопрос:

зачем, почему, для чего или для кого так необходимо выдумывать к уже созданному и реально существующему "продукту" его словесную "формулу"?

можно преобразовать в следующую формулу:

Для чего и кому нужен блазон?
ID: 21970

ARTist
21.12.2010 00:07
Best написал 2010-12-20 23:40:04:
›› Я правильно понимаю, что вопрос:

зачем, почему, для чего или для кого так необходимо выдумывать к уже созданному и реально существующему "продукту" его словесную "формулу"?

можно преобразовать в следующую формулу:

Для чего и кому нужен блазон?




Нууу, не так прямолинейно. Есть тут, все же, один существенный нюанс (как в том, старом анекдоте) - первородности.
А если уже так кратно ставить вопрос, то я бы добавил "в XXI веке, при современном развитии печатного дела (не только на западе!)". Если только, конечно, это не дань уважения и почитание исторических традиций, против которых, естественно, никак нельзя возражать.
[Отредактировано 21.12.2010 00:09]
ID: 21972

Ginger
21.12.2010 00:48
ARTist написал 2010-12-20 23:25:09:
›› ..... зачем, почему, для чего или для кого так необходимо (если только не для собственного развлечения - "зарядки для мозга") выдумывать к уже созданному и реально существующему "продукту" его словесную "формулу", как я уже твердо запомнил, и насколько знаю и понимаю, только в геральдике считающейся родоначальницей всего и вся, и исключительной в своей значимости по отношению к любым (созданным по ней???) рисункам?


Андрей Букин написал 2004-11-05 06:27:15:
›› ..... не забывайте о первичности блазона (описания) перед изображением герба. Вы же можете перерисовать герб как вам нравится, главное, чтобы он соответствовал описанию.


:)
ID: 21974

ARTist
21.12.2010 01:00
Ginger написал 2010-12-21 00:48:16:
›› :)

Вот и я, знаю и помню... И никак не могу забыть...
[Отредактировано 21.12.2010 01:01]
ID: 21975

Сергей Афанасьев
21.12.2010 01:15
"в XXI веке, при современном развитии печатного дела (не только на западе!)".

Господин Артист (в смысле - художник), видите ли в чём дело - герб штукенция ещё и ПРАВОВАЯ.
Сегодня, завтра и послезавтра у нас в России федеральный, региональные, муниципальные гербы принимались, принимаются и будут приниматься впредь посредством принятия соответствующего правового акта. А он "картинку" берёт только в качестве приложения, и не более.
Классический пример с личным гербом, правда не вполне российским, здесь:
sovet.geraldika.ru/article/27163 - (блазонный текст в меандровой рамке).
[Отредактировано 21.12.2010 01:18]
ID: 21976

ARTist
21.12.2010 11:28
Спасибо, Сергей, за ответ.
Про правовой аспект - я в курсе. Точно Вами сказано про "картинку" (опять же, в уменьшительной форме?), что "берёт" и "всего-лишь". Но, в современном праве таких терминов и понятий, по-моему, не было, нет и уже точно не будет. Это теория, а вот на практике блазон, я вижу, после правовой регистрации тут же становится "всего-лишь", а "взятая" картинка начинает эксплуатироваться напропалую, а блазон не умирает, конечно же, но, "засыпает" - точно, и в большинстве случаев - навечно. Пример: нередкие на этих страницах просьбы выложить все-же "всего-лишь" "картинку", т.к. по блазону (точной формуле), даже таким спецам-геральдистам высочайшей квалификации, а не то что ох как далеким от того языка - обывателям (как я), чиновникам или правовикам, определить "шо це такэ?" удается не всегда и не сходу. Не думаю, что в России когда-нибудь будет введено повсеместное и обязательное изучение геральдической грамоты и традиций блазонирования, а вот "всего-лишь" "картинки" уже висят, и, наверняка, почти во всех школах РФ и, обязательно, на зданиях, в высоких и не очень кабинетах тех чиновников, которые когда-то там "взяли" у кого-то там "всего-лишь" "картинку" и всего-лишь для "всего-лишь" (якобы с целью только что-нить, абы что, да "прилОжить"!). )
[Отредактировано 21.12.2010 11:34]
ID: 21978

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
21.12.2010 13:23
"Ниже приводится фотография Реза-Шаха I в день его коронации."

Дорогой Джехани, я, конечно, знаю это фото (и не одно: кадров было сделано несколько), только у меня серьезные сомнения в том, что оно сделано в день коронации (которая, к слову, проходила "на улице" (на открытом воздухе) и с участием другого трона - Павлиньего, который лежанка. Существует кинохроника взбирания Резы-Шаха на трон в день коронации, на голове - высокая фуражка с "Дериануром").
Я не хочу сказать, что Вы неправы: просто никаких подтверждений сказанному Вами пока не нашлось.
Да, это официальное тронное фото. Сделано не позднее 1933 года.
..
Но, в общем, это все чепуха, конечно, и прямого влияния на рассказ о гербе Пехлеви иметь не может.
[Отредактировано 21.12.2010 14:03]
ID: 21982

Jeyhani
21.12.2010 14:32
Уважаемый Дмитрий Валерьевич, прошу прошения, если чем-либо вам помешал в ваших творческих планах. Дело в том, что я давно интересуюсь символикой и эмблематикой Ирана в целом, и гербом Пехлеви в частности. Перечитал всю имеющуюся доступную литературу на персидском языке по данной теме. Много чего интересного почерпнул из работ советских иранистов по истории и культуре Ирана, особенно из трудов В.Г. Луконина, в т.ч. о символике корон сасанидских шаханшахов, по образу и подобию которых создана «Корона Пехлеви»…
История флага в целом, и герба «Лев и Солнце» в частности, написана весьма детально, но про герб династии Пехлеви доступной информации очень мало. Разве что к Реза Пехлеви Второму обратиться с просьбой…
Посему буду очень рад и благодарен за вашу будущую статью.
ID: 21989

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
21.12.2010 15:15
...Не думаю, что в России когда-нибудь будет...

Уважаемый Александр, свет Вы наш ARTist!
В России давно "уснули" Конституция и закон для тех, кто эти акты в свое время и создал и продолжает создавать. И для них, и для прочего "начальства" и "крутизны" давно привычнее ездить по разделительной и встречной, если это им удобнее. Но от этого ни Конституция, ни закон хотя бы в теории не утратили своего значения. Потому что вообще без них наступят одни "понятия" и полная смута.
Вы не первый раз озвучиваете здесь смутную тоску дизайнеров по своим "эталонным" произведениям на геральдическом поле, где как раз наличие блазонов дает реальным геральдистам необходимую свободу творчества и независимость от временных вкусовых предпочтений.
Слава Богу, не им решать, нужны блазоны или нет.
Поэтому считаю этот аспект дискуссии бессмысленным и не подлежащим дальнейшему обсуждению.
ID: 21992

В. А. Лазарев
21.12.2010 15:48
Что символизирует птица Сирин?

Нигде не могу найти символического значения птицы Сирин. Что символизирует Сирин с женской головой, но при этом без короны?
ID: 21996

ARTist
21.12.2010 16:18
Спасибо, уважаемый Михаил Константинович!
Согласен во многом, особенно с Вашим началом (я же тоже в России живу), кроме мягкого "наезда" на кормящую многих из нас профессию ) Она же тут вовсе-то и не причем. Слава Богу и я этого не решаю, да и не против лично я, ни блазонов, ни традиций! Просто высказываю, в который уже раз (Вы правы!), лишь свои личные сомнения в правомерности определения абсолютной (?) и непререкаемой (?) приоритетности художественного (бооольшая степень субъективности и вероятности разночтений) произведения, выраженного в виде текста, над тем же самым по сути творением другого автора, но выраженным изобразительными средствами. И до сих пор я так никем не переубежден и не опровергнут, и считаю эти сомнения логичными, небезосновательными и находящимися в современном правовом поле, а не том, далеком и давно ушедшем. Кстати, не в геральдических же традициях использовать компьютеры для создания геральдических произведений. )
На том и я закончу, от "греха" подальше!
Всех с наступающим ньюяром!
Здоровья и новых геральдических (и других тоже) шедевров!
[Отредактировано 21.12.2010 16:23]
ID: 21998

Сергей Афанасьев
21.12.2010 17:15
Поэтому считаю этот аспект дискуссии бессмысленным и не подлежащим дальнейшему обсуждению.

Согласен, однако... несколько слов.
Мы находимся на иранской геральдической "территории" и в рамках данной темы эта проблема весьма любопытна. Будут ли найдены правовые акты, либо только описание герба (если они вообще есть) - не знаю. Но одно будет точно: о содержании герба автор расскажет профессиональным, грамотным геральдическим, блазонным языком.

И в общем:
- блазон есть эталонная схема (можно сказать - конструкция) герба, выраженная в словесной форме - раз;
- не надо противопоставлять текстуальное описание герба его изображению, это две ипостаси одного явления - два;
- если у кого-либо нет какого-либо (узко)специального интереса к гербам, либо к нормам и правилам оформления юридических документов, то...
Да, собственно - всё.
[Отредактировано 21.12.2010 17:19]
ID: 22000

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
21.12.2010 17:15
Нет краткого ответа. Большой спектр возможных толкований.
ID: 22001

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
21.12.2010 17:24
А Вы не искали в интернете? Там же всего этого полно. Тем более, что к геральдике впрямую это не относится и какого-то специфически геральдического значения не имеет. Но используется в его традиционном символическом значении, как и в старинных росписях и резьбе.
Например, вот:
svarga.name/node/134
"Птица Сирин в народном искусстве изображалась очень часто и жила дольше других легендарных персонажей. Это мифическая райская птица с лицом и телом женщины до пояса. Птица счастья, радости, удачи. Обладает волшебным, чарующим голосом. Ее райское пение пленяет слушающего настолько, что он забывает все существующее.
У крестьянских художников, как и у небогатого городского люда, образ Сирина ассоциировался с представлением о благополучии и счастье. В древности образ Сирина выражал идею роста жизненных сил, идею жизни. Культ этой птицы продолжал существовать и в христианскую эпоху. Сирин был символом воды и неба. Его охранительная роль осталась в символике росписей, соединившись с домашним, земным пониманием счастья".
ID: 22003

Ginger
21.12.2010 19:24
Вот ещё :)

"Си́рин [от греч. seirēn, ср. сирена] — птица-дева. В русских духовных стихах она, спускаясь из рая на землю, зачаровывает людей пением, в западноевропейских легендах — воплощение несчастной души. Происходит от греческих сирен. В славянской мифологии чудесная птица, чье пение разгоняет печаль и тоску; является лишь счастливым людям. Сирин — это одна из райских птиц, даже самое ее название созвучно с названием рая: Ирий. Однако это отнюдь не светлые Алконост и Гамаюн. Сирин — темная птица, темная сила, посланница властелина подземного мира.
Иногда прекрасная птица Сирин встречается в образе настоящей птицы, без всяких человеческих составляющих. Её перья покрывает невидимая масса, символизирующая Стихии. «Крылья ее были белые с голубыми и красными полосами, как карамелька, клюв — нежно-фиолетовый, заостренный, похожий на клинок, а глаза яркие, зеленые, цвета молодой листвы, и мудрые, благосклонные»."
gnozis.info/?q=book/export/html/4467
ID: 22004

Ginger
21.12.2010 19:27
... и ещё ›

"С Птицей Сирин всё ясно, она является перенесённым на отечественную почву мифом о сладкоголосых сиренах, очаровывающих и запутывающих путешественников. Однако, как это часто бывает при переходе в другое культурное поле, Сирин обрела черты, ранее ей несвойственные. Она стала довольно мрачной сущностью, посланницей "Тёмной стороны". Даже счастливый человек, услышав её пение, ощущал необъяснимую тоску и печаль:

"Сиринъ, есть птица от главы до пояса состав и образ человечъ, от пояса же птица; нъцыи ж джут о сей, глаголюще зело ела копъниве быти еи, яко б кому послушающу глас ея, забывати все житие ее и отходити в пустыня по ней в горах заблуждышу умирати(…)". Древнерусский Азбуковник (ГПБ, О. XVI 1)"
www.diary.ru/~Jasper-Hale/p131480756.htm
ID: 22005

1
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
21.12.2010 20:36
"...зачем, почему, для чего или для кого так необходимо (если только не для собственного развлечения - "зарядки для мозга") выдумывать к уже созданному и реально существующему "продукту" его словесную "формулу"..."

Вопрос, зачем нужен блазон, на самом деле скрывает более простой вопрос: зачем нужны разные дизайны герба.
Отвечаю: чтобы жизнь была интереснее, Саша.
Например, чтобы можно было делать неодноликие, т.е. небезликие монетки, наградки, почетные грамотки, марки, праздничные штучки (плакаты, растяжки, открытки, приглашения) и прочие мелочи, из которых, собственно, и состоит жизнь.
А еще это нужно самомУ владельцу герба - будь он государство или человек - чтобы выглядеть интересно и симпатично, а не дохлой мумией, высохшей вскоре после появления на свет. О том, что всякий знак без редизайна быстро остое... - пардон - опостылевает людям, известно всякому, кто знаком с миром знаков. В отличие от коммерческого знака герб создается раз и навсегда - и наличие блазона в качестве эталона задает гербу запас многовековой прочности, гарантируя его от осточертевания.
А еще блазон помогает сохранению герба от неискажений. Тиражировать картинки люди давно научились, однако это не стало гарантией неизменности воспроизведения, например, для того же иранского герба Пехлеви: они ведь тиражировали-то одну и ту же картинку (известен один-единственный дизайн этого герба за все двадцать лет его официального бытования), однако если "погуглить", то вылезет такое разнообразие противоречивых расцветок, что понимаешь: никакая "образцовая" картинка эталоном гербу службу сослужить не в состоянии.

"...для кого так необходимо..."
Для людей так необходимо, Саша, для людей. Им это так же (и затем же) необходимо, как надевать новую одежду, отращивать косы и сбривать усы, делать новые прически, красить ногти, рты и глаза, чистить зубы и т.д. Т.е. тушка-то - она, родимая, все та же, а всякий раз выглядит по-новому, более или менее увлекательнее, чем прежде.
И поскольку я потратил время на изложение самоочевидных вещей, я не могу не признать, что вопрос о том, для чего нужен блазон - это дурацкий вопрос. Вопрос, сформулированный человеком, который мог бы и сам на него себе ответить, если бы не был ленив на думанье.

"И до сих пор я так никем не переубежден..."
Да потому что это нафиг никому не надо.
"Нет, Вы меня переубедите!" - да до свидания.
Заняться, что ли, нам нечем :)
[Отредактировано 21.12.2010 23:48]
ID: 22006

ARTist
21.12.2010 21:28
Спасибо за столь развернутый, культурологический ответ культурного специалиста, уважаемый Дима! Я уже удовлетворен и дел по горло, хотя, и это тоже, нафиг никому не нужно. ) С наступающим, Дмитрий Валерьевич! Успехов Вам в Ваших трудах и терпимости!
ID: 22007


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Номера нашего журнала
"Гербовый курьер":
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
Please click to see profile.
© 1999-2025 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!