Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Уважаемый профессор МД, спасибо за содержательный ответ.
Что касается Дмитрия Валерьевича, к сожалению, с ним тяжело вести диалог, не умаляя его достоинств и заслуг, сразу складывается впечатление, что его талант был приобретен в одно мгновение в момент рождения, поэтому и сделал выше отступление по этому поводу. А другим он не дает даже права пробовать себя в том, что для себя он уже познал и умеет.
Минуты позора, славы - к чему все это.
Я всего лишь задал вопрос, мне не до конца понятный, практически получил грамотный ответ, а при чем здесь ушат эмоций - не понимаю. Само собой знаю, что есть родовой герб Голенищевых-Кутузовых - для меня это, как Вам, Дмитрий Валерьевич, не покажется удивительным, в данном случае это не новость.
И сюда прихожу не по указанным Вами причинам, но к людям, которые заявили себя профессионалами в области геральдики, и, коли создали сайт сей, готовыми консультировать людей сюда приходящих по вопросам геральдики.
Кстати, в правилах написано о недопустимости такого варианта поведений, или такие правила не распространяются на Вас - тогда простите великодушно.
P.S. Дмитрий Валерьевич, если убрать из Вашего ответа эмоциональную составляющую, то ответ Ваш сразу же приобретает характер конструктивного ответа, и за что я Вам также благодарен. Но Вам же никак без ложки дегтя...

митя иванов написал 2011-01-24 06:06:52:
...
Вас интересует полный герб Кутузова в цвете? - откройте книжку Медведева и посмотрите: у него герб князя Кутузова полностью грамотно воспроизведен: с жезлами, мальтийским крестом и Андреевской цепью вокруг щита.
...

Просмотрел в открытом доступе работы уважаемого Михаила Юрьевича, к сожалению герба кн. Кутузова его руки нет среди них.
Был бы весьма благодарен и признателен, Дмитрий Валерьевич, если бы Вы сочли возможным выставить скан герба князя Голенищева-Кутузова-Смоленского работы М.Ю. Медведева. Надеюсь, поскольку ничего дурного в просьбу не вкладываю, она (просьба) не вызовет у Вас негативной ответной реакции.

митя иванов написал 2011-01-24 13:24:57:
›› Я понимаю, что надо смириться со всем этим "творчеством" Николаев и Andersen`ов.
Я вот отчетливо осознаю, что сил не хватает элементарно причесать геральдику в Википедии - и все новые и новые толпы доверчивых людей будут жрать мусор. Я бессилен этому помешать. От Вас в этом не может быть ни толку, ни помощи. Вы на стороне тех, чья цель - совсем иная: РАЗВЛЕКАТЬСЯ возле геральдики ("А если не раскрасит, то раскрашу я..." - Да я будто сомневаюсь, что на дурное занятие охотников не найдется! Вот Вы же и первый кандидат).
...
Так будьте любезны, Андрей Андрейч, елки мои зеленые - дайте мне хотя бы свободно повыть от бессилия совладать с наступлением эпохи Великого Лоха. Ваша все равно возьмет - стопудово: иначе не писал бы я всего этого.

Конечно Вас прекрасно понимаю, но а как же быть с этим?

- Я просто сказал бы «да», если бы это не сужало спектр возможных вариантов. Живущий в полной нищете человек вполне может подобрать здесь – гвоздь, там – ложку и в порыве самоутверждения нацарапать на ней свой герб. И это будет точно такой же герб по геральдической серьезности, как и герб, сочиненный и повешенный на дверь «роллс-ройса» куда более состоятельным персонажем.

:+)

"Надеюсь, поскольку ничего дурного в просьбу не вкладываю, она (просьба) не вызовет у Вас негативной ответной реакции."

Она у меня вообще не вызовет никакой реакции, дорогой Николай.
Я не помогаю людям, цели деятельности которых мне не ясны.
Вы побрезговали ответить на мои прямые вопросы (что и зачем вы делаете с могильными гербами Кутузова) - а я не стану тратить время на сканирование.
Попросите кого-нибудь более сердобольного и безразличного.

Рискну все же выставить черновик, надеюсь, не все ж меня матом будут крыть, кто-то и дружелюбно пожурит, и мягко поправит (а как еще учиться-то):

или по ссылке: jpegshare.net/32/41/3241da8baa5c9b52c56c2aaac3e42854.jpg.html

"но а как же быть с этим?"

Дорогой Джинджер, так одно дело, когда человек "гвоздем на ложке" нацарапывает собственный герб (я за)- и другое, когда он, как Николай, этим же абстрактным "гвоздем" расцарапывает чужой (напр., кутузовский; тут я против).

митя иванов написал 2011-01-24 22:50:40:
›› "Надеюсь, поскольку ничего дурного в просьбу не вкладываю, она (просьба) не вызовет у Вас негативной ответной реакции."

Она у меня вообще не вызовет никакой реакции, дорогой Николай.
Я не помогаю людям, цели деятельности которых мне не ясны.
Вы побрезговали ответить на мои прямые вопросы (что и зачем вы делаете с могильными гербами Кутузова) - а я не стану тратить время на сканирование.
Попросите кого-нибудь более сердобольного и безразличного.

Уважаемый Дмитрий Валерьевич, я не брезговал и не брезгливый, просто тяжело понять, где Вы ругаетесь, а где спрашиваете. Да, мне прислали уже скан, правда малюсенького разрешения, но в общих чертах понять можно, может кто и более сердобольный найдется - буду искренне рад.
----
С могильными гербами ничего не делаю - пробую изобразить свое видение имеющегося герба на могиле Светлейшего, а там видно будет, что дальше делать.

"...пробую изобразить свое видение..."

Свое? Но, насколько я вижу, собрана из разных кусков - в том числе и прямо чужих.
Это и есть "Ваше видение"?

митя иванов написал 2011-01-24 13:24:57:
›› "онимаете, Андрей, мы живем во время, когда каждый человек, имевший в былые годы заслуженное право на 15 минут позора, претендует на 15 минут славы - и получает их.... я плАчу над тем, что признание получают Лысенки и Лепешинские (не-балерины).

Понимаете, Дмитрий, мир был таким всегда. В том смысле, что в нем не всякий получал то, что считал себе причитающимся, а также в том смысле, что человеческая справедливость вообще оставляет желать лучшего, Что же до справедливости божьей, то она, вероятно, нашему мозгу непонятна.

митя иванов написал 2011-01-24 13:24:57:
››
И меня лично задолбал (я ясно выражаюсь? ЗАДОЛБАЛ) окологеральдический мусор, который вымысливается и выбрасывается в многомиллионные массы людей, засирая все и вся; и создается он только потому, что у малотолковых и морально неподготовленных к профессиональной деятельности людей появилась куча времени фигней заниматься и техвозможностей всякую чушь и дичь распространять. Никакой "геральдики.ру" со всеми ее форумчанами не хватит для того, чтобы противостоять этому, контролировать (не говоря о пресекать) распространение всяких нелепиц и чудовищностей. Ну что делать: нету механизмов, в такое (технологически) время живем.
Я понимаю, что надо смириться со всем этим "творчеством" Николаев и Andersen`ов.

"Мусор" во всех сферах был, есть и будет. Плохие с чьей-то точки зрения художники будут рисовать, графоманы - писать и иногда добиваться успеха, плохие инженеры будут создавать плохую с чьей-то точки зрения технику. Это может, конечно задалбывать, но... нервов не хватит.

Меня бы, наверное, задалбывало бы куда больше наличие десятков безобразных "иербов" российских городов и субъектов федерации, сделанных вообще вопреки всем правилам и традициям, И с этим в Bашем положении, наверное, возможно что-то сделать.

Что же касается "творчества Николаев и Андерсенов" (интересно, почему в одном случае - имя, а в другом - фамилия?), так оно как раз имеет шанс способствовать улучшению качества "мусора" и доводки его до "не совсем мусора". Думается, что это - очевидный факт, не нуждающийся в долгом оспаривании.

митя иванов написал 2011-01-24 13:24:57:
›› ("А если не раскрасит, то раскрашу я..." - Да я будто сомневаюсь, что на дурное занятие охотников не найдется! Вот Вы же и первый кандидат).

Да нет, не бойтесь. Я это написал вчера в состоянии сильного опьянения спиртосодержащими жидкостями, Герб Голенищевых-Кутузовых меня не интересует, бо они мне - не друзья и не родственники. Посему времени на егто раскраску у меня просто нет.

митя иванов написал 2011-01-24 13:24:57:
›› Так будьте любезны, Андрей Андрейч, елки мои зеленые - дайте мне хотя бы свободно повыть от бессилия совладать с наступлением эпохи Великого Лоха.

Дык отчего же, Митрий Валерьевич... Хочется повыть - так повойте. От этого может стать легче.

Я, однако, не всегда могу смолчать, когда в моем присутствии пытаются унижать или оскорблять человека, который ничего плохого не сделал, а только вeжливо испросил совета. Очевидно, что ничего поделать с этим я не могу (я же - не админ этого ресурса), но... промолчать, увы, не всегда удается.

митя иванов написал 2011-01-24 13:24:57:
›› Ваша все равно возьмет - стопудово: иначе не писал бы я всего этого.

Это что за "наша" такая? Рискну сообщить Вам, что "моих" на Вашем горизонте нет.

митя иванов написал 2011-01-24 13:24:57:
›› И идите Вы в Саскачеван со своими регулярными поучениями мне "как должен и как не должен поступать мастер"! Да что Вы в этом смыслите, ей-богу! Какие-такие, блин, общеполезные успехи и заслуги дают Вам право КОГО БЫ ТО НИ БЫЛО тут поучать, журить, хвалить или назидать???

А вот тут - по пунктам:

(1) Пытаться посылать куда-то будете себе подобных. Я члено-раздельно выразился?

(2) Я ни Вас, ни кого бы то ни было еще НЕ ПОУЧАЛ, НЕ ПОУЧАЮ И НЕ СОБИРАЮСЬ ПОУЧАТЬ. Поучаете всех Вы. А также журите, браните, к сожалению, не хвалите и крайне редко назидаете (хотя последнее, к счастью, иногда случается). Я же ПОЗВОЛЯЮ СЕБЕ ИНОГДА ВЫСКАЗЫВАТЬ ОТВЛЕЧЕННОЕ МНЕНИЕ (КАК ПРАВИЛО, ДАЖЕ И НЕ МОЕ) или же ПОДЕЛИТЬСЯ НАБЛЮДЕНИЕМ.

Дже ЕСЛИ-БЫ мне и хотелось кого-то поучать, я давно уже усвоил, что "ученого учить - только портить", а уж поучать кого-то, убежденного в своей божественности - так просто опасно даже. :)

Прекрасно понимаю, что равная и взаимоуважительная беседа Вам глубоко чужда. Но, поверьте, есть еще другие формы общения, кроме хамоватых поучений или самоуничижения. Правда, это у других...

(3) О моих успехах и заслугах судить не мне и уж точно - не Bам. И самое главное - не здесь.

(4) Не "как должен поступать мастер" (никто никому ничего тут не должен), а "как поступают мастера". Последнее - просто наблюдение.

Поверьте, разменяв шестой десяток срока, который мотаю на этой планетке, мне доводилось видеть мастеров и наблюдать их поведение и поступки. И делиться впечатлениями правила форума, кажется не возбраняют.

На этом - абзац

...Рискну все же выставить черновик...

О-хо-хонюшки-хо-хо!
И кто же Вас надоумил шлем влево повернуть, да надеть на него графскую корону, да дать в правую лапу орлу скипетр вместо меча, да показать все это в таком жутко-компьтерном виде? Все во мне протестует против такой безвкусицы. Вы уж извините художника. Мутит.
Ладно уж, коли Дмитрий Валерьевич не хочет Вам выложить скан из книги Медведева, я его тут помещу. Только качество печати хуже плохого. Но суть здесь (как и везде) в сути.
"Герб героя 1812 года — генерал-фельдмаршала князя М. И. Кутузова-Смоленского с орденскими знаками (цепью ордена св. ап. Андрея Первозванного и крестом Мальтийского ордена), фельдмаршальскими жезлами и княжеской мантией".

Извините, соранил в ч/белом варианте. Прикрепляю его же цветной.

Дорогой Михаил,

Спасибо за показ еще одной прекрасной работы М.М.
Хотел спросить, не знаете-ли Вы, отчего Кутузову утвердили герб с черным орлом в лазоревом поле?
Ведь вроде как это - не по правилам (финифть на финифть)?

И кто же Вас надоумил шлем влево повернуть, да надеть на него графскую корону, да дать в правую лапу орлу скипетр вместо меча
1) Зачем вообще было поворачивать шлем (в т.ч. Медведеву - правильно вправо) ?
2) Графская корона-то вполне логична, соотв. предшествующему титулу армигера.
3) И откуда в левой лапе орла держава - ладно у Николая, но и у Медведева тоже ?

Вообще, графский герб 1835 г. из 11-го тома куда более логичен, его бы княжеской мантией обтянуть (ср. эволюцию официально утвержденных дворянского, графского и княжеского гербов фельдмаршала Суворова).

"...коли Дмитрий Валерьевич не хочет Вам выложить скан из книги Медведева..."
Просто меня, дорогой МК, мутит от безвкусицы и бездарности хуже, чем тебя: выдержка у меня слабже.
Надоело обслуживать безногих, лезущих в балерины.
Все заканчивается тем, что свои тошнотные коллажи, "проконсультированные специалистами", они вывешивают в общий доступ, после чего это "оно" начинает укореняться в сети и мозгах.
Я в этом не участвую.

"1) Зачем вообще было поворачивать шлем (в т.ч. Медведеву - правильно вправо) ?"

Я бы тоже обратил вправо, Саш: шлем следует повороту нашлемника - чего ж тут чрезвычайного-то.
Вот ЕСЛИ БЫ шлем с левым поворотом попал в ОГ, тогда поворачивать его правильно (вправо) было бы нельзя - с учетом запрета Павла. А с самобытными гербами (кутузовский княжеский - не путать с общекутузовским дворянским! - именно таков) - можно такое проделывать. Совершенно легальное действие.
Про державу - не знаю: у М.Ю. надо спросить. Насколько я помню, на могилке герб Кутузова как раз с державой. И поэтому этот герб можно считать индивидуальной (отличной от общеродовой) версией - специфически княжской ветви Кутузовых. Т.е. шлем влево на могиле - это ошибка, доступная исправлению, а держава - индивидуализирующий атрибут, который наоборот - не подлежит изъятию.
Надо бы мне не полениться, пройти двести метров и сфотографировать этот герб (гербы) Михайлы Илларионовича.

митя иванов написал 2011-01-25 02:30:17:
›› Надоело обслуживать безногих, лезущих в балерины.
Все заканчивается тем, что свои тошнотные коллажи, "проконсультированные специалистами", они вывешивают в общий доступ, после чего это "оно" начинает укореняться в сети и мозгах.
Я в этом не участвую.

Это речение - шедевр!

Достойно быть отлитым в жидком граните
Ну и... введения внесения в... анHалы, так сказать...

Да, фото хорошо бы увидеть. Но не стоит все всепрощающе списывать на самобытность. Орел с мечом и державой - это гербовая эмблема Ратшичей, а у Гавшичей орел как раз без державы. Даже если он такой на надгробии, не будучи утвержденным, это следует считать скорее ошибкой, чем индивидуализирующим атрибутом. А смоленская пушка в нашлемнике на надгробии тоже есть ? Это уж как-то чересчур самобытно, поелику беспрецедентно. В 12-м томе у кн. Козловских, кажется, она тоже была, но там это символ удельного княжения.

"Даже если он такой на надгробии, не будучи утвержденным, это следует считать скорее ошибкой, чем индивидуализирующим атрибутом."

Не думаю, Саш. Это "ошибка" совсем другого рода (одно дело - явный структурный дефект как результат незнания, куда вертеть шлем; это называется "эксцессом исполнителей"; и другое дело - разночтение, в основе которого какие-то мотивы или обстоятельства - часто нам неведомые, но от этого не теряющие презюмируемой основательности). Дело не во "всепрощении", а в умении отличать: что подлежит корректуре, а что - нет. Что правдоподобно, а что - нет.
К слову, если уж совсем всерьез - я не знаю ни печатей, ни иных объектов с гербом, которые принадлежали фельдмаршалу (быть может, М.Ю. опирался на что-то подобное - и там тоже была держава? Спрошу). Без знакомства с такими прижизненными вещами и носителями я не готов с чистым сердцем называть гербы на надгробии гербами князя Кутузова: это гербы ДЛЯ Кутузова, сооруженные ему после смерти. Разница примерно такая же, как между портретом Сталина с натуры, нарисованным Андреевым, и потретом Рюрика в Титулярнике. Первый содержит дефекты и несоответствия, которые поверх рисунка Сталиным и отмечены собственноручно; т.е. портретируемый авторизовал: "да, это я, но с ошибками"). А Рюрик в Титулярнике - это вообще не Рюрик.
С самобытными гербами и посмертными композициями то же самое. Самобытный герб требует бытия владельца - т.е. "прижизненности".

ПС: Саш, а девочка книжки не отдала? Достаточно "да" или "нет".

Да. Но не мне ... Дальше по телефону

Разумеется.
...
А пушка есть: cemeterys.msk.ru/new_foto/kutuz2.JPG

Есть. Только над графской короной без шлема. Весьма самобытно.

Ну, нашлемнику вообще все равно, какая внизу корона: он же не накоронник:)

митя иванов написал 2011-01-24 22:53:25:
›› "но а как же быть с этим?"

Дорогой Джинджер, так одно дело, когда человек "гвоздем на ложке" нацарапывает собственный герб (я за)...

Спасибо, буду иметь в виду - это как раз актуально сейчас для одного моего знакомого

Для этого, Джинджер, разрешений у меня точно спрашивать не надо - я их не выдаю. Проконсультироваться заранее - ради бога, потому как резьба по ложке - вещь несмываемая.

митя иванов написал 2011-01-25 07:54:21:
›› Для этого, Джинджер, разрешений у меня точно спрашивать не надо - я их не выдаю. Проконсультироваться заранее - ради бога, потому как резьба по ложке - вещь несмываемая.

...Зачем вообще было поворачивать шлем...

Кстати, Николаю о шлеме.
То, что он мог быть на могилке изображен ошибочно влево, не дает никаких оснований рисовать его при реконструкции так же. Если это просто перерисовка с могильного камня, то так она и должна изображаться и называться, но только в монохроме - как там и изображено в рельефе.
Если же это попытка реконструкцции герба, то надо знать некоторые базовые данные о начертании шлемов.
В развороте налево в жизни он мог присутствовать (по континентальной, французской традиции) только в гербах бастардов. А в гербовниках он так мог изображаться только при изображении рядом пары гербов (по геральдическому вежеству), но при этом "лицом" к другому гербу поворачивался не один шлем, а весь герб целиком. Это мы можем наблюдать, например, у Зибмахера.
Не говоря уже о том, что два и более шлемов на одном гербе разворачивались друг к другу относительно осевой линии.
Кстати, на последнем рисунке по законам геральдического вежества обращены друг к другу зверушки в нашлемниках, хотя один из шлемов (средний) показан в фас. И так же зайчики развернуты друг к другу в четвертях.

Михаил Константинович, никто не сподобил, я взял буквальное изображение и далее работал над черновиками. Цель данной темы была - вызвать огонь на себя, дабы специалисты в корректной дружелюбной обстановке высказали свои критические замечания, что позволило бы далее продолжить работу над черновиками. Критику дельную я услышал, то есть большинством, в том числе и Вами был услышан. По поводу разворота шлема также не раз мне были высказаны замечания у других геральдистов, но не стал умышленно менять ничего - дабы выслушать доводы специалистов более выского класса.
Дмитрию Валерьевичу. Рядом с маленьким изображением есть ниже ссылка на изображение большего разрешения. По поводу, чего я там слямзил у кого-то, было бы интересно послушать более подробно, потому как я уверен в обратном.
Да согласен, черновик сыроват, поэтому не сильно то и горел желанием его здесь выставлять, но и без него трудновато.
А что до малювальшиков, тут с Дмитрием Валерьевичем согласен, много их развелось, некоторые, кстати у Вас в Петербурге, по бедности даже как-то в прошлом году копеешные книжонки за полтыщи продают, сестра одну такую купила, слава Богу, не для себя и не за свои деньги, но что зделаешь, время такое.
В качестве ремарки, Каору Исикава – известный японский ученый в области управления качеством, с именем которого также связывают возрождение и развитие японской экономики, как-то говорил, привожу дословно:"к деградации ведет высокий профессионализм и узкая специализация - человек знает только узко свой предмет, и, зацикливаясь на своем знании, превращается в хама и упрямца, он не умеет себя вести в обществе, и не знает, как себя в нем вести.".

И в завершение: я своих ошибок и ляпов не боюсь - я на них учусь, где сам, где с помошью людей толковых и благородных. А посему выражаю свою неподдельную, не ханжескую, но искреннюю признательность всем участникам данной дискуссии, которые сумели методом самоконтоля, что еще больше придает в моих глазах уважения к ним, дельно, корректно, по отечески показать мне мои ошибки, помогли понять мои промахи.
Спасибо этой части лиц, принявших участие в данной теме.
Будьте снисходительны - я ведь только учусь.
Спасибо!

"По поводу, чего я там слямзил у кого-то, было бы интересно послушать более подробно, потому как я уверен в обратном."

Да ладно дурака-то валять.
Имперская корона взята из "официального изображения" герба Петербурга (дурацкий, надо сказать, файл: у нее шапки внутри нет, а должна быть; из герба Петербурга ее обычно берут люди, не знающие, как устроена императорская корона).
Московский щиток взят, напротив, из "официального" рисунка герба Москвы.
Княжеские мантия и шапка любовно скопипащены из княжеских гербов в книжке Дурасова с последующей еще более любовной оцифровкой.
Бастардский шлем приштырен из Лакиера (таблица II, рис. 4), зеркально отображен и подвергнут "облагораживанию" расцвечивания.
Знамена за щитом, подвергнутые выгибанию...
Да ладно, перед кем я тут, собссно, ерундицией-насмотренностью-то блещу.
Апостола Андрея, что ли, сами нарисовали для ордена?
Или петровские вензеля?
Или, может, веночки для маршальских жезлов?
А по-моему, все это КРАДЕНОЕ.
...
Самому-то не стыдно, а? "я-не-художник-я-только-учусь"...
Чему?
...
"по бедности даже как-то в прошлом году копеешные книжонки за полтыщи продают, сестра одну такую купила..."
В самом деле - вот дура: съездила бы в ларек СПБ-университета, купила бы за 550, или на Невском за 650. 650-то всяко круче, чем 500. 150 рублей - это полторы бутылки водки, на улице не найдешь. Да и несолидно приличному человеку дешевку-то покупать.
Хотя - че-то я заврался: не было в прошлом году этих копеешных книжек в продаже ни на Невском, ни в универе. Они еще в позапрошлом все вышли.

"я своих ошибок и ляпов не боюсь - я на них учусь"

Да ничему Вы не учитесь, Николай, кроме воровства: лепите хрень из натыренного в инете.
Чему так можно научиться - Фотошопу? Корелу?
Так для этого Вам на другой сайт отсюда надобно.
И пожалуйста, не надо больше тут, при нормальных людях, вставать в позу "романтика геральдики, искренне подающего надежды".
Ничего Вы никуда не подаете - и задатков не видно.

...А что до малювальшиков, тут с Дмитрием Валерьевичем согласен, много их развелось, некоторые, кстати у Вас в Петербурге, по бедности даже как-то в прошлом году копеешные книжонки за полтыщи продают, сестра одну такую купила, слава Богу, не для себя и не за свои деньги, но что зделаешь, время такое...

А вот за этот абзац можно и забанить навечно. Если кто не понял, таким образом Николай пишет о книге М.Ю. Медведева "Геральдика или истиная наука о гербах", которую (последний экземпляр) по просьбе другого кренделя его сестрица приобрела из известных мне рук, поскольку в книжных лавках её уже было не достать.

А для того, чтобы как-то заниматься геральдическим художеством, к чему Вы предпринимаете потуги, есть только один реальный способ - серьезно учиться рисовать. Если же это не дано (а оно явно не дано), можно заниматься исследовательской работой, используя для этого то, что нарисовали небезрукие люди. И это было бы полезно. Но этому тоже надо учиться. То, что Вы ваяете в фотошопе или в векторе не только бесполезно, но и вредно. Засоряет контент. Компьютерные технологии при отсутствия умения и вкуса не спасают. Они лишь инструмент, для которого опять же нужны умелые и сведущие руки.

Больше ни советов, ни какого бы то ни было слова Вы тут от меня не дождетесь. Не в коня корм. Варитесь дальше в собственном соку сами.

митя иванов написал 2011-01-25 15:05:26:
...
В самом деле - вот дура:...

По поводу оскорблений сестры, эка Вас, батенька, на хамство-то развезло, но об этом мы поговорим не здесь и отдельно, но, как несправедливо отметил Владимир Константинович, никакого отношения сей посыл не имел к автору книги, речь была совсем о другом. Банить, так банить. Поражает молчание модератора, допускающего такое хамско-оскорбительное поведение – или правила для гостей, а для своих (читай – Дмитрий Иванов) – не писаны?
Что до остального – оказывается у Мэтра нет понимания, что такое копирование, а что такое взять за основу. Но я подожду, пока будет выплеснуто все до конца, там еще остались ордена, короны графская и дворянская, другие детали орденской цепи Св. Андрея Первозванного и проч. – чтобы стократно не отвечать. Одно импонирует и умиляет, маститый Мэтр так дотошно изучает работу подмастерья – в жизни видел только один подобный пример из своей врачебной практики, но мы здесь, действительно, не на врачебном форуме, чтобы мне диагнозы ставить.

Николай написал 2011-01-25 16:56:01:
›› Поражает молчание модератора

Хм, если бы не было следующего сообщения Михаила Константиновича, объяснившего о какой книжке речь, я бы действительно должен был выдать Мите предупреждение. А так... действительно - зачем на такие книжки вообще деньги тратить?! И кто кого кем считает-то на самом деле?!

Уберите-ка свой гонор. За мной бан не задержится иначе.

"Одно импонирует и умиляет, маститый Мэтр так дотошно изучает работу подмастерья"

Во-первых, я не мэтр, а мэтр семьдесят девять, во-вторых, нет такого мастера, который бы халтурщика взял в подмастерья.
В-третьих, если вашему вышвырнутому отсюда приятелю-однотырщику (да-да, тому самому - geraldika.ru/forum.php?forum_id=21141) не нравится книга Медведева, я охотно выкуплю у него ее обратно за те же деньги.
Идите и передайте. Тем более, что желающие ее иметь у меня есть.

Кстати, а переиздание планируется?

На последней страничке книги написано: "Выход этой книги стал возможен благодаря поддержке солидной юридической фирмы "Ремеди" и содействию Союза геральдистов России...". Так что вопросы о возможности переиздания, скорее всего, к ним. Автор - лишь АВТОР, а финансы и типографские возможности в их руках. Или в иных, готовых этот проект реализовать снова. В коммерческие детали проекта не посвящен, поэтому дальше молчу.

Автор щас ответил, что "ничего об этом не слыхал":)
На самом деле этот автор - совсем не Чехов (в том смысле, что не умеет так же ловко устраивать свои издательские дела, поэтому многочисленное написанное им как-то не сильно издается).
Продюсер нужен.

Что ж Вы волнуетесь так

Дорогой Николай,

Если Вы, как сами же писали выше, готовы отделать сухой осадок от бурь эмоций - попробуйте уловить, что Вам тут почти что хором говорят:

- чтобы быть состоятельным, Ваше вИдение герба свтл.кн.Г-К-Смоленского должно быть прежде всякого воплощения концептуировано; решите для себя, чтО Вы хотите выразить: геральдическую суть (о ней можно долго спорить, но так или иначе знамёна и пушки - вне её) или Вашу личную визионерскую фантазию на тему двух надгробных рельефов? - пока это неясно;
- не пытайтесь воплотить своё вИдение - каким бы оно ни было - путём коллажей и копи-пейстов. Потому что выходит очень грубо (не только в эстетическом плане) и неточно.

С хорошими, с плохими ли нашими манерами, для тех целей или для этих - поверьте, Вам имеет смысл решить для себя эти две проблемы - и тогда нам будет о чем вести беседу далее.

Добрый Вы, профессор, аж выругаться хочется.


Сообщение не отредактировано автором 2011-01-25. 19:52:65
Сообщение опять не отредактировано автором 2011-01-25. 20:06:99
И не будет им редактироваться впредь

Конечно - хочется. Я вот еще вчера начал.
Ниче-ниче: вот щас еще Ванкувер проснется...
"АУ-вАнкУвер!" (Андрей Вознесенский, кстати).

Да... Чудны дела твои, Господи! :)

Удивлен блокировке, ну да оно и к лучшему.
Форум отнимает много времени, а общение на нем подчас оказывается весьма далеким от геральдики.

Я, впрочем, на своих ресурсах тоже придерживаюсь двойных стандартов и блокирую тех, кто мне чужд.

Прощайте, господа!
Кое-с-кем, если не против, продолжим общение в личной переписке.

Дорогой Анреас! Я успел прочитать ваш коммент, и, боюсь, его удаление было меньшим злом. В том числе и для Вас.

"Сообщение удалено. Пользователь заблокирован."
Администратору - СПАСИБО.

Михаил Шелковенко написал 2011-01-25 00:28:50:
И кто же Вас надоумил .... показать все это в таком жутко-компьтерном виде? Все во мне протестует против такой безвкусицы. Вы уж извините художника.
Ладно уж, коли Дмитрий Валерьевич не хочет Вам выложить скан из книги Медведева, я его тут помещу.
"Герб героя 1812 года — генерал-фельдмаршала князя М. И. Кутузова-Смоленского с орденскими знаками (цепью ордена св. ап. Андрея Первозванного и крестом Мальтийского ордена), фельдмаршальскими жезлами и княжеской мантией".

Михаил, скажите пожалуйста, изображение герба Кутузова авторства г-на Медведева действительно
считается образцом качественной современной работы геральдического художника?
Я просто уяснить хочу, нужно ли что-либо сейчас от геральдического изображения, кроме
соблюдения неких (необходимых) формальностей, вроде правильного разворота шлема или
правильной короны? К самому рисунку требования существуют?

"...изображение герба Кутузова авторства г-на Медведева действительно
считается образцом качественной современной работы геральдического художника..."

Да. Это видно даже по неидеальному скану из не очень хорошо напечатанной книжки (цвета завалены).

"...нужно ли что-либо сейчас от геральдического изображения..."
Нужно не от изображения, а от художника: для начала - умение рисовать, а лучше - владение авторской манерой в весьма специфическом жанре геральдической графики.

Дмитрий уже ответил Вам по существу.
Могу лишь добавить, что обсуждаемое изображение сделано специально для книги, что диктует определенные лаконичность и стилистику. И таких авторских гербовых рисунков для книги автором сделано около 350. А не позаимствовано с миру по нитке ради экономии времени и средств. Все они также имеют вполне узнаваемый и неповторимый стиль. И этот стиль нарочито утрирован, стилизован под древнейшую средневековую геральдику и приправлен хорошей долей авторского юмора, там где это уместно. А остальное Вы сможете увидеть сами на страничке автора на сайте sovet.geraldika.ru/part/46#hatme

Смущает некий нарочито "мультяшно-упрощённый" стиль изображения. "испуганный" орёл,
птичка-воробей, по-собственному придуманные горностаевые хвосты; меч, короны, держава, жезлы,
др. детали - всё как-то очень резко отличается от старых геральдических композиций, к которым
лично у меня, например, привык глаз.

"Смущает..."
Это от ненасмотренности на настоящую геральдику - классику жанра 600-400-летней давности.
Вам нужно больше времени этому посвящать, если геральдика и геральдическое художество Вам и правда интересны. Слава богу, старых и древних гербовников в сети не один и не два.
Начать можете прямо сейчас: www.armorial.dk/
Я лично для начала рекомендовал бы просто великий Гербовник Грюненберга:
www.scribd.com/doc/37733522/Conrad-Grunenberg-s-Wappenbuch

"...некий нарочито "мультяшно-упрощённый" стиль изображения..."
Гербы должны быть узнаваемы как на большом расстоянии, так и при сильном уменьшении. Вот почему издревле принято утрировать мелкие детали (чтобы не терялись и не теряли различимости (ведь их расцветка крайне важна): делать зверям и людям огромные глаза, воронам - огромные носы, а равно языки, хвосты (чтоб было "за версту видно", что это не кошка, а лев), зубы (чтоб ясно было, что это не куница, а волк) и т.д. По той же причине приняты четкие, резкие и "жирные", контуры, и вообще нарочитая стилизация рисунка. Ну, скажем:
rpmedia.ask.com/ts?u=/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Hyghalmen_Roll_Late_1400s.jpg/140px-Hyghalmen_Roll_Late_1400s.jpg
Или:
commons.wikimedia.org/wiki/File:Jesus_Coat_of_Arms_2.jpg
Или:
de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Gelre_Folio_62r.jpg&filetimestamp=20080805094930

Важно помнить, что геральдика не изображает вещи и объекты реального мира: она имеет дело с эмблемами, т.е. с заведомыми условностями.
Впрочем, все зависит от целей и места применения создаваемого изображения. Одно дело - миниатюра (а рисунок герба Кутузова в оригинале - это скорее миниатюра, не больше, чем в половинку тетрадного листа), другое дело - панно на стенку: в последнем случае и условия другие, и возможностей больше.

"...по-собственному придуманные горностаевые хвосты..."
Это относится к достоинствам, а не к недостаткам художника-геральдиста. Это значит, что он умеет изобретать и творить в рамках дисциплины (ведь если Вы опознали их как горностаевые, значит - это адекватно изображенные хвосты).
Не существует общеобязательных способов воспроизведения горностаевых хвостов: они воспроизводятся или более-менее похожими на натуральные (и даже тут способов их "закручивания" несколько), или с помощью условных значков, версии которых разнообразны - хотя основа общая.

"...к которым лично у меня, например, привык глаз."
Ваш глаз привык к канцелярской ("бумажной") геральдике, господствовашей последние 3-4 века. Это вовсе не вся геральдика, но главное - что это не эталонная геральдика.
Референтная эпоха геральдической графики - Средневековье.
Наиболее выдающиеся современные геральдические художники это имеют ввиду. Ну например: www.marcofoppoli.com/index.php?p=illustrazioni_araldiche
Медведев работает в том же ключе.
Хотя да - это часто пугает людей воспитанных на канцелярской геральдике (и к сожалению, по преимуществу это не лучшие образцы канцелярской геральдики, а суррогатная "геральдика" винных бутылок и сигаретных пачек).

митя иванов написал 2011-01-26 18:50:27:"...к которым лично у меня, например, привык глаз."
Ваш глаз привык к канцелярской ("бумажной") геральдике, господствовашей последние 3-4 века. Это вовсе не вся геральдика, но главное - что это не эталонная геральдика.
Референтная эпоха геральдической графики - Средневековье.

Не ясно, почену изображение герба 19-го века нужно рассматривать сквозь призму изображений века 15-го?
Всё находится в развитии: в 15 веке гербы изображали иначе, чем в 19-м, а уж нынче,
в 21-м художник, разумеется, тем более это делает по-своему.
Изображения современных гербов работы тех же Foppoli и Медведева тому пример.
"Это относится к достоинствам, а не к недостаткам художника-геральдиста. Это значит, что он умеет изобретать и творить в рамках дисциплины "

Я о другом. Если, по-вашему, художник имеет право на собственную версию старых гербов, изображения
которых были нарисованы другим художником и в деталях известны, то мне это непонятно.
"Я так вижу" - эту фразу я часто слышу от современных мастеров и не могу с ней согласиться.
Твори своё - честь тебе и хвала.
А "творчески" переделанное старое вне контекста и времени удачным признать нельзя.
Как в живописи - либо это копия "Трёх медведей" Шишкина, либо это другой лес и другие медведи.

"Всё находится в развитии:.."

Ага, так ровно поэтому Фопполи или Медведев - это и есть развитие: они сегодняшними руками рисуют для сегодняшнего и будущего зрителя и старые, и современные гербы, в целом оставаясь преданными не столько канону (его, общеобязательного, в геральдике нет, в отличие от иконописания), а, скажем так, художественной традиции. При этом речь не о том, что они делают стилизации ("косят под старину"): нет, это вполне самостоятельные художнкии с собственным художественным стилем, манерой. Хотя и тот, и другой в состоянии сделать стилизацию под 13-ый или 16-ый век. А могут и под 19-ый.
Вы полагаете, что их рисунки выглядят архаично? Нет, Вы так не полагаете. (Вы недовольны моими словами и - несколько неуклюже - восстаете против них, а не против рисунков Ф. и М.).
При этом Вы вовсе не обязаны любить ни работы одного, ни работы другого. Но это другой вопрос.

"Если, по-вашему, художник имеет право на собственную версию старых гербов,... то мне это непонятно."
Мне понятно, почему Вам непонятно. Вы не знакомы с азами геральдики. В частности, Вы не в курсе, что гербы не имеют образцовых (эталонных) изображений - общеобязательных для слепого копирования.
Я Вас просвещу, приведя аналогию: нарисовать герб в другой манере - примерно то же самое, что записать стихотворение Пушкина иным почерком, чем его написал сам Пушкин. И то же самое, как сделать новую аранжировку Баха или Чайковского. И то же самое, как иным голосом спеть "Imagine @ джона Леннона.
Ни то, ни другое, будучи сделано грамотно и профессионально (если не сфальшивлено), не является искажением, а является новым воплощение того же самого произведения. Кстати, можно стихотворение Пушкина озвучить (прочесть голосом) или переложить на музыку - это будет то же самое стихотворение, которое СанСергеич некогда нацарапал пером.

"...удачным признать нельзя."
Я думаю, что после сказанного мною, Вы и сами согласитесь: такая оценка едва ли имеет хоть какой-нибудь смысл.

"Не ясно, почену изображение герба 19-го века нужно рассматривать сквозь призму изображений века 15-го?"
Но Вас никто не заставляет рассматривать гербы 19-го века через призму 15-го, потому что Вы ни тогда, ни сегда не жили и на это заведомо неспособны. Рассматривайте сегодняшними глазами. Возникнут вопросы - зададите.