Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Валерий Долженко написал 2011-09-26 15:36:01:
›› Очень колкие были темы. Неоднозначные. С километровыми постами, склоняющими к одному - невозможности использования таких элементов в [i]гербах цивилизованных людей. Мне лично совесть сделать этого не позволит. [/i]

Валерий, как же они могут склониться, если они неоднозначные

Соглашусь с Вами, собственное невежество может очень больно уколоть.

Валерий Долженко написал 2011-09-26 15:36:01:
›› Очень колкие были темы. Неоднозначные. С километровыми постами, склоняющими к одному - невозможности использования таких элементов в [i]гербах цивилизованных людей. Мне лично совесть сделать этого не позволит. [/i]

Изначально имел в виду именно форму шлема , а со статусными элементами всё предельно ясно (как и с бурелётами-коронами, щитодержателями и прочим.. ) - никаких претензий быть не может

Короче замяли , а то ведь по-дурацки выходит - зарекался уже не раз ???

Да ну их, эти шлемы - шишак можно тоже изобразить так, что иностранцы обзавидуются.

Валерий Долженко написал 2011-09-26 16:07:23:
›› Да ну их, эти шлемы - шишак можно тоже изобразить так, что иностранцы обзавидуются.

Валерий, от души, восхищаюсь вашим оптимизмом!
Ваш пост навеял:
"Мы живем в самой лучшей стране на свете, и все остальные страны нам завидуют. Это мы придумали водородную бомбу, автомобиль «Жигули» и много других страшных вещей... ;) Мы гордо называем свою страну Россия, а иностранцы завистливо говорят – Раша. Но все-таки она наша."

Валерий, уверен, иностранцы завидуют шишакам и бандеролям черной завистью, кусают локти и безвучно плачут :)

Лже-Богуну: Сергей (для тех кто не знает - Панасенко), вместо того чтобы "гнать здесь тюльку астраханскими косяками" - займитесь лучше исправлением блазонов созданных вами "гербов".
Договорились?

Сергей Афанасьев написал 2011-09-26 16:29:54:
›› Лже-Богуну: Сергей (для тех кто не знает - Панасенко)

:o :o :o :o :o

Сергей Афанасьев написал 2011-09-26 16:29:54:
›› Лже-Богуну: Сергей (для тех кто не знает - Панасенко), вместо того чтобы "гнать здесь тюльку астраханскими косяками" - займитесь лучше исправлением блазонов созданных вами "гербов".
Договорились?

Ааааааа.

Тото он тут инкоХнито ходит...

В таком случае позиция Лже-Богуна мне становится ясной.
Прогуляемся по
goldarms.ru???
и находим ответ в самом конце раздела "Фамильные гербы" :+)

Михаил написал 2011-09-26 16:52:20:
›› Тото он тут инкоХнито ходит...

Всеее
Теперь Хусейн и его найдет

Сергей Афанасьев написал 2011-09-26 16:29:54:
›› Лже-Богуну: Сергей (для тех кто не знает - Панасенко), вместо того чтобы "гнать здесь тюльку астраханскими косяками" - займитесь лучше исправлением блазонов созданных вами "гербов".
Договорились?

Уважаемый Сергей Афанасьев!
Вы ошиблись. Я - не Панасенко. Хотя, про такого автора слышал. Рисует прилично, большинству здесь тянуться и тянуться до такого уровня, но как геральдист - слабоват
Но, наверно, поэтому он и не берет денег за составление гербов. И об этом честно предупреждает на страницах своего сайта
Так что хочу Вас огорчить, Ваш дебют Пинкертона не удался

Ваше поведение, господа Валерий и Михаил, смешно.
Человек сделал предположение и ошибся. А Вы сразу обсуждать...
Вот так и рождаются слухи А еще говорят бабы болтливы

Иван, хватит тут троллить. Второе предупреждение.

Иван Богун написал 2011-09-26 13:23:32:
›› важаемый Ginger!
Вопрос о возможности применения некоторых составляющих герба (некоторых типов шлемов, бурелетов) людьми, не доказавшими свое дворянское происхождение, дискуссионен. Единственно правильного мнения, узаконенного нормативно-правовым актом, в современной России нет, и вряд ли появится. Поэтому создавшаяся ситуация позволяет людям иметь разные взгляды на проблему. Каждый делает свой выбор исходя из собственного здравого смысла и способности рассуждать логически Чтобы не писать от этом долго, лучше приведу ссылку на обсуждение этих вопросов. Несмотря на то, что эта тема обсуждалась на форуме очень давно (я узнал о ней, изучая архив), она не потеряла своей актуальности и сегодня.
geraldika.ru/forum.php?forum_id=1460#1660
geraldika.ru/forum.php?forum_id=1490

Уважаемый Богун,
Спасибо за ссылки. С удовольствием прочитаю. Глядишь, и кое-какие ответы на кое-какие вопросы найдутся, не утруждая людей повторением уже кем-то заданных вопросов.

Почти 12 часов спустя:
Читаю полемику с большим интересом. Хотя кое-какие вопросы остаются пока

Yuri Rosich написал 2011-09-26 17:00:56:
›› Иван, хватит тут троллить. Второе предупреждение.

Юрий, я правильно понимаю, что если до октября получу третье, Вы меня забаните?

Может быть, все таки не стоит? :)

Короткий вопрос стилистического характера

Хотел спросить у уважаемых экспертов следующем:

Мне не раз и не два доводилось видеть следующее изображение гербов:

Дается щит (иногда с девизом под ним, иногда - без) без шлема и намета, но с нашлемником, идущим из бурлета, как бы "висящего в воздухе" несколько выше щита или (иногда) как-бы положенного сверху на щит.

Т.е. как-бы не малый, но и не большой герб, а нечто среднее. Сохранена структура герба, но только "опущены" (аКа "изьяты", а не другое что) шлем и намет
Это допустимо вообще? Или это - эксперименты дилетантов?

Нет под рукой графического примера, но если поискать как следует, но найду по требованию

Думаю, это не эксперименты дилетантов, а специфическая часть некоторых геральдических традиций (уж польской - точно). Думаю - потому что даже среди работ Медведева такие встречаются (а уж он-то дилетантские штучки вряд ли будет изображать)

Andreas Andersen написал 2011-10-03 21:38:20:
››
Дается щит (иногда с девизом под ним, иногда - без) без шлема и намета, но с нашлемником, идущим из бурлета, как бы "висящего в воздухе" несколько выше щита или (иногда) как-бы положенного сверху на щит.

Если правильно понял то вот пример из Британской геральдики:

Andreas Andersen написал 2011-10-03 21:38:20:
...
Это допустимо вообще? Или это - эксперименты дилетантов?[/i]

Для Англии - вполне обычное явление.

Здравствуйте!
Почитайте Слейтера, к чьей системе это относится я не помню. Скорее всего к Английской. Он пишет о том, что можно изображать малый, средний и полный герб.
Малый: только щит.
Средний: щит, бурелет (корона) и нашлемник (описанный Вами).
Полный: щит, шлем, карона (бурелет), нашлемник, намет и все остальные элементы если они есть (щитодержатели, мантии, награды и т.д.).
с уважением, Глеб.

О.. спасибо! Я, кстати, вспомнил, что большинство таких гербов были английскими, канадскими или американскими.

Т.е. это нечто вроде "среднего герба?"

"Почитайте Слейтера,.."
Не надо читать Слейтера (по-русски). Его переводила безграмотная бестолочь.
Малый и полный герб - это зеленое и деревянное, а не красное и фиолетовое.
Концом цепочки, которая начинается малым гербом, является не полный герб, а большой.
А там, где концом цепочки является полный герб, ее началом является сокращенный (краткий), а не малый.
...
В островных (пржде всего английской и щотландской, а оттуда и в иных британских: канадской и т.д.) геральдических марках нашлемнику традиционно уделялось особое внимание: нашлемник должен был быть не менее уникален, чем гербовый щит - и поэтому мог выступать в качестве знака различия сам по себе, даже "вместо" герба в щите. (К нас такое было невозможно, хотя за это пытались бороться лучшие умы - вроде Кене, которым делал все, чтобы в нашлемниках перестали появляться безликие три пера. Но после Кеене все пошло прахом: тот же Лукомский имел под рукой два-три типовых нашлемника (те же перья или рука с мечом) - которые лепил всем подряд, десятками, сотнями. Военный? Получи латную руку. Гражданский? Получи три пера. Этакий "польский" подход.
Больше того, в "брианских" системах есть традиция и практика сокращать герб через изъятие из него шлема (т.е. наличие шлема в гербе презюмируется, но он может не изображаться; у нас такой устойчивой практики не сложилось). Там это вполне в обычае, у нас - нет (хотя никакого запрета ент, арзумеется: если дворянин захочет - может свой герб изображать (и изображали!) с бурлетом прямо над щитом: такой стилистический "альбионизм".
Т.е. это не средний герб, Андрей Андреич: это сокращенный герб.

Спасибо и Вам, Дмитрий Валерьич.
Я и раньшв замечал, что в британской и производных от нее системах нашлемник очень важен. Вплоть до того, что люди - даже образованные, - упоминая о своем гербе, говорят: "my family crest" заместо положенного "our family arms", хотя слово crest, на самом деле, обозначает именно нашлемник.

Но самое главное, что в самом гербе шлем все-таки имеется и его просто "сокращают".
Понял. Еще раз благодарю всех, кто внес ясность.

"Там это вполне в обычае, у нас - нет (хотя никакого запрета ент, арзумеется: если дворянин захочет - может свой герб изображать (и изображали!) с бурлетом прямо над щитом: такой стилистический "альбионизм".

Дмитрий Валерьевич, разрешите уточняющий вопрос - а в современном нашем гражданском обороте гербов такое изъятие шлема не допустимо?

Andrey S., это касается только дворянских гербов - ведь нашлемник изображается или вместе с бурелетом, или вместе с короной, а в гражданском гербе ни того, ни другого быть не должно.

Валерий Долженко написал 2011-10-04 09:16:33:
›› ...ведь нашлемник изображается или вместе с бурелетом, или вместе с короной...

Валерий, здесь Вы переборщили... нашлемник изображается вместо со шлемом, вне зависимости от наличия/отсутствия бурелета и короны.
А вот изображение нашлемника без шлема - это и есть «стилистический "альбионизм"».

Я как раз про эту стилистическую особенность и говорил. А так - конечно, без шлема никуда.

"а в современном нашем гражданском обороте гербов такое изъятие шлема не допустимо?"

Оно просто не будет удачно и внятно выглядеть (т.е. нашлемник не будет читаться как нашлемник). Щит и эмблема над ним? Двусмысленная композиция. Нет традиции, обычая, практики - не будет и опознания эмблемы над щитом как нашлемника. Да и зачем?...

Геральдика на марках

Возможно, уже было...
Интересный сайт и его марочный раздел: h-u-m-rueegg.li/marken.htm

Встречаются занятные серии:

Здравствуйте, Господа!
В Малороссийском гербовнике гербы казачьей старшины изображены в "сокращенном" виде - щит в картуше с короной и нашлемником.
С уважением, Глеб.
Кстати, видел довольно много вариаций изображений польских гербов (например без намета).

"В Малороссийском гербовнике гербы казачьей старшины..."

Именно-именно: запрета ведь нет.
А гербов с бурлетами у нас на практике было так немного в пользовании...

Любовь - страшная сила:

Ее фантастический (аллегорический) герб в исполнении Энди Джеймисона - в процессе создания: www.jamiesongallery.com/allegoricalcoatofarms.html

самое интересное - а что в щите-то будет изображено? :)

орден Венеры.. надо же

Геральдика Пожарной Охраны Российской Федерации

Порядок подхода к детальной разработке национальной и региональной символике Пожарной Охраны Российской Федерации с разбивкой по всем сегментам региона разработан Президентом Национального Наградного Фонда Российской Федерации Недельским Владимиром Вячеславовичем и представлен на www.firedept.ru

Опять псевдоордена.
Опять вне закона.

Юр, а этого деятеля нельзя отсюда навсегда упразднить? Все равно ничем, кроме рекламы этой подсудной туфты он тут не занимается.

fire1985 написал 2011-10-12 19:10:14:
›› самое интересное - а что в щите-то будет изображено? :)

Там контур изображения есть.. :+)

Или пригласить к нему Прокуратуру - им есть о чем побеседовать.

...Там контур изображения есть...

Лев среди язычков пламени.

Михаил Шелковенко написал 2011-10-12 20:06:47:
›› Лев среди язычков пламени.

И на груди у него сердце.. :)

Не понял, а при чем тут геральдика?
Ну и по ходу вопросы к пану Недельскому:

1. Что это за размордевший уркаган отлит на "мядали"?
www.firedept.ru/index.php/-2/108nagradi

2. Из какого металла "Звезда Девы Марии"?
www.firedept.ru/index.php/-2/95-l---r
Неужто жалко драгметалла на награду с таким названием?

3. А эти пё... то есть - звёзды - из каких металлов?
www.firedept.ru/index.php/-2/51--q-q

4. Почему Пушкин?
www.firedept.ru/index.php/-2/104nagradi
Пушкин сильно любил отечество? И в чем сие выразилось?
И почему дизайн крепления ленты содран с совдеповского "Знака Почета` - только лазоревый замест червленого?

5. А с каким правом в очередной раз украдена Георгиевская лента?
www.firedept.ru/index.php/-2/98nagradi

Не знаю, если бы мне вручили пластиковую или дюралевую медалишку - мне было бы очень противно.
Если жаба давит наградить чем-то сделанным с любовью и из мало-мальски ценных материалов - так не награждайтге вообще.

Неблагодарность открытая и циничная - много лучше жлобства, неумело косящего под благодарность.

PS.: Еще понравилась формулировка "За ЧЕСТНУЮ работу в Санкт-Петербурге".
Оно конечно.. за бесчестную работу награда - в виде сворованых фондов.

Грустно все это, господа. Смешно, конечно, но и грустно тоже.

Ну и тоже характерно, что медаль-таки "серебреная". Видно текст писал болгарин.

Andreas Andersen написал 2011-10-13 06:01:54:
›› Не понял, а при чем тут геральдика?
Ну и по ходу вопросы к пану Недельскому:

1. Что это за размордевший уркаган отлит на "мядали"?
www.firedept.ru/index.php/-2/108nagradi


...............

4. Почему Пушкин?
www.firedept.ru/index.php/-2/104nagradi
Пушкин сильно любил отечество? И в чем сие выразилось?


............

1. По идее то Гай Цильний Меценат, но чЁй-то не похож - мож кто из местных барь, в истории российской просиявших подобными деяниями ?

4. Ну как , кто ж ещё в этой стране талантливее Пушкина воспел "Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам."

:+)

Andreas Andersen написал 2011-10-13 06:01:54:
››

PS.: Еще понравилась формулировка "За ЧЕСТНУЮ работу в Санкт-Петербурге".
Оно конечно.. за бесчестную работу награда - в виде сворованых фондов.

Вспомнилось "За сосули перед Отечеством" ;)

А вот человечью внешность, Андрей Андрейч, обижать не надо: все мы не красавцы. Это не уркаган на медали, а автопортрет: см. нижнюю часть вот этой галдареи:
www.firedept.ru/index.php/pochetnaya-galereia

Иное дело, что жулик носит триколорный флажок - пародию на значок депутата Госдумы, а там известно кто заседает...

Andreas Andersen написал 2011-10-13 06:01:54:
›› Не понял, а при чем тут геральдика?
Ну и по ходу вопросы к пану Недельскому:

1. Что это за размордевший уркаган отлит на "мядали"?
www.firedept.ru/index.php/-2/108nagradi

Похож на г-на вручающего награды (Недельского)?:
firedept.ru/index.php/pochetnaya-galereia

Отсюда: spch3.ru/gb/

269. НЕДЕЛЬСКИЙ ВЛАДИМИР ВЯЧЕСЛАВОВИЧ (15-04-2011 3:37 PM)
НАЦИОНАЛЬНЫЙ НАГРАДНОЙ ФОНД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЧЕРЕЗ ПОСОЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В ИЗРАИЛЕ ВРУЧИЛ ПОЖАРНЫМ ИЗРАИЛЯ 15 НАГРАД ФОНДА. К СОЖАЛЕНИЮ 3 ВРУЧЕНЫ ПОСМЕРТНО. БОЛЕЕ ПОДРОБНО СМОТРИТЕ ОБ ЭТОМ В ГУГЛЕ НАБРАВ В ПОИСКОВИКЕ --НАГРАЖДЕНИЕ ПОЖАРНЫХ---ПРЕЗИДЕНТ НАЦИОНАЛЬНОГО НАГРАДНОГО ФОНДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НЕДЕЛЬСКИЙ ВЛАДИМИР ВЯЧЕСЛАВОВИЧ НЕ СМОГ ПРИЕХАТЬ ЛИЧНО В СВЯЗИ С КРАЙНЕЙ ЗАГРУЖЕННОСТЬЮ.ОТДЕЛЬНО ХОЧУ СКАЗАТЬ ЖЕСТЯНКИ КОТОРОЕ ВЫДАЁТ ШОЙГУ И ПОЖАРНЫМ И СПАСАТЕЛЯМ ВЫБРОСЬТЕ. ОНИ ОБЕСЦЕНЕНЫ И НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАТ. Я ЗАМЕНЮ ИХ НАСТОЯЩИМИ СЕРЕБРЯНЫМИ МЕДАЛЯМИ ФОНДА. WWW FIREDEPT.RU

НАЦИОНАЛЬНЫЙ НАГРАДНОЙ ФОНД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТМЕНИЛ ЖЕСТЯНКИ ВЫДАВАЕМЫЕ ЗА ПРЕДАННОСТЬ ОЛИГАРХОМ ШОЙГУ. ПРИ СДАЧЕ В ФОНД ВЫДУМОК ЭТОГО ДЕЯТЕЛЯ ИЗ ТЕАТРА ДРАМЫ И КОМЕДИИ КАЖДЫЙ ПОЖАРНЫЙ ПОЛУЧИТ МЕДАЛЬ ОРДЕНА НЕОПАЛИМОЙ КУПИНЫ ТРЕТЬЕЙ СТЕПЕНИ. ПРЕЗИДЕНТ НЕДЕЛЬСКИЙ ВЛАДИМИР ВЯЧЕСЛАВОВИЧ

Ginger написал 2011-10-13 06:29:52:
›› Ну как , кто ж ещё в этой стране талантливее Пушкина воспел "Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам."

Ну отчего же? Вот, например, другой Александр (Грибоедов который) устами третьего Александра (который Чацкий) заверил, что "дым отечества нам сладок и приятен" (действ. 1, явл. 7).
Владимир Вячеславович! Вот Вам идея (совершенно безвозмездно, то есть дадом): Ввести орден Александра (так его назвать - это в Вашем духе) трех степеней.
I степень - с изображением А.С.Пушкина.
II степень - с изображением А.С.Грибоедова.
III степень - с изображением А.А.Чацкого.

---

Что-то вспомнилась стенгазета одной пожарной команды, называлась она "Из огня
да в полымя".

Daniel Rødulv написал 2011-10-13 09:21:36:
›› у отчего же? Вот, например, другой Александр (Грибоедов который) устами третьего Александра (который Чацкий) заверил, что "дым отечества нам сладок и приятен" (действ. 1, явл. 7).

Верно , но в отличае от Грибоедова "Пушкин - наше ВСЁ." :+)

Ginger написал 2011-10-13 09:30:51:
›› Верно , но в отличае от Грибоедова "Пушкин - наше ВСЁ." :+)

Именно поэтому он - Александр I степени, а Грибоедов - II-й.

Andreas Andersen написал 2011-10-13 06:01:54:
›› Ну и тоже характерно, что медаль-таки "серебреная". Видно текст писал болгарин.

Нет, это слово "серебрёная".
;)