Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Михаил Шелковенко написал 2012-03-09 09:44:12:
›› Но прежде, чем допустить такое употребление, в Башкортостане по рекомендации Геральдического совета был издан нормативный документ соответствующего гер.совета при Президенте Башкортостана, дающий описание и начертание всех исторических родовых знаков-тамг, имевших место в Башкирии. То есть они были введены в правовое поле. А уже после этого стало возможно использовать их в муниципальной символике.

Верно ли предполагаю что в данном нормативном документе описание тамг приведено в соответствии с правилами блазонирования ? :)

Именно так, что позволяет непосредственно в блазоне уже не помещать длинное описание в геральдических терминах негеральдического знака, а просто писать "тамга рода NN".
И тот, кто хочет по описанию восоздать герб может найти эту тамгу и её полное геральдическое описание в указанном документе.
Это, конечно, компромисс, поскольку почти все башкирские МО страстно желали иметь в своих гербах тамги и не желали ничего слышать об их негеральдичности.
Лучше этого все же избегать.

Passerby написал 2012-03-09 16:17:16:
›› Ага, значит главные критерии допустимости - юридически закрепленная возможность такого использования с определением и перечислением дозволенного, а также принципиальная возможность описать некую кракозябру геральдическими терминами. Теперь все ясно, спасибо! :)

в общем, если даже сильно-сильно хочется, на мой взгляд всё равно:

Михаил Шелковенко написал 2012-03-09 17:00:17:
››
Лучше этого все же избегать.

Т.е. гипотетически возможна ситуация, что если некая Гиперборейская Республика присоединится к Российской Федерации, то Геральдический Совет вполне может (для включения гиперборейской геральдической системы в юридическую практику) выпустить разрешающий документ, в котором будет перечислено, что вот такую загогулину именовать "XXX", а вот такую "YYY" (и так далее), что позволит на всех основаниях использовать гипотетическую гиперборейскую символику на всей территории РФ? :)

Герб Республики Марий Эл
"....В одной лапе медведь держит щит лазоревого цвета с изображением солярного знака в виде золотого скошенного марийского креста...."
geraldika.ru/s/273
geraldika.ru/s/29033

гипотетически возможно и наличие молока у быка..
Геральдика - наука и искусство древнее, почтенное, со своим языком, традициями и правилами. Естественно, она развивается и меняется, но не искусственным путём, не в угоду гипотетическим потребностям.
Изыски чего нельзя, а чего чисто "гипотетически можно" - это детская болезнь, сам в себе её душу и регулярно принимаю витаминки в виде просмотра старинных гербовников и современных работ выдающихся геральдистов.
Всё-таки на мой максималистский (или шибко косервативный - как угодно) взгляд вот эти тамги, руны и прочие негеральдические знаки - "нечистая" геральдика.. Попытка привести в геральдическое лоно немножко чуждые настоящей геральдике элементы.
А грамотный геральдист сможет описать в геральдических терминах практически любую конструкцию.

Ульзана написал 2012-03-09 18:08:19:
›› Всё-таки на мой максималистский (или шибко косервативный - как угодно) взгляд вот эти тамги, руны и прочие негеральдические знаки - "нечистая" геральдика.. Попытка привести в геральдическое лоно немножко чуждые настоящей геральдике элементы.

Да, не надо кошмарить геральдику - вся эта "межвидовая гибридизация" просто жуть

Passerby написал 2012-03-09 17:35:33:
›› разрешающий документ, в котором будет перечислено, что вот такую загогулину именовать "XXX", а вот такую "YYY" (и так далее), что позволит на всех основаниях использовать

но только в том случае если

Михаил Шелковенко написал 2012-03-09 17:00:17:
›› длинное описание в геральдических терминах негеральдического знака .... её полное геральдическое описание в указанном документе.

Ульзана написал 2012-03-09 18:08:19:
›› гипотетически возможно и наличие молока у быка..
Геральдика - наука и искусство древнее, почтенное, со своим языком, традициями и правилами. Естественно, она развивается и меняется, но не искусственным путём, не в угоду гипотетическим потребностям.
Изыски чего нельзя, а чего чисто "гипотетически можно" - это детская болезнь, сам в себе её душу и регулярно принимаю витаминки в виде просмотра старинных гербовников и современных работ выдающихся геральдистов.
Всё-таки на мой максималистский (или шибко косервативный - как угодно) взгляд вот эти тамги, руны и прочие негеральдические знаки - "нечистая" геральдика.. Попытка привести в геральдическое лоно немножко чуждые настоящей геральдике элементы.
А грамотный геральдист сможет описать в геральдических терминах практически любую конструкцию.

Извините, не могу с вами согласиться.

Вот буквально только что мы разобрались, что геральдика это то, что утверждено компетентным органом. Раньше это были монархи и герольды, сейчас же последнее слово за Геральлическим Советом РФ (или его аналогами в других странах). И фактически не важно, "правильное" или "неправильное" нововведение применяется - геральдика развивается прецедентным способом и жизнеспособность нововведения проверяется только временем. Можно вспомнить например историю герба Иерусалима - поначалу было одно, а постепенно преобразовалось в другое.

И уж никак в этом деле не может идти речь о "естественности" процесса. Сами по себе гербы на деревьях не растут - их только люди могут составлять. :) А люди они такие - разные и часто ошибаются...

Более того, фактически ситуация такова, что нововведение, узаконенное уполномоченным органом одной страны автоматически принимается мировым геральдическим сообществом. Хотя конечно употребление элементов неродной геральдической традиции очень ограничено и должно по идее иметь веские основания, как например появление родового герба в одной стране с последующей миграцией семейства в другую страну.

Я так думаю :)

Или я где-то ошибся?

Passerby написал 2012-03-09 18:47:43:
›› Вот буквально только что мы разобрались, что геральдика это то, что утверждено компетентным органом.
.....
Более того, фактически ситуация такова, что нововведение, узаконенное уполномоченным органом одной страны автоматически принимается мировым геральдическим сообществом.

Вовсе нет - например эмблема СССР законодательно определяется как "герб" , но таковым не является , а вот у Франции с Италией государственные эмблемы без претензий на то чем они быть не могут ;)

Ginger написал 2012-03-09 19:02:58:
›› Вовсе нет - например эмблема СССР законодательно определяется как "герб" , но таковым не является , а вот у Франции с Италией государственные эмблемы без претензий на то чем они быть не могут ;)

В случае с эмблемой СССР никак нельзя привести его к гербу потому, имхо, что этот "герб" являет не некую надстройку/дополнение над имеющейся исторической традицией, а практически полностью игнорирует всю историю российской (и мировой) символики, как "буржуазную и эксплуататорскую". Т.е. отречение от старых символов (и сводов правил) было официальной политикой власти. А гербом оно в конституции было названо явно по ошибке, ведь когда принималась конституция СССР еще было живо поколение, для которых главный государственный символ прочно ассоциировался с гербом, а потом просто прижилась ошибка.

А вот если не ломать все мыслимые и немыслимые традиции, а лишь надстроить систему неким нововведением, правомерность которого должен узаконить соответствующий орган - тогда все будет в порядке. Хотя тут уже встает вопрос, как убедить этот самый полномочный орган. :) Но если приняли - значит все в порядке. :)

Passerby написал 2012-03-09 18:47:43:
›› Извините, не могу с вами согласиться.
...
Или я где-то ошибся?

Можете не соглашаться, но вы ошиблись. По крайней мере во многом. Но главное - в своём определении и понимании геральдики.
Я не претендую на истинность своих замечаний, поэтому приглашаю в тему экспертов.

Passerby написал 2012-03-09 19:23:47:
›› . Т.е. отречение от старых символов (и сводов правил) было официальной политикой власти. А гербом оно в конституции было названо явно по ошибке, ведь когда принималась конституция СССР еще было живо поколение, для которых главный государственный символ прочно ассоциировался с гербом, а потом просто прижилась ошибка.

Вот именно что не ошибкой а политикой - плевать хотели эти совдеповцы в пыльных умоотводах шлемах на правила геральдики , но герба им хотелось

А вот если не ломать все мыслимые и немыслимые традиции, а лишь надстроить систему неким нововведением, правомерность которого должен узаконить соответствующий орган - тогда все будет в порядке. Хотя тут уже встает вопрос, как убедить этот самый полномочный орган. :) Но если приняли - значит все в порядке. :) [/i]

Может это и будет порядком для кого-то и чего-то , но по отношению к принципам геральдики просто безобразный беспредел ..... и например то же пожалование - навешивание венценосными особами своих вензелей-кренделей есть вопиющее попирание геральдических основ , какие бы они там указы не издавали и печатями их не пришлёпывали

Ginger написал 2012-03-09 20:09:12:
›› Может это и будет порядком для кого-то и чего-то , но по отношению к принципам геральдики просто безобразный беспредел ..... и например то же пожалование - навешивание венценосными особами своих вензелей-кренделей есть вопиющее попирание геральдических основ , какие бы они там указы не издавали и печатями их не пришлёпывали

Если честно, не понимаю, почему это беспредел и попрание геральдических основ... Фактически подобные казусы и "попрания" - чуть ли не единственный способ для геральдики развиваться в ногу со временем.

Иначе должно было получиться так, что вот собрались герольды вместе, составили гербовники и своды правил и на этом все - никто им слова поперек сказать не могёт, никто их правила нарушить не в силах. Шаг вправо, шаг влево, попытка к бегству и дерский будет предан анафеме и четвертован без предупреждения! А между тем гербы эти составлялись и читались герольдами в первую очередь для рыцарей-аристократов, т.е. влиятельных и порой агрессивных мужиков, которые могут намылить шею просто по настроению...

Таким образом система уравновешивается - закостенелые догмы герольдов периодически взламываются некуртуазными или высочайшими способами, но в тоже время эти самые догмы сдерживают ситуацию от скатывания в полную анархию, когда каждый лепит себе на щит какой-нибудь бред из пьяных видений после очередной пирушки. :)

Passerby написал 2012-03-09 18:47:43:
›› звините, не могу с вами согласиться.

Вот буквально только что мы разобрались, что геральдика это то, что утверждено компетентным органом. Раньше это были монархи и герольды, сейчас же последнее слово за Геральлическим Советом РФ (или его аналогами в других странах). И фактически не важно, "правильное" или "неправильное" нововведение применяется - геральдика развивается прецедентным способом и жизнеспособность нововведения проверяется только временем.
......
Я так думаю :)

Или я где-то ошибся?

Геральдический совет образно говоря стоит на страже ,а не утверждает всё что кому-то в голову придёт :)

А то вообще за на фиг он тогда нужен - оставить все как есть гербоиды советского периода и пусть новые плодить продолжают - вон какие "замечательные" конкурсы местные органы власти устраивают - любой желающий может свой проект на всенароднон "компетнтное" обсуждение вынести (геральдика только этого не вынесет )

Так что никаких прицедентов - это всё равно что в алфавит с иероглифами перемешать

Passerby написал 2012-03-09 20:30:47:
›› Фактически подобные казусы и "попрания" - чуть ли не единственный способ для геральдики развиваться в ногу со временем.

Если бы подобное было бы в порядке вещей , от геральдики бы ни осталось и следа - щиты превратились бы в таблички наполненные текстом ,тракторами , доильными аппаратами , автоматами Калашникова и прочей непотребщеной.....


Никакого "в ногу со временем" - к 16 веку всё устаканилось

Ginger написал 2012-03-09 20:37:20:
›› Геральдический совет образно говоря стоит на страже ,а не утверждает всё что кому-то в голову придёт :)

А то вообще за на фиг он тогда нужен - оставить все как есть гербоиды советского периода и пусть новые плодить продолжают - вон какие "замечательные" конкурсы местные органы власти устраивают - любой желающий может свой проект на всенароднон "компетнтное" обсуждение вынести (геральдика только этого не вынесет )

Так что никаких прицедентов - это всё равно что в алфавит с иероглифами перемешать

Ну, если понимать регулирующую функцию, как "держать и не пущать", тогда да. Вот правила - они прибиты к забору и их не сдвинуть. А кто ручки шаловливые к правилам протянет - тот тать и вообще антихрист. :)

Если посмотреть, как я это представляю, на деятельность подобных геральдических советов при средневековых монархиях, то там такой позиции не наблюдается. Они конечно следят за соблюдением традиций, но в тоже время и регистрируют новые веяния - те же самые пожалования, высочайшие "неошибки" и т.п. Именно об этом я говорю.

С этой позиции, деятельность современных геральдических регулирующих органов должна по идее не только сделить за соблюдением традиции, но и за веяниями нового времени.

Ну вот допустим такой пример - собрался миллион (или десять) человек и подписал петицию к герольдическому совету с просьбой, ввести новый вид геральдического животного на том основании ...да хоть на каком - одинаковое желание такого количества людей уже вполне внушительно выглдит. Может они хотят вступить в партию, у которой этот новый геральдический монстр будет персонажем-талисманом (маскот), или какую-нибудь "всеросийскую лигу кройки и шитья" - главное, что явление (желание нового символа) массовое и символ будет востребован.

В таком случае, мне так видится, что обязанностью Геральдического Совета будет утверждение этого нового. Хотя вполне правомерно будет, если это новое животное будет подкорректировано, чтоб соответствовать геральдической стилистике, чтоб значит новый символ не диссонировал со старыми, буде им посчастливится соседствовать на чьем-нибудь новом гербе в будущем. :)

Или вот научно-технический прогресс - сто лет назад винт самолета на гербе никто и помыслить не мог, или там колесо паровоза... А ведь человечество потихоньку космос-то осваивает и геральдические планеты, луны, ракеты там всякие, не за горами.

Или Совет не допустит? :)

вот кстати были темы ›

geraldika.ru/forum.php?forum_id=23510#23764

geraldika.ru/forum.php?forum_id=2219#2248

geraldika.ru/forum.php?forum_id=11787#11806

Passerby написал 2012-03-09 21:05:43:
›› С этой позиции, деятельность современных геральдических регулирующих органов должна по идее не только сделить за соблюдением традиции, но и за веяниями нового времени.

Ну вот допустим такой пример - собрался миллион (или десять) человек и подписал петицию к герольдическому совету с просьбой, ввести новый вид геральдического животного на том основании ...да хоть на каком - одинаковое желание такого количества людей уже вполне внушительно выглдит. Может они хотят вступить в партию, у которой этот новый геральдический монстр будет персонажем-талисманом (маскот), или какую-нибудь "всеросийскую лигу кройки и шитья" - главное, что явление (желание нового символа) массовое и символ будет востребован.

В таком случае, мне так видится, что обязанностью Геральдического Совета будет утверждение этого нового. Хотя вполне правомерно будет, если это новое животное будет подкорректировано, чтоб соответствовать геральдической стилистике, чтоб значит новый символ не диссонировал со старыми, буде им посчастливится соседствовать на чьем-нибудь новом гербе в будущем. :)

Или вот научно-технический прогресс - сто лет назад винт самолета на гербе никто и помыслить не мог, или там колесо паровоза... А ведь человечество потихоньку космос-то осваивает и геральдические планеты, луны, ракеты там всякие, не за горами.

Или Совет не допустит? :)

Вообще нет никакой обязательной необходимости в каких-либо регулирующих геральдических органах - к сути геральдики они отношения не имеют .

Как таковых самих по себе геральдических животных не существует - доступно использовать значительно больше чем тех что традиционно принято изображать :)

Узнаваемое колесо паровоза это уже игра на грани допустимого по моему мнению , а винт самолёта вообще недопустим (даже если подразумевался пропеллер- дурной тон... очень)

ещё про руны темка › geraldika.ru/forum.php?forum_id=12922#12954

Ginger написал 2012-03-09 21:11:44:
›› вот кстати были темы ›

Спасибо, местами интересно. :)

Но все-таки, неужели никаких лазеек нету?

Чтоб не растекаться абстрактной мыслью по древу, буду на конкретных примерах.

Вот допустим подводный флот - тут согласен, полностью можно обойтись традиционной гербовой символикой. Тритона скажем взять или ...забыл как называется гибрид, у которого верхняя часть от коня, а нижняя то ли от рыбы, то ли от змеи с листовидным кончиком. Трезубец дать этому персонажу в лапкы - вполне устойчивый символ подводного оружия для современного человек.

А вот скажем если я владелец компании навроде SpaceX, которая занимается космической и суборбитальной транспортировкой?
Если ракету, как вид оружия вполне можно осмыслить, как стрелу на гербе, то как быть с ракетой, как с транспортным средством? Пегас конечно подойдет какой-нибудь авиаперевозочной компании, но никаких бестий или рукотворных приспособ, летающих выше атмосферы наши предки не знали... Нужна новая, космическая кобылка :)

И вот ракета: в классическом представлении это очень лаконичная форма - узкий вытянутый прямоугольник, заостренный с одного конца и имеющий оперение, подобно тому, что у стрелы но без штриховки.

С оглядкой на грядущий прогресс в освоении космоса имеет ли шанс на введение такой вот символ ракеты? Или придется каждый раз громоздко описывать простейшую ракетную конструкцию? :)

Пассерби, в какую ногу с каким временем!!
я понимаю ваш энтузиазм неофита, но послушайтесь такого же ученика, может чуть постарше: учите матчасть!! Прилежно и ежедневно..
А если вы потрындеть (а складывается именно такое впечатление) - то давайте не здесь.
я думал вы серьёзнее. Постулат, что геральдика должна шагать в ногу со временем, вы уже выразили. следующий шаг - традиционные увы, вопли, что геральдика - средневековый пережиток.
Ничего геральдика никому не должна!
Идите в б... в библиотеку!
кстати, здесь частенько появляются такие вот реформаторы - то с альтернативной геральдикой, то с похожей фигнёй.
я расстроюсь, если вы из их числа. Ведь так хорошо начиналось!))

Ульзана написал 2012-03-09 22:02:36:
›› Пассерби, в какую ногу с каким временем!!
я понимаю ваш энтузиазм неофита, но послушайтесь такого же ученика, может чуть постарше: учите матчасть!! Прилежно и ежедневно..
А если вы потрындеть (а складывается именно такое впечатление) - то давайте не здесь.
я думал вы серьёзнее. Постулат, что геральдика должна шагать в ногу со временем, вы уже выразили. следующий шаг - традиционные увы, вопли, что геральдика - средневековый пережиток.
Ничего геральдика никому не должна!
Идите в б... в библиотеку!
кстати, здесь частенько появляются такие вот реформаторы - то с альтернативной геральдикой, то с похожей фигнёй.
я расстроюсь, если вы из их числа. Ведь так хорошо начиналось!))

Нет, я не потрындеть. :)

Если честно, я этот разговор про руны, узоры и прочий новодел завел, потому, что мне хочется получше понять всю эту кухню с организационно-юридически-практической точки зрения. Это тоже для моей книги.

Ведь у меня нет христианского средневековья, что-то соврешенно подругому, но подругому оно не может быть совсем уж с потолка - каким-то образом этот процесс проходил поступательно. Вот и хочется разобраться, чтоб понимать, как развивалась бы ситуация в случае столкновения и взаимопроникновения двух (и более) геральдических традиций и прочих коллизий мировой истории.

Поэтому и затрагиваю такие сугубо гипотетические материи. А уточнения и примеры ситуаций привожу чисто для иллюстрации, а не в попытке перечеркнуть действительную геральдику. :)

Passerby написал 2012-03-09 21:52:34:
›› Вот допустим подводный флот - тут согласен, полностью можно обойтись традиционной гербовой символикой. Тритона скажем взять или ...забыл как называется гибрид, у которого верхняя часть от коня, а нижняя то ли от рыбы, то ли от змеи с листовидным кончиком. Трезубец дать этому персонажу в лапкы - вполне устойчивый символ подводного оружия для современного человек.

myfhology.info/heraldik/seahorse.html

Для флота может и эмблемы достаточно , а конкретная субмарина вовсе не обязательно должна иметь представителя подводной фауны в своём гербе

А вот скажем если я владелец компании навроде SpaceX, которая занимается космической и суборбитальной транспортировкой?
Если ракету, как вид оружия вполне можно осмыслить, как стрелу на гербе, то как быть с ракетой, как с транспортным средством? Пегас конечно подойдет какой-нибудь авиаперевозочной компании, но никаких бестий или рукотворных приспособ, летающих выше атмосферы наши предки не знали... Нужна новая, космическая кобылка :)

Ну пускай например заваедут себе маскота и на герб его .... ну или ту же космическую кобылку нарисуют - в чём проблемка? (хотя для герба это банально, да и на эмблеме бы он смотрелся лучше)

И вот ракета: в классическом представлении это очень лаконичная форма - узкий вытянутый прямоугольник, заостренный с одного конца и имеющий оперение, подобно тому, что у стрелы но без штриховки.

С оглядкой на грядущий прогресс в освоении космоса имеет ли шанс на введение такой вот символ ракеты? Или придется каждый раз громоздко описывать простейшую ракетную конструкцию? :)

Опять же - могут создать эмблему с этим узким вытянутым прямоугольником , заостренным с одного конца и имеющим оперение - кто мешает? ;)

Passerby написал 2012-03-09 22:17:52:
›› Если честно, я этот разговор про руны, узоры и прочий новодел завел, потому, что мне хочется получше понять всю эту кухню с организационно-юридически-практической точки зрения. Это тоже для моей книги.

Ведь у меня нет христианского средневековья, что-то соврешенно подругому, но подругому оно не может быть совсем уж с потолка - каким-то образом этот процесс проходил поступательно. Вот и хочется разобраться, чтоб понимать, как развивалась бы ситуация в случае столкновения и взаимопроникновения двух (и более) геральдических традиций и прочих коллизий мировой истории.

Поэтому и затрагиваю такие сугубо гипотетические материи. А уточнения и примеры ситуаций привожу чисто для иллюстрации, а не в попытке перечеркнуть действительную геральдику. :)

А почему для книги не придумать своё? Япония вон веками например как-то обходилась без геральдики , да и большая часть мира имели свои знаковые системы :)

здесь была уже до смешного похожая тема - тоже человек пишет книгу и тоже хочет, чтобы геральдика по правилам, но особенная, фентезийная. Ему объясняют, как по правилам, а он говорит: нет, я хочу вот так! но это же не по правилам! но у меня же фэнтезийная! а на хрена тогда по правилам?? ну, чтобы не похерить, говорит!
Вам же объяснили как и что. Хотите получить больше - потрудитесь же наконец прочитать хоть что-то из того, что вам советовали! нет, вы говорите: это дело зряшное!
Хотите настоящей геральдики - читайте. Принимайте информацию. Нет - не морочьте голову!))
Если у вас альтернативная реальность, придумайте альтернативную геральдику, кто ж вам запретит!
Гоцман, идите кудой хочете!

...А вот если не ломать все мыслимые и немыслимые традиции, а лишь надстроить систему неким нововведением, правомерность которого должен узаконить соответствующий орган - тогда все будет в порядке...

Ничего особенно надстроить не удастся, поскольку все уже давно построено. А вот ввести в оборот некоторые элементы, которых не было раньше, но которые не противоречат правилам и традициям - это возможно. И более того, случается.
В том случае, если экспертное сообщество (в том числе и Геральдический совет) с этим согласится. Но не по настойчивости просителей, а в силу убедительных доказательств.
В качестве примера могу привести пару-тройку новообразованных конструкций:
- "ельчатое" деление полей (в виде взаимообращенных еловых лап);
- "елевидное" деление полей (в виде взаимообращенных силуэтов елей);
- "берестяные" поля и фигуры (серебряные, усеянные короткими горизотальными чертами).
Все это возникло в процессе развития муниципальной геральдики и утвердилось в силу того, что это не противоречит геральдическим правилам. Хотя раньше и не было нигде задействовано. А теперь есть.
Тех же фантастических или комбинорованных животных и растений Вы можете сочинять сколько угодно. Вон у нас, например, баран со львиными лапами и хвостом появился, или лев, наполовину вырастающий из пня, или гибрид дуба и яблони с плодом граната - все это не нарушает никаких правил. Те же морские волки или крылатые ёжики - да сколько угодно. Мир гераальдики и не таких монстров знает. Сочиняйте на здоровье - вперед и с песней!
А вот вопросы построения, сочетания и прочих значимых конструктивных моментов - это лучше просто знать и соблюдать.

Ginger написал 2012-03-09 22:51:25:
›› Опять же - могут создать эмблему с этим узким вытянутым прямоугольником , заостренным с одного конца и имеющим оперение - кто мешает? ;)

То эмблема, а то герб - вроде и близко, да не то. :)

Вот допусти что, если английская корона заимеет внеземные владения на Луне там, в поясе астероидов, или на искусственных астрообъектах в точках Лагранжа? Допустим, что с Луной при наличии геральдического месяца справиться можно. При большой фантазии даже астероиды можно укротить при помощи простых звезд и какого-нибудь безанта.

А как же космическая станция? Какая-нибудь колония О`Нейла, сфера Бернала, или стендсфорский тор - по масштабам это крупные населенные пункты, административные образования. Им понадобятся гербы и как-то геральдистам придется выкручиваться, но при консервативной позиции скорее просто назначат "вооот такие крестики" и тем ограничатся. Это немножечко грустно...

Ульзана написал 2012-03-09 23:20:13:
›› Хотите настоящей геральдики - читайте. Принимайте информацию. Нет - не морочьте голову!))
Если у вас альтернативная реальность, придумайте альтернативную геральдику, кто ж вам запретит!
Гоцман, идите кудой хочете!

Знать бы еще что читать - куда не плюнь, везде оказывается немножечко своя геральдика. :) У одного автора так, у другого эдак, гербовник А говорит иначе, а гербовник Б вовсе не упоминает.
Кому верить? Где, ну где можно почитать официальный талмуд с единственно-верной терминологией?

А придумать альтернативную геральдику ...заманчиво конечно. Но во-первых, чтобы построить что-то свое, нужно прежде понять, как было построено чужое. А во-вторых, это ну просто очень-очень трудоемко, т.е. в итоге не оправдано. Поэтому если можно использовать исторические достижения цивилизации - значит следует использовать их по-максимуму. :)

Михаил Шелковенко написал 2012-03-10 00:36:21:
›› ...А вот если не ломать все мыслимые и немыслимые традиции, а лишь надстроить систему неким нововведением, правомерность которого должен узаконить соответствующий орган - тогда все будет в порядке...

Ничего особенно надстроить не удастся, поскольку все уже давно построено. А вот ввести в оборот некоторые элементы, которых не было раньше, но которые не противоречат правилам и традициям - это возможно. И более того, случается.
В том случае, если экспертное сообщество (в том числе и Геральдический совет) с этим согласится. Но не по настойчивости просителей, а в силу убедительных доказательств.
В качестве примера могу привести пару-тройку новообразованных конструкций:
- "ельчатое" деление полей (в виде взаимообращенных еловых лап);
- "елевидное" деление полей (в виде взаимообращенных силуэтов елей);
- "берестяные" поля и фигуры (серебряные, усеянные короткими горизотальными чертами).
Все это возникло в процессе развития муниципальной геральдики и утвердилось в силу того, что это не противоречит геральдическим правилам. Хотя раньше и не было нигде задействовано. А теперь есть.
Тех же фантастических или комбинорованных животных и растений Вы можете сочинять сколько угодно. Вон у нас, например, баран со львиными лапами и хвостом появился, или лев, наполовину вырастающий из пня, или гибрид дуба и яблони с плодом граната - все это не нарушает никаких правил. Те же морские волки или крылатые ёжики - да сколько угодно. Мир гераальдики и не таких монстров знает. Сочиняйте на здоровье - вперед и с песней!
А вот вопросы построения, сочетания и прочих значимых конструктивных моментов - это лучше просто знать и соблюдать.

О! Спасибо за конкретные примеры - становится немножко понятней та степень сопротивления экспертного сообщества, которую нужно преодолеть для принятия нового элемента. Теперь хотя б как-то сориентироваться в этом вопросе могу.

Вообще, должен отметить, что ваши предметные ответы, ув. Михаил, приносят мне больше всего полезной информации и реально проясняют вопросы. Еще раз спасибо! :)

Михаил Шелковенко написал 2012-03-10 00:36:21:
›› Тех же фантастических или комбинорованных животных и растений Вы можете сочинять сколько угодно. Вон у нас, например, баран со львиными лапами и хвостом появился, или лев, наполовину вырастающий из пня, или гибрид дуба и яблони с плодом граната - все это не нарушает никаких правил. Те же морские волки или крылатые ёжики - да сколько угодно. Мир гераальдики и не таких монстров знает. Сочиняйте на здоровье - вперед и с песней!
А вот вопросы построения, сочетания и прочих значимых конструктивных моментов - это лучше просто знать и соблюдать.

heraldic-spb.livejournal.com/92408.html

sovet.geraldika.ru/article/16052

sovet.geraldika.ru/article/21450

sovet.geraldika.ru/article/29498

sovet.geraldika.ru/article/18752

Passerby написал 2012-03-10 00:57:33:
›› Вот допусти что, если английская корона заимеет внеземные владения на Луне там, в поясе астероидов, или на искусственных астрообъектах в точках Лагранжа? Допустим, что с Луной при наличии геральдического месяца справиться можно. При большой фантазии даже астероиды можно укротить при помощи простых звезд и какого-нибудь безанта.

А как же космическая станция? Какая-нибудь колония О`Нейла, сфера Бернала, или стендсфорский тор - по масштабам это крупные населенные пункты, административные образования. Им понадобятся гербы и как-то геральдистам придется выкручиваться, но при консервативной позиции скорее просто назначат "вооот такие крестики" и тем ограничатся. Это немножечко грустно...

Для Луны есть интересная кандидатура на герб - Лунный заяц толкущий в ступке снадобье бессмертия

А как же космическая станция? Какая-нибудь колония О`Нейла, сфера Бернала, или стендсфорский тор - по масштабам это крупные населенные пункты, административные образования. Им понадобятся гербы и как-то геральдистам придется выкручиваться, но при консервативной позиции скорее просто назначат "вооот такие крестики" и тем ограничатся. Это немножечко грустно...

Какие крестики Конкретные обстоятельства основания поселения можно обыграть и прочая ,прочая... да что там - всё то же что и при создании личных и муниципальных гербов - масса же вариантов :)

Дорогой Пассербай,
человеку, который считает, что усовершенствует футбольные правила, предложив играть еще и руками (есть же у человека руки!) - он не то, чтоб дурак, этот человек. Он, скажем так, просто поверхностное и безблагодатное существо. Вот есть игра, есть правила (в том числе ограничения - она и ими интересна в том числе). Не хочешь соблюдать - играй в другую игру. Правда, в любой правила и ограничения все равно есть - свои.
Геральдика не занимается портретированием действительности и предметов - поэтому ее не надо "совершенствовать" внедрением в гербы космолетов. Просто потому, что ее этим НЕВОЗМОЖНО усовершенствовать, как невозможно усовершенствовать кошку, отрастив ей с помощью пластхирургов и генных инженеров хобот или рога.
Если человек не в состоянии справиться с созданием герба с помощью классического арсенала и классических приемов - т.е. без того, чтобы "не начать играть руками" - пусть обратится к специалистам.

Ginger написал 2012-03-10 04:19:58:
›› Для Луны есть интересная кандидатура на герб - Лунный заяц толкущий в ступке снадобье бессмертия

Это врядли. Лунный заяц это прежде всего дальневосточный (китайский) символ и на западе он малоизвестен. А самим китайцам глубоко начхать на любые традиции лаоваев, в том числе и геральдические - им всегда своих иероглифов хватало. :)

Ginger написал 2012-03-10 04:19:58:
›› Какие крестики Конкретные обстоятельства основания поселения можно обыграть и прочая ,прочая... да что там - всё то же что и при создании личных и муниципальных гербов - масса же вариантов :)

Нууу... вариантов-то действительно масса, но ведь порой хочется именно того, чего хочется, а не того, что можно. :) Это я в том смысле, что если захочется на гербе (прямым указанием) обыграть космическую тему, но судя по всему, что я тут услышал - этого сделать не получится. Либо тем или иным способом играть на оттенках смысла традиционных элементов, либо вовсе отказаться от темы "космичности"...

Если Вам тесны рамки геральдики (а они, действительно, достаточно строги), сочиняйте эмблемы - там Вам будет повольготнее.

митя иванов написал 2012-03-10 08:05:17:
›› Дорогой Пассербай,
человеку, который считает, что усовершенствует футбольные правила, предложив играть еще и руками (есть же у человека руки!) - он не то, чтоб дурак, этот человек. Он, скажем так, просто поверхностное и безблагодатное существо. Вот есть игра, есть правила (в том числе ограничения - она и ими интересна в том числе). Не хочешь соблюдать - играй в другую игру. Правда, в любой правила и ограничения все равно есть - свои.
Геральдика не занимается портретированием действительности и предметов - поэтому ее не надо "совершенствовать" внедрением в гербы космолетов. Просто потому, что ее этим НЕВОЗМОЖНО усовершенствовать, как невозможно усовершенствовать кошку, отрастив ей с помощью пластхирургов и генных инженеров хобот или рога.
Если человек не в состоянии справиться с созданием герба с помощью классического арсенала и классических приемов - т.е. без того, чтобы "не начать играть руками" - пусть обратится к специалистам.

Хм, ваши слова заставили меня задуматься.

И вообще я должен выразить благодарность всем, кто тут мне отвечает - много нового и важного для себя я почерпнул в понимании геральдики, как явления и отношения между нею и людьми, ее использующими. Это важно. :)

Все ваши критические замечания наверняка мне очень помогут, когда моему главгерою придет время получать собственный герб и он столкнется с неизведанными внутренним миром этой почтенной традиции. :)

Будет здорово, если с этими неизведанными тайнами прежде героя столкнетесь Вы: три-четыре года прилежного изучения геральдики, чтения трактатов и современных исследований, листаний гербовников, изучения локальных геральдических практик по странам и эпохам, междисциплинарных исследований, и т.д. - и Вы приблизитесь к пониманию того, какой герб у Вашего героя может быть, а какого быть не может. Какой будет достоверен, а какой - будет выглядеть туфтой.

Михаил Шелковенко написал 2012-03-10 13:33:38:
›› Если Вам тесны рамки геральдики (а они, действительно, достаточно строги), сочиняйте эмблемы - там Вам будет повольготнее.

Тут есть несколько моментов:

1) Есть такая штука в массовом сознании (читателей), как атрибуты того или иного явления. Если гномы - обязательно должны быть топоры и бороды, если эльфы - обязательно луки и уши, если "средневековье и рыцари" - гербы подразумеваются по умолчанию. И не так важно, что рядовой читатель очень туманно представляет себе геральдику - она должна быть и все тут. А т.к. лично я-то ее несколько получше представляю, а значит буду продвигать свою позицию ввиду того, что она мне симпатичней и ближе, пусть даже для этого придется проделать некую дополнительную работу. :)

2) Да, действительно, есть некоторые примеры в фант. литературе, когда геральдику перепрофилируют в весьма вольную эмблематику - всякие там нетрадиционные эффектные стилизации и пр. Но мне лично такие образчики всегда казались аляповатыми и не способными нести ту функцию, какую им полагается нести в средневековом мире - функцию военно-полевой идентификации. Лично для меня этот момент сильно портит впечатление, так как из таких вот деталей и формируется ощущение мира, то что называют "immersion" - погружением в мир. Поэтому, "мы пойдем другим путем" :)

3) В силу моих эстетических предпочтений я элементарно питаю слабость к гербам. :) Особенно мне всегда нравилась простая геометрия в гербовом поле, без животных, людей и вообще рукотворных предметов. Полагаю, так реализуется моя тяга к аскетичной простоте и функциональности. :)

4) Ну, и наконец, но не в последнюю очередь, строгость правил и ограничения воспринимаются мною, как некий вызов моей сообразительности. :)

митя иванов написал 2012-03-10 14:11:51:
›› Будет здорово, если с этими неизведанными тайнами прежде героя столкнетесь Вы: три-четыре года прилежного изучения геральдики, чтения трактатов и современных исследований, листаний гербовников, изучения локальных геральдических практик по странам и эпохам, междисциплинарных исследований, и т.д. - и Вы приблизитесь к пониманию того, какой герб у Вашего героя может быть, а какого быть не может. Какой будет достоверен, а какой - будет выглядеть туфтой.

Может и так, но к сожалению я просто не могу позволить себе потратить на это столько времени. Тем более, что подобные исследования постоянно давили бы мне на настроение и подтачивали решимость - меня всегда раздражали случаи разночтений в источниках, а тут (в геральдике) я с ними столкнулся в первую очередь. Я имею в виду правила блазонирования.
Поэтому придется пойти на некий компромис, для чего я и пробрался сюда - хочу самым беспардонным способом воспользоваться опытом компетентных товарищей ...в разумных рамках добровольной помощи, конечно. :)

И помощь, как я уже сказал, оказалась вполне существенной в понимании некой интегральной сути. Правда я не могу обещать, что в будущем у меня не возникнет еще каких-нибудь "глупых" вопросов - когда неясна природа явления бывает очень полезно пойти от противного и нащупать границы системы "снаружи", т.е. выяснить "как делать нельзя" и где та грань, когда "еще можно". :)

Арльбергский гербовник
(Арльбергский гербовник Отто Хуппа )

Гербовник Золотого Руна

Passerby , читали? ›

Арсеньев Ю.В. Геральдика. Лекции.

Александр Лагиер. Русская Геральдика.

Мишель Пастуро.Геральдика.

И.К. Гаттерер.Начертание гербоведения.

Читалка

:)

он же сказал: чукча не читатель! не досуг - писать надо!
Джинджер, спасибо за ссылки, собранные в одном месте))
вы - мегатерпеливый собеседник!

Тут забыт еще и Гаттерер в переводе Мальгина. Я забил это имя в поисковик нашего форума и получил кучу ссылок на этот труд:
geraldika.ru/search_forum.php?query=%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80

Михаил Шелковенко написал 2012-03-10 17:11:08:
›› Тут забыт еще и Гаттерер в переводе Мальгина.

Добавил :)

Ульзана написал 2012-03-10 17:08:07:
›› Джинджер, спасибо за ссылки, собранные в одном месте))

Пожалуйста :)

Весьма!

Ульзана написал 2012-03-10 17:08:07:
›› он же сказал: чукча не читатель! не досуг - писать надо!
Джинджер, спасибо за ссылки, собранные в одном месте))
вы - мегатерпеливый собеседник!

Не то, чтоб чукча совсем не читатель. Просто не в коня корм будет - нужно ведь и о других вещать помнить и уделить им время. А часов в сутках по прежнему только 24. :)

Но за ссылки спасибо! Арсеньев и Гаттерер отправляются в книжную полку. :) Гаттерер, как я могу судить после перечитывания, незаслуженно обделен переизданием - не хватает только иллюстраций непосредственно в самом тексте и мешает дореформенная орфоргафия, а так просто отличная выжимка! :)

А Пастуро тот самый, четвертованый с дроздицами? такого лучше не читать((

...А Пастуро тот самый...?

Так другого у нас не издано.
При всех замеченных огрехах перевода суть изложена там верно.
Помнится часть текста я даже в далекие годы здесь размещал в ходе одной перебранки.

geraldika.ru/forum.php?forum_id=2449#2449

А началась эта публикация из предыдущего топика (закрытого модератором) в виде провокации:

geraldika.ru/forum.php?forum_id=2370#2370

мои отрицательные эмоции только от перевода геральдических терминов и блазонов гербов.
Поэтому, мне кажется, эту, вне всякого сомнения прекрасную книгу о геральдике лучше читать уже после усвоения геральдического словаря. Скажем, после Арсеньева, Лакиера, Медведева..))

Гаттерера можно не читать.

Критичненько.

А вот Александр Николаич Черных считает перевод Мальгиным Гаттерера важным этапом развития российской геральдики.

Александр ПЕТРОВИЧ? Он не одинок - так много кто считает. Только после этого важного этапа российская геральдика (гербоведение) прошла ряд еще более важных этапов - и некоторые ступени, важность которых не следует недооценивать, превзойдены новыми достижениями. Т.е. я бы не стал рекомендовать безбожно устаревшее и не очень удачное изложение двухсотлетней давности в качестве пособия сегодня.