Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

И действительно, Иванов, может хватит прерывать выдержки из книги Паустро своими зацикленными тирадами воинствующего дилетанта, хоть вы и «доцент гербового права», но Паустро интереснее будет все же.

P.S. Платону передавайте привет!

Поправочка, естественно следует читать как: "А право на герб – оно кем может быть сегодня делегировано, если общедоступно и НЕ ИМЕЕТ своего основания в милости государства?
Что ж тут можно узурпировать-то?
Нельзя присвоить (узурпировать) то, что общедоступно. Понимаете?» - понимаем, что это не ответ на вопрос, да Карташов имел совсем другое, говоря об узурпации. Короче лучше у иванова вообще ничего не спрашивать, а то он на простой вопрос выдаст целую тираду что вы и сами в итоге забудете о чем спрашивали. Все это напоминает рассказываемую ивановым в который раз сказку «про белого бычка». "

Предупреждение!

Искренне прошу прекратить обмениваться выпадами в адрес друг друга. Иначе мне придется начать банить отдельных пользователей (т.е. закрывать доступ к форуму - к уважаемому r это относится в первую очередь).

Убирайте "ПС" Иванова, не я первый что называется "начал". Это последнего все на личности тянет когда понимает безвыходность своего положения и безпомощность собственно аргументации. Или Вы считаете что то что я обращаюсь по прежнему к нему как "Иванов" (этоя то фамильярен? А что же говорить о безъимянном для меня как и для большинства населения Шелковенко, я уж просто не обращаю на все это внимания) или же подвергаю справедливой критике его доводы (если можно их таковыми назвать), без заметье перехода на личности (по крайней мере последние сообщения были в норме), это есть нарушение этики, котрое мне тут пытаются "шить белыми нитками". Да, периодически вынужден был до этого ставить Иванова на место, но исключительно в порядке самообороны.
Я уж не говорю о том что его понимание права котрое он тут всем усиленно вдалбливает оскорбительно для всей юридической общественности, дилетанство одним словом.

Увы, слов много - смысла мало.
Я писал об ограничениях права… Права, как социального явления, нормы которого создаются и действуют в установленном порядке, а не потому, что таково чье-то мнение.
Узурпация относится к попытке назвать собственное мнение "гербовым правом". Правовое регулирование может осуществляться лишь в установленных формах. Попытка выйти за их пределы, назвать правом "неписанные" правила - это и есть узурпация.

Позволю себе краткую цитату и отнюдь не из Пастуро: «А что же говорить о безъимянном для меня, как и для большинства населения Шелковенко… ».
Да уж не диктант пишется это точно: такое количество элементарной безграмотности надо еще поискать. В случае с употребленным здесь по отношении ко мне словом «безымянный» перед «и», с которого начинается слово «имя», и после приставки «без» ставится не твердый или мягкий знак, а всего одна буковка «и» заменяется буковкой «ы». Так вернее будет. Про запятые и прочие знаки препинания не стоит и говорить - они вполне в пределах бытового письма. Что же касается смысла этого высказывания, то он явно хромает: имя здесь присутствует достаточно определенно – Михаил. То, что кому-то оно в сочетании с фамилией ни о чем не говорит, не беда, во всяком случае, они-то подлинные. И при желании что-то знать, можно установить, кто и что за ним стоит. За анонимностью же может скрываться и Величество (как, например, за инициалами КР), так и полное ничтожество. А в определеных обстоятельствах сохранение анонимности становится просто неприличным.
Конечно, в отличие от Иванова Шелковенко не склоняется (хотя так же может писАться (не путать со словом пИсаться) с маленькой буквы – меня от этого не убудет), что является его явным недостатком для любителей «посклонять». Ну что ж, можете поспрягать. Флаг в руки.
И вообще как приятно пообщаться со знающим образованным человеком. Поэтому продолжим с Пастуро - эта глава здесь как нельзя кстати.

Революция против гербов

Ошибочное увязывание гербов со знатью восходит, по крайней мере во Франции, ко временам Революции. На прославленном заседании 19 июня 1790 г. Конституционная ассамблея предписала отмену и запрет не ношение гербов наряду со знатностью, титулами, ливреями иными особыми одеяниями, личными знменами, вымпелами, рыцарскими орденами, наградами и украшениями и прочими «знаками феодальности» (сравните с декретом ВЦИК и СНК от 10 ноября 1917 года «Об уничтожении сословий и гражданских чинов» подписаным В.И. Лениным и Я.М. Свердловым: им и последующими актами упразднялись погоны, ордена, титулы, национальный флаг и государственный герб [М.Ш.]). Пользование гербами упразднялось. Но если бы учредители конституции потрудились оглянуться вокруг, они вынуждены были бы согласиться с тем, что гербы никак не могут считаться «знамениями феодальности»: гербами располагали многочисленные буржуа и ремесленники, да и города, учрждения и общины, по большей части не обходились без таких эмблем. Но зло свершилось, и, несмотря на востановление в правах в эпоху Империи, а затем и во времена Реставрации, гербы так и не вернули себе того положения, которое они занимали в Средние века и при Старом Режиме.
Декрет Конституционой ассамблеи был подтвержден патентом Людовика XVI от 22 июня. И начались гонения на гербы, вскоре превратившиеся в настоящую охоту. В 1791-1792 гг. появилось еще несколько указов, предписывавших удаление всей символики этого рода со всякой как движимой, так и недвижимой общественной и частной собственности и устанавливающих все более суровые наказания по отношению к лицам, продолжавшим пользоваться геральдикой. Единственым исключением объявлялись предметы, представляющие «художественый интерес», которые предлагалось не уродовать, а доставлять в ближайший музей или хранилище. Собственики гербов должны были «канселлировать» (то есть зачеркивать) или сжигать свидетельства о своих титулах, соскабливать гербы с родовых ваз и фамильного серебра, перелицовывать чугунные плиты в своих каминах или выдирать их с корнем, перековывать привратные таблички. После 21 сентября 1792 г., когда пала монархия, преследования распространились и а королевские атрибуты – короны и лилии. Последовавшие затем месяцы превратились в сущее безумие: толпы народа яростно накидывались на эти эмблемы. В августе 1793 г. церковь Сен-Шапель лишилась своего шпиля – его снесли потому, что он, среди прочего, был украшен литерой «L» (инициал Людвика) и королевскими лилиями.

М. Пастуро «Геральдика» (перевод с французского А.Г. Кавтаскина) стр.36-38
«Издательство Астрель», М. 2003 г.

"о безъимянном для меня как и для большинства населения Шелковенко"...
Нда... Уж кто тут и может быть уверен в собственной небезымянности и известности, так это уж точно М.К.Шелковенко. Илья Михайлович не даст мне соврать.

Многоуважаемый г-н r, меня удивляет Ваше стремление в «этом гетто» наставлять наши заблудшие души на путь истинный. Ваша точка зрения (точка зрения права, если угодно) уже давно всем ясна. Вас никто не принуждает иметь, а уж тем более использовать герб. Это Ваше Право, и никто его не узурпирует. Мне непонятна та настойчивость, с которой Вы доказываете ненужность неинтересного, и всем безразличного музейного экспоната, каковым Вы считаете геральдику… В этом праве Вас тоже никто не ущемляет. Почему же в Вас столько не безразличия к этому вопросу и ярого желания «пинать дохлую собаку»? Согласитесь, желание странное для нормального человека. Правда и на это у Вас есть право…

Что мои, Шелковенко, грамматические ошибки по сравнению с вашими по сути. Хотя вам другого и не остается как докапываться по мелочам. Ваша правовая безграмотность не стала для меня открытием, поскольку до вас я для себя уже «открыл» Иванова. Поэтому не надо в очередной раз «прятаться» за словарями. Да и смыл здесь один – что мое имя, что ваше, что остальных не на столько уж значимо для большинства населения (каждый в отдельности ведь до поры до времени даже и не догадывался о существовании другого). Поэтому не надо прикидываться, что не поняли о чем речь (хотя уже есть подозрение, что я вас несколько переоценил и вы действительно такой ….. все равно модератор сотрет, а более подходящего слова нет). Если я назовусь «Петrовым Иваном Сидоrовичем» вам это также ничего не скажет, таковых столько же сколько и Ивановых (мы здесь не родословную выясняем). Да к тому же уже очевидно что даже за вполне безобидной и распространенной русской фамилией может скрываться полное, как вы сами выразились, ничтожество, поэтому дело не в количестве букв. Можете и дальше нести свой флаг лицемерия и ханжества, в помощники я к вам не напрашивался.
А вообще все ваши реакции показательны. Признаюсь честно что до недавнего времени у меня и в мыслях не было как-либо вас задеть, вы же, напротив, везде искали какой –то подвох: то видите ли я всех геральдистов за детей принимаю, то пытаюсь запретить заниматься творчеством народу, или же «делаю» какие то вам «одолжения», «выставляя ультиматум» (хотя это была всего лишь попытка прийти к консенсусу, но что вы, вы же от своего не откажетесь. Мне кажется что в действительности здесь подойдут ваши слова сказанные чуть ли не в самом начале о том, что видите ли я предпочитаю оставлять за собой последнее слово, нет уважаемый, это ваш жизненный принцип, вам просто претит идти на компромиссы), то вот посягнул на ваше «святейшее» имя …всего уж и не упомнишь.

Визард, по моему, как говорится, вы не совсем в курсе моей позиции по данному вопросу, а уже делаете поспешные выводы. Как будто здесь поднят вопрос о том «иметь или не иметь» (обо мне так вообще речь не шла), суть спора как раз в юридической стороне вопроса, в Праве, о котором и речь. К «музейному экспонату» же пришлось прибегнуть лишь в качестве показательного примера о том, что сегодня представляет собой в большинстве своем геральдика, но тем не менее и музейные экспонаты ценны, поэтому не надо говорить о том что я «пинаю дохлую собаку», просто всему свое время и место. Не станьте жертвой сложившейся здесь паники (а то вижу у вас уже ее симптомы) среди остальных, когда везде видят только врага и тогда вам все станет предельно ясно: что ничего такого в том что у вас буквально нет "права на личный герб" - нет, можно и без этого прожить с указанным гербом.

Милостивый государь «r». Вот и я хотел о том же, о личной/родовой геральдике. В форуме постоянно подают и обсуждают блюда вполне конкретной «геральдической» кухни, и лишь одно из них все время оказывается постоянно горячим – это личная и корпоративная геральдика. И по вполне определенным и всем здесь ясным причинам. Вы о них тоже догадываетесь? Если кому-то лично не нравится это блюдо или тот соус, под которым его сегодня готовят, так и не кушайте, никто не неволит. Тот же И. М. Карташов подходит к нему диференцированно и здраво: котлеты отдельно, а мухи отдельно (геральдика геральдикой, а право – правом; кесарю кесарево, а Богу – богово). Свою позицию он заявил на форуме достойно и аргументированно, и все её приняли к сведению. Иное дело, что принять к сведению не означает принять безоговорочно. Смею предположить, что все люди здесь вменяемые и в своих рассуждениях помнят о том, что им разъяснил Илья Михайлович. Но Вы, вместо того чтобы просто отказаться от неприятной и непонятной для себя специфической кухни или ограничиться декларацией своей позиции, занялись, так сказать, её «антирекламой», с упорством, достойным лучшего применения. Хотя, впрочем, как говорят, плохой рекламы не бывает. А изрядная порция перца хорошему блюду не помешает.
В свое время мы, студенты художественных Вузов, могли хоть что-то узнать о «буржуазном» искусстве, о его течениях, видах, философии только из официальной критики этого искусства. Наше искусствоведение, на словах отрицая это как искусство, на деле преподавало нам его азы. Книжки с этой «критикой» не залеживались на магазинных полках. Так что продолжайте и дальше, милостивый государь, люди сами разберутся, что к чему.
Если личная и корпоративная геральдика столь же «безразличны» (а они именно безразличны) современному ПРАВУ, как и собирание спичечных этикеток или наколок на собственном теле, то откуда такая страсть в стремлении искоренить даже упоминание о них на страницах форума в сочетании со словом «право» (с маленькой буковки). Помнится, модератору недавно даже было ненавязчиво сделано предложение объявить «мораторий» на эту тематику. Здесь кроется, как сказали бы психологи, что-то очень глубоко личное, ранивше когда-то душу, задевшее за больное.
Рассуждая о геральдике вообще, мы неизбежно будем раз от разу возвращаться к ее личной/родовой ипостаси, к развитому нашими предшественниками гербовому праву, потому что вся геральдика вообще происходит из этого корня и сохраняет с ним живую связь. Нам же, как в известной сказке, настойчиво предлагают обсуждать вершки, забыв про корешки. Но тут Вам, как говорится, не здесь. Это даже не зерна от плевел отделять: плева это все-таки паразитические наросты-грибки на зернах (хотя в медицине они и весьма полезны – ими неврозы и психозы лечат), а личная/родовая геральдика – это корни этих зерен.
Можно, конечно, по совковой традиции, собрать зерна для хлебушка, а солому с корнями оставить гнить на полях – какой, мол, о них дальше толк. Ан, и по философии это не проходит: в каждом зернышке по закону «отрицания отрицания» в зародыше содержится точно такой же корешок. И уж если на нашем постсоветском пространстве вновь затеяли «разведение» такой культуры, как геральдика (даже пока только в ее государственном и территориальном видах), то и без «корешков» обойтись никак не удастся. Что мы сейчас и наблюдаем, если глаза, конечно, повернуты вперед, а не внутрь. И задача не в том, чтобы вытаптывать ростки («топтунов» не хватит), а в том, чтобы дать им правильное направление. Именно это и пытаются обсуждать на форуме, раз уж это явление (хочется кому-то или не хочется – для явления это безразлично) имеется в наличии сегодня.
И, опять же, несколько слов о стилистике высказаваний. Модератор может, несомненно, удалять из форума оскорбительные фразы, даже целые сообщения, но и он не в состоянии изъять из них интонации. А они у Вас, милостивый государь, часто такого свойства, что читая Ваши сообщения, даже лишенные бранных слов, ощущаешь себя в атмосфере пивной, где употребляют непечатные выражение и пиво с раками (в данном случае «с раками» пишется раздельно, хотя это уж кому как нравится).

На сем я перехожу к последней перепечатанной мною главке из Пастуро.

От эпохи Первой империи до наших дней

Этот «геральдический террор» продолжал свирепствовать, не ослабевая, вплоть до 1795-1796 гг.
Наполеон восстановил обычай ношения гербов в 1808 г. сразу после того, как создал новую имперскую знать, за которой он закрепил исключитльое право пользования геральдикой. Геральдисты Первой империи разработали сложную, но стройную систему знаков, стремясь к тому, чтобы с первого взгляда по гербу можно было определить сан и чин его носителя. Труды их, однако, пропали втуне, потому что у разработанной ими системы, более теоретической чем эстетической (фигуры на гербах были слишком перегружены смыслами), просто не оказалось времени для существования и, по сути дела, она никогда не применялась. В 1814 г. Людовик XVIII положил конец геральдическим химерам Империи. Как было в Средние века и при Старом Режиме, всякий, знатный или простолюдин, физическое лицо или юридическое, вновь получал право по своему вольному выбору обзаводиться гербом, пользоваться им в свое удовольствие и менять его с единственным ограничением: нельзя было посягать на чужие гербы и уже принадлежащие кому-то символы.
Этот принцип остается и до сего дня во Франции, как и в большинстве стран Европы. Только в отдельных монархических государствах, где за аристократией сохраняется определенный юридический статус (например, в Великобритании, Бельгии и Нидерландах), существуют государственные учреждения, занимающиеся правовым регулированием геральдики.
Торговые знаки, эмблемы разного рода – взять хотя бы логотипы – не только процветают на «обочинах» геральдики, но подчас и соперничают с ней. Города, коммерческие фирмы, общины, другие коллективы и организации отказываются от традиционых гербов, предпочитая им более простые и легче запоминающиеся логотипически эмблемы. Другие выбрали верность преданию, но и среди сторонников традиции много тех, кто дублирует старинные гербы современным эмблемами. Что касается частных лиц, то среди них частота пользования гербами от страны к стране меняется: в Скандинавии, в Шотландии, в Швейцарии гербов куда больше, чем в Англии, Германии или Центральной Европе, а во Франции и на юге материка гербы попадаются совсем редко.
Зато, начиная с XVIII в. обычай пользования гербами вышел за пределы Европы – сначала в христианские страны Нового Света, а затем в Азию, Африку и Океанию. Эта интернационализация европейской геральдики, особенно заметная в последние десятилетия, зачастую наносила немалый ущерб местным символическим системам, за которыми порой стояла многовековая история: в Черной Африке, например, все страны обзавелись знаменами и гербами европейского типа, хотя почти везде на континенте издревле существовали племенные и родовые эмблемы, передававшиеся из поколения в поколение и с успехом игравшие ту же роль, что и гербы в Европе. Этот переход Африки на новую эмблематику приносит очевидные выгоды прежде всего Западу. О чем остается только сожалеть.

М. Пастуро «Геральдика» (перевод с французского А.Г. Кавтаскина) стр.38-41
«Издательство Астрель», М. 2003 г.

Далее в книге идет разговор о приципах построения гербов, о геральдических правилах, и хотя знания о них можно почерпнуть и из других книг по геральдике, в изложении Мишеля Пастуро это звучит свежо и ново. А приводимые им конкретные факты и свидетельства можно прочитать только у него. Но на этом я вынужден остановиться, чтобы не нарушать права издателей на законный доход от продажи своей книги. Для нашей же темы этого вполне достаточно. Но не откажу себе в удовольствии еще раз повторить то, с чего начал.

Всяк волен обзавестись собственным гербом

Геральдика остается наукой малоизвестной и в каком-то смысле эзотерической, и даже иногда, в частности, во Франции, вызывает настороженное отношение общественности. Тому есть причины, и главнейшая из них – подразумеваемая связь между ношением герба и принадлежностью к знати. Пусть профаны верят, что они, кстати, и продолжают делать, в то, что герб непременно – и преднамеренно – выделяет из толпы знатного человека и что носить гербы позволялось только представителям высших или правящих классов. На самом же деле ни в единой части Западной Европы не бывало такого времени – с XII в., когда эти эмблемы возникли, и до конца XX в. – чтобы пользование гербами закреплялось за каким-то определенным общественным класом. Любой человек, каждая семья, какой угодно род, любая группа или общность праве придумать для себя герб и пользоваться им как душе угодно, лишь бы это не нарушало чужие права. Редкие ограничения – вводившиеся эпизодически и, как правило, не соблюдавшиеся – затрагивали только отдельные детали пользования геральдикой в обществе и распространялись на некоторые парагеральдические элементы (короны, покровы, знаки особого достоинства), которые в новейше время могли как-то сопрягаться с деньгами. И все же, хотя у всех имелось право на герб, не все испытывали нужду этим правом пользоваться. Иначе говоря, в обществе, особенно в старину, были такие классы и категории, внутри которых гербами пользовались чаще, чем в других общественных кругах. Гербы были в ходу у знати, в патрициате, в верхних магистратских слоях и среди крупного купечества, да и среди богатых ремесленников. Герб походил не столько на сегодняшний паспорт или иное удостоверение личности, сколько на нынешнюю визитную карточку: каждый волен завести себе визитку, но хлопочут об этом далеко не все. Вопреки расхожему мнению, право на герб – вовсе не привилегия каких-то определенных классов или социальных категорий. На самом деле это право принадлежит всем на свете.

М. Пастуро «Геральдика» (перевод с французского А.Г. Кавтаскина) «Издательство Астрель», М. 2003 г.

Так я вот о том же – «про мух и котлеты» (Карташов тут ни при чем эту идею я здесь высказал, и не надо из него «святого грешника» делать). Только вот вы «мягко стелите да жестко спать»: говорите одно – давайте мол «раздельно питаться», а в итоге все сводится к банальному лицемерию, начинаете снова и снова намеренно путать Право и «лево». Я как раз просил о том чтобы не смешивали Право и геральдику (не буду же я сам себя цитировать). Просто вам вот претит признать теперь все это (уверен и Карташов подтвердит, что наши с ним взгляды одинаковы), как тому пойманному который зазря нападал на человека и теперь вот начинает усиленно перед всеми оправдываться, что мол он все равно прав, одновременно понимая для себя что он все же не прав (где же вы согласитесь то! Почему – см. выше, я уже говорил), но ему тяжело в этом признаться (уж не знаю по каким причинам). Что касается аргументов, то у меня их было пожалуй даже по больше (вас в это время еще здесь не было), просто их никто не хотел слушать, уверен что и сей час ваши соплеменники поступили бы также. Люди вон у нас как посмотришь очень даже «разборчивые», особенно в области Права (не буду просто приводить примеры). Афоризмов вон сколько про закон сочинили, не будьте наивным. Все намного хуже чем вы себе представляете.
Пример из вашего студенчества, вот теперь «искоренить»… - ну и за чем устраивать панику? Я разве об этом, что вы как Иванов популистские суждения высказываете. Хватит одного Жириновского который везде видит антисемитский заговор. Не подменяйте как говорят тезисы я вам одно вы мне о совсем другом: вопрос шел о праве (см последние «высказывания» Иванова), юридический вопрос понимаете? Он в отличии от вас и не пытается есть все «раздельно», ладно это его были бы проблемы, так он еще и других пытается «накормить» этим блюдом.
Помнится, модератору недавно даже было ненавязчиво сделано предложение объявить «мораторий» на эту тематику. Здесь кроется, как сказали бы психологи, что-то очень глубоко личное, ранивше когда-то душу, задевшее за больное.» – уважаемый, даже самый захудалый психолог в этом ничего кроме как желания уйти от ненужного и бессмысленно спора не увидит (или вы считаете что как раз наоборот, людям свойственно такое стремление). А сказали вы это сей час (ваше мнительность очевидна, которую теперь пытаетесь переложить на меня) потому что вас задело предыдущее мое послание, вот и решили таким образом «отомстить» - ляпнуть что-нибудь «про фрейда».

«Нам же, как в известной сказке, настойчиво предлагают обсуждать вершки, забыв про корешки. Но тут Вам, как говорится, не здесь. Это даже не зерна от плевел отделять: плева это все-таки паразитические наросты-грибки на зернах (хотя в медицине они и весьма полезны – ими неврозы и психозы лечат), а личная/родовая геральдика – это корни этих зерен.» – вот как раз пример того о чем я выше и говорил: вы начинаете опять сами же все смешивать (говоря про Право я мол выступал против Истории). Я разве что-то говорил против истории, изучения генезиса геральдики. Не надо меня понапрасну обвинять.

И уж если на нашем постсоветском пространстве вновь затеяли «разведение» такой культуры, как геральдика (даже пока только в ее государственном и территориальном видах), то и без «корешков» обойтись никак не удастся. Что мы сейчас и наблюдаем, если глаза, конечно, повернуты вперед, а не внутрь. И задача не в том, чтобы вытаптывать ростки («топтунов» не хватит), а в том, чтобы дать им правильное направление. Именно это и пытаются обсуждать на форуме, раз уж это явление (хочется кому-то или не хочется – для явления это безразлично) имеется в наличии сегодня.» – мало вас мичуриных (но вы «в тельняшках»), те также хотели на нашей почве что-нибудь этакое вырастить (ананасы, кажется). А территориальная, как и государственная, геральдика - не показатель он и в советские времена существовала, и что? Поэтому не надо говорить, что «вывели новый сорт».

«И, опять же, несколько слов о стилистике высказаваний. Модератор может, несомненно, удалять из форума оскорбительные фразы, даже целые сообщения, но и он не в состоянии изъять из них интонации. А они у Вас, милостивый государь, часто такого свойства, что читая Ваши сообщения, даже лишенные бранных слов, ощущаешь себя в атмосфере пивной, где употребляют непечатные выражение и пиво с раками (в данном случае «с раками» пишется раздельно, хотя это уж кому как нравится).» – честно говоря мне «хватает» также вашего тона (заданного вами еще в самом начале. Этакое снисходительное отношение, мол мне виднее даже не смотря на все ваши тут уважаемые юристы профессиональные знания и вообще шли бы вы со своим Правом), так что кто бы тут возмущался. У вас права такого морального уже нет. Я лишь поддерживаю заданную вами в том числе форму общения, хотя мне это действительно чуждо и я уже неоднократно пытался отказаться от этого, новы мне не даете.

Спасибо Михаилу Константиновичу за найденную возможность и потраченное время!
Находясь за пределами России, я не имею пока возможности приобрести эту и другие книги о геральдике. Тем приятней и полезней сообщения форума.
Каждый имеет Право на информацию, естественно рассчитывая на информацию из источников заслуживающих доверия, а так же советы Специалистов к коим я причисляю Иванова, Шелковенко, Вилинбахова, Медведева. И очень жаль, что она разбавляется изрядной долей околоюридического спама. И этот спам не только неприятно читать, но и он еще добавляет «мусорный» трафик в моем браузере, привнося финансовые убытки. А из перечисленных мной уважаемых людей разве что Медведев еще не получил свою порцию «на орехи» от автора этого спама.
Кстати, заявляя здесь ранее, что право на герб действительно имеется, вне зависимости от правовой системы РФ, я имел в виду, что государств много – а я один! И дал детям имя, фамилию, родовой герб без оглядки на кого-либо. Так же и россияне имеют право завести герб, даже при прямом запрете законом, хотя б для этого пришлось сменить место жительства и (или) гражданство. Но запрета то, как раз и нет, слава богу.
В случае виртуального голосования высказываюсь за отлучение R от форума.

Евгений у вас явно истерика. Ваше право на имя как бы вам это не хотелось признавать установлено законодательством (я разумеется не имею ввиду саму «физическую» возможность иметь имя, чего не понял Иванов и «полез на стенку» от Семейного кодекса в приступе буйного помешательства). А так для вас все будет «околюридическим» (все что не согласуется с вашими представлениями, о том как должно быть), поскольку вы и сами все где-то «около» этого понятия - Право (толком ведь то не понимаете о чем говорите). Поэтому не надо как вы сами выразились здесь спамить, «брызгая слюной».

«В случае виртуального голосования высказываюсь за отлучение R от форума» – за собой следите, вон сколько «намусорили», а кто убирать будет? Не надо демонстрировать стадное мышление и инстинкты, а то как попугайчик киваете.

Уважаемый Евгений, спасибо на добром слове. А М.Ю. Медведеву здесь пока не досталось только потому, что он, как человек крайне занятой, не имеет особой возможности участвовать в подобных ристалищах - а то тоже олучил бы на орехи из Сибири.

Милостивый государь «r». В одном могу с Вами теперь согласиться: уже сразу после воспроизведения мною на форуме первого же фрагмента из книги Мишеля Пастуро спорить было просто не о чем, а посему все последующее было, конечно, не слишком продуктивным. Но оно, я полагаю, сыграло определенную роль наподобие лакмусовой бумажки для тех, кто хочет поглубже разобраться в самом предмете личной геральдики и в сути возражений против ее существования в современной России. И мне не жаль потраченного времени, хотя его есть куда еще приложить с не меньшей пользой.
И еще. С высоты своего юридического образования, которому почему-то придаётся чуть ли не сакральное значение, Вы можете, конечно, назвать меня невеждой, нахватавшимся верхов, а мои сообщения образцами истинного хамства – меня это мало озаботит (после того как модератор убрал эти Ваши высказывания из форума может показаться, что я прибегаю к диффамации, но для себя я их успел сохранить, а прочие в этом тоже не усомнятся, наследили Вы изрядно). Брань на воротАх не виснет, а цену нашим выступлениям определят иные посетители форума – отнюдь не мы. Но когда Вы позволили себе оценить блестящий экскурс в геральдику Мишеля Пастуро словами «Значит и во Франции не все так гладко», это, в свою очередь, дало мне основания подумать, что, мягко говоря, «не все гладко» вовсе не во Франции, а где-то существенно ближе – в некоторых головах в пределах нашего Отечества. Но, честно могу признаться, что вторая часть Вашей тогдашней реплики «Надо же, а я купился...стареем...» меня почти с Вами примирила. И это уже без всякой иронии.

Вы не правы по поводу того, что не совсем в курсе Вашей позиции по данному вопросу. Читал. ЗАНУДСТВО.
И НА-ДО-ЕЛО!

Я уже устал подчищать тут, особенно много приходится удалять из ваших сообщений, r. И я обойдусь без виртуальных голосований. Ваш логин заблокирован, и не пытайтесь зарегистрироваться под другими логинами - буду безжалостно удалять и сами регистрации, и все сообщения независимо от их содержания (может, только если будут извинения - то оставлю).
ТЕМА ЗАКРЫТА.

Все же не удержусь, чтобы разместить на форуме самый последний отрывок из книги М. Пастуро (которую только что дочитал), который объясняет нынешне положение геральдики во Франции. Это позволяет провести некоторые параллели и с современной Россией. И кто-то может быть получит здесь ответы на волнующие его вопросы о своем личном гербе.

Несколько советов по созданию гербов

Вопреки расхожему мнению, право на герб – вовсе не привилегия каких-то определенных классов или социальных категорий. На самом деле это право принадлежит всем на свете. Во Франции после падения Второй империи геральдика утратила всякий официальный статус и никакого законодательства на этот счет не существует. Однако после Второй мировой войны суды признают за гражданами право на владение гербами в частном порядке, а сами граждане вольны обзаводиться гербами, не испрашивая разрешения у какой-либо инстанции. Постановление парижского аппеляционного суда от 20 декабря 1950 г., впоследствии многократно воспроизводившеся иными судами, констатировало, что “гербы наслаждаются той же защитой, что и семейное имя” и что “юридические суды полномочные рассматривать иски касательно имен, наследуемых по отцовской линии, равно полномочны и в тяжбах, возникающих в связи с гербами”.

Подобные тяжбы возникают подчас между двумя лицами или двумя семействами, пользующимися одинаковыи грбами. Случается, что речь идет о злонамеренном похищении эмблемы, хотя чаще совпадение или сходство оказываются случайными. Исчерпывающего или сколь-либо полного гербовника нет, как нет и центрального учреждения – вроде коллегий в Англии, Шотландии или Нидерландах – для регистрации и более или мене действеной защиты всей совокупности гербов, имеющих хождение во Франции. Правило свободного обзаведения гербом и то обстоятельство, что речь не идет о графическом образе строгого и раз и навсегда установленого вида (тот же самый герб может изображаться во множестве графических вариантов и при этом оставаться все тем же самым гербом), делает такого рода регистрацию юридически ничтожной, пусть даже не слишком щепетильные частные конторы и обещают нечто подобное (да еще берут за это деньги!).

Так что, обзаводясь гербом, надо не брать герб, уже принадлежащий кому-то еще. Однако проверить это практически невозможно. Выходит, что лучший закон – это добрая вера (возможно, Пастуро имел здесь в виду добрую волю – перевод ведь не всегда бывает полностью адекватен тексту, да и опечатки встречаются; но это только мое предположение, хотя и иные читатели книги заметили некоторые огрехи, особенно в геральдической терминологии, в которой переводчик был не слишком сведущ [М.Ш.]). Тем более что гербовая наука представляет безграничный простор для воображения.

Значит, сли нужно блюсти какие-то законы, то это – законы построения герба. В самом деле, нелепо брать герб и сразу же нарушать законы гербовой науки. Так поступают при обзаведении логотипом. Правда, логотип – формула более гибкая и менее связывающая, но не столь действенная, как герб. Выбору цветов и фигур очень не помешает хороший вкус. Стоит избегать пестроты и не отягощать щит сверх меры, превращая его в жанровую картинку. Это противно духу геральдики и не способствует созданию хорошего впечатления о носителе герба (случай многократно четвертованного герба – особый). К тому же в гербах с пятью, шестью, десятью разными фигурами, порой несовместимыми с правилами гербовой науки, но в целом не противоречащих ей, эти фигуры не удается даже толком изобразить, особенно если рисунок невелик, - например, на листах почтовой бумаги или на визитных карточках.

Хуже всего, если о здравом смысле и традиции забывает на свое несчастье какой-либо город. Перегруженный герб – очень плохая пропаганда и для самого города, и для геральдики. Правда, городу трудно удовольствоваться простым гербом, но приходится помещать на щите какие-то элементы, повествующие об его особенностях: прошлое, настоящее, виды на будущее, географическое положение, выдающиеся памятники истории и культуры, хозяйственная деятельность, реки, природные достопримечательности, образ святого покровителя, сказания, предания и факты героического прошлого – что-то из этого может быть отображено. Но не все сразу. Лучше всего, наверное, хранить верность древним геральдическим традициям и выбрать гласный (“говорящий”) герб. В некоторых департаментах есть Департаментская комиссия по геральдике, обыкновенно связанная с Дирекцией архивных служб, и такое учреждение порой может оказать существенную помощь начинающему геральдисту. В самом центре государства действует очень жизнеспособная Национальная комиссия по геральдике – официальное учреждение, руководство которого находится в здании Национальных архивов, - и она тоже может оказать того же рода услуги, что особенно важно для граждан тех департаментов, в которых нет подобной Комиссии. Надо помнить, что Комиссия ничего не регистрирует, не защищает и не продает – это чисто консультативный орган совещательного толка, очень полезный и действенный в этой роли.

Все, что верно для городов и организаций, верно и для частных лиц: если уж обзаводиться гербом, то стоит стремиться к простоте и руководствоваться хорошим вкусом. Чаще всего можно удовлетворится одной-двумя фигурами и двумя-тремя цветами.

М. Пастуро “Геральдика” стр. 118-119, “Издательство Астрель”, М. 2003 г.

Последнее слово мы оставим здесь все же за Мишелем Пастуро.

Дилетантство?

Живу в Германии. С недавних пор собираю необычные (но настоящие) и редкие флаги. На странице www.rumir.de увидел такой вот флаг:
www.rumir.de/product_info.php?item=62&pid=2635

Я в принципе был уверен, что такого флага никогда не существовало (красная полоса в центре) и написал им:

› hallo, Rumir-Team,
›
› mich interessiert, ob die Russland-Flagge mit dem
› Zarenwappen drauf tatsächlich so, wie auf dem Bild
› gezeigt, verkauft wird. Die Reihenfolge der Farben ist
› nämlich falsch: rot muss unten sein, blau in der
› Mitte.

короче, что мол действительно ли они такой флаг продают, т.к. синий должен быть посередине.

на что получил такой ответ:

Die Fahne ist so wie Sie sein soll.... das hat nichts mit der
Russland-Flage
zutun.
Die Fahne ist von früher, bevor es Komunissmus gab.

т.е. всё ок, такой флаг мол был "до коммунизма"

Так вот мой вопрос, это голое дилетантство и затрагивает ли это как-то закон или я чего-то не знаю из истории российского флага?

По-моему, он их сам на швейной машинке шьет, а потом еще сам картинки рисует - даже забыл место под правым (геральдически правом) крылом закрасить. При чем тут коммунизм?

Это не столько дилетантство, сколько невежество. Среди государственных флагов подобная композиция горизонтальных полос (белая, красна, синяя) вовсе отсутствует, по-моему. К тому же здесь оказались нарушены сразу два законодательных акта Российской Федерации: ФКЗ «О Государственном флаге РФ» и Указ «О штандарте Президента РФ». Представленная флажная композиция, поскольку на полотнище присутствует ще и изображение двуглавого орла, является наглой пародией на президентский штандарт, которым вправе пользоваться только Президент РФ, и никто более. К сожалению, и в России нынче также мало уважаются законы о государственной символике, и нередко можно увидеть в официальных кабинетах мелких чиновников вместо полагающегося там Государственного флага «штандарт Прзидента», который они ставят там по невежеству и ради ложно понимаемой "красоты". И ведь кто-то производит эти плотнища, раз их приобретают и используют.

Должен также добавить, что и дореволюционная история российского флага не знала подобного порядка размещения цветовых полос на полотнище флага. А уж тем более совмещения его с гербом Российской Федерации. При Петре I и его наследниках российский орел был черным, а не золотым.

Я ведь новичок!

С чего начать?

порядок расположения полос, вообщем то конечно не оговаривался, но руки отрывать за такое однозначно. предлагаю нарисовать немецкий флаг расположив полосы красную, черную и желтую, влепить их орла по середине, и сказать, что мол такой у вас до Гитлера был, покупайте.

История символики системы образования в России

Господа! Рад приветствовать мэтров и любителей геральдики на открытой трибуне форума. Просьба: подсказать источникидля изучения вопроса "Геральдика в российской школе", где под "школой" понимается вся система российского образования. Хотелось бы с вашей помощью обнаружить истоки геральдики (герботворчества) в образовательной среде, в имперской системе просвещения;
было ли что-то в символике советской школы кроме пионерии и комсомола с их идеологизированной атрибутикой? С современной символикой школы знаком больше, но с удовольствием узнаю новости и об этом.
Ваш Владимир.
P.S. Изучив тему, хочу грамотно создать герб одной из муниципальных гимназий города. Проект уже имеется, но,увы, сырой.

Монархия и Геральдика

Как Вы думаете, какое место в современной российской геральдике может занимать тот факт, что существует глава Российского Императорского дома Великая Княгиня Мария Владимировна?
При монархии, существуют, как известно, такие понятия, как сословия. Может ли монарх в изгнании присваивать титулы? Как на это смотрит история? Есть ли прецеденты?
Или вот, скажем, очевидно, что герб передается по мужской линии,- и внебрачные дети, и потомки по женской линии не имеют подобных прав. Однако до революции неоднократно монархи предоставляли право пользоваться гербом и потомков "не по правилам". Как Ваше мнение, обладает ли подобным правом Великая Княгиня Мария Владимировна?

Алексей.

Формально и теоретически как глава Императорского дома (т.е. де-факто императрица) Мария Владимировна могла бы даровать что угодно в рамках законов Российской империи. Но проблема в том, что следуя жестко рамкам тех же законов Российской империи о престолонаследии Мария Владимировна не может наследовать престол (и даже именоваться великой княгиней), как не мог это сделать никто из т.н. Кирилловичей (в т.ч. и "великий князь" Кирилл Владимирович, самовольно объявивший себя императором в 1924 г.). По этой причине Мария Владимировна не имеет никаких прав никому ничего жаловать. У Романовых законных наследников не осталось - спасибо большевикам, методично расстрелявших всех таких претендентов, а те что выехали за границу назаключали неравнородных браков либо браков с неправославными (что в обоих случаях по законам наследования престола Рос. империи навсегда закрывало право наследования престола таким потомкам - по этим же причинам Кирилловичи банальные самозванцы).

Всегда интересно выслушать безапелляционное мнение.

Я не стараюсь защишать кого либо, более того,- вопрос легитимности престолонаследия безусловно в целом очень интересен, есть даже другое МНЕНИЕ, отличное от Вашего -
www.monarhist.ru/mnenie/MnenieRMD.htm

Однако, мои вопросы, это не снимает.

Спасибо,
Алексей

Герб не передается по мужской линии, а наследуется по ней. А передается он - во Всероссийской Империи - как раз по воле монарха - в том числе и по женской линии.
А вообще-то затронута очень опасная тема - опасная с точки зрения потенциальных размеров флейма. Спорить на эту тему можно до бесконечности... - и без результата в связи с непримиримостью исходной аксиоматики.
"У Романовых законных наследников не осталось" - очень сильное утверждение. Конечно же, это не Кирилловичи, но ведь были еще и женские ветви (см.Закон о престолонаследии) - и если педантично поискать на Балканах, то есть варианты...

Могли бы дать Ваше аргументированное мнение на вышеуказанную статью.

Кроме того, интересен тот факт, что монархические династии Европы признают за Марией Владимировной право престолонаследия (с уверенностью могу говорить о Испании и Великобритании).

Я думаю, нас не должна пугать емкость темы.

Мне понравилась статья Доктора Юриспруденции, начальника Юридического отдела Посольства США в Париже, однако я уверен, что Юрий готов дать исчерпывающий комментарий или адрес мнения профессионала, являющегося авторитетом в данной области, чье мнение отличается от мнения г-на Брайена Перселла Хорана.

С Уважением,
Алексей.

Ну да, насчет безаппеляционности в отношении отсутствия законных наследников я неверное и правда погорячился :) Можно действительно поискать на Балканах, да и даже в других царствующих (и нет) домах Европы, те же британские монархи - родственники Романовых по женской, но не прямой, линии.

а что касается сути вопроса - о передаче герба и может ли монарх предоставлять такое право - то может, конечно, это не вызывает особых сомнений.

Испанский дом действительно признает Кирилловичей, ну а что им остается делать, если они с ними породнились... Про прочих судить не буду, не интересовался как-то.

Что касается статьи по приведенной ссылке - много спорно :) Тут дело не только были ли мать и жена Кирилла Владимировича православными или не были. Имеет место некоторое притягивание фактов за уши (или умелый их обход, когда нужно), например, о признании императором брака - брак то может быть признан, то это не означет отнюдь что при этом остаются права на престолонаследние, разные вопросы все-таки (о чем автор даже пишет потом в конце дабы доказать отсутствие прав Романовичей на престол). Большой вопрос о равнородности брака с Багратион-Мухранскими - царскость этого рода вызывает большие сомнения, во времена российской империи они не признавались царским родом... Это уже сами Кирилловичи посчитали их таковыми (и ввели в заблуждение испанских монархов).
У меня лично всегда вызывает подозрение в ангажированности автора, если он придерживается только какой-то одной точки зрения и пытается ее доказать всеми способами (в данном случае право Кирилловичей на престол), такой подход в истории более чем неуместен.

Великая княжна Мария Владимировна и ее сын Георгий Михайлович (Габсбург) не имеют прав на престолонаследие, и объявляться Главой и Наследником Династии Романовых не имеют никаких правовых оснований, так как Великий Князь Владимир Кириллович вступил в морганатический (т.е. неравнородный) брак с разведенной миссис Леонидой Георгиевной Кирби (урожденной княжной Мухранской-Багратион), а род Багратион-Мухранских не принадлежит ни к какому Царственному или Владетельному Дому, являясь титулованным российским дворянским родом.
Согласно общепринятому Европейскому Династическому Праву правопреемство угасшего Российского Императорского Дома (старшей ветви Голштейн-Готторпского Дома) перешло в следующую линию этого Дома – Дом Великий Герцогов Ольденбургских или Голштейн-Готторпский Ольденбургский Дом.
Правящий в России с 1613 г. Дом Романовых был тесно связан со многими Монаршими Фамилиями Европы, особенно с германскими. Одной из таких Династий был Дом Шлезвиг-Голштейн-Готторп-Ольденбургов. («Дом» в генеалогии означает царственный или правящий Род, Семья).
Эта Династия одна из древнейших в Европе. Первое упоминание об этой Семье относится к концу XI века. Основателем Рода был Эгильмар, Граф Леригау (ум. 1088 г.). Он и стал первым Графом Ольденбурга – области на северо-западе Германии у побережья Северного моря. В XV веке потомок Эгильмара, Граф Христиан, стал Королем Дании, Норвегии и Швеции в 1457 г., а так же Герцогом Шлезвиг-Голштейна. В XVI-XVII вв. Голштейном (или как называли в России Голштинией) правили отдельные Герцоги, родственники Королей Дании. Россия со времен Царя Ивана Грозного поддерживала с Голштинией тесные дипломатические и торговые связи. Шлезвиг-Голштейнская Династия правила и в Швеции (1751-1818), и в Греции (1863-1974). Ныне этот Род продолжает править в Дании и Норвегии.
В 1725 г. старшая дочь Императора Петра Великого Цесаревна Анна Петровна вышла замуж за Герцога Голштинского Карла Фридриха, бывшего племянником Короля Швеции Карла XII. Родившийся от этого брака Карл Петер Ульрих, в 1742 г. по принятии православия стал наследником Русского Престола Великим Князем Петром Федоровичем, так как Дом Романовых в прямом мужском поколении пресекся в 1730 г. В 1761 г. он вступил на Российский Престол под именем Императора Петра III. С этого времени и до февраля 1917 г. Россией правила Российская линия Голштейн-Готторпского Дома, ветвь Ольденбургского Дома, принявшего имя национальной Династии Романовых.
Ольденбургский Дом неразрывно связан с Россией. В 1809 г. дочь Императора Павла I (сына Императора Петра III) Великая Княжна Екатерина Павловна вышла замуж за Принца Георга (Георгия Петровича) Голштейн-Ольденбургского. Его потомки составляли русскую линию Ольденбургской Династии.
В 1992 г. в связи с кончиной Великого князя Владимира Кирилловича угасла Российская линия Голштейн-Готторпского Дома. Право на возглавление Российской Императорской Династии (Голштейн-Готторп-Ольденбургского Дома) перешло в следующую линию этого Рода – Дом Великих Герцогов Ольденбургских. Он насчитывает около 40 человек, который правил в Ольденбурге вплоть до насильственного отречения в 1918 г., но после этого сохранил свое Династическое положение и состояние. Династия Ольденбургов состоит в родственных отношениях со многими Монаршими Фамилиями Европы, она возвращается своими благотворительными делами в Россию.

В Российской Империи род Багратион-Мухранских действительно является ТОЛЬКО титулованным дворянским родом, но генеалогически - это конечно же старшая ветвь БЫВШЕГО Грузинского Царского (сиречь Владетельного) Дома. На этом и основаны все "кириллические" спекуляции.
И не рановато-ли начинать ссылаться на "общепринятое Европейское Династическое Право", пока действует никем не отмененный российский закон о престолонаследии. Это очень умный Закон (каковым был и Государь Император Павел Петрович...) - ведь он вовсе не салический.

Ну вроде как:
Основываясь на юридических и правовых нормах на сегодняшний момент Российского Императорского Дома в понимании ситуации до 1917 г. не существует. В 1992 г., со смертью последнего мужского представителя Великого Князя Владимира Кирилловича, который согласно Закона Императора Павла I о Престолонаследии, обладал династическими правами, т.е. был рожден от равнородного брака (других, рожденных от равнородного брака, нет, даже на Балканах), Российский Императорский Дом пресекся. А раз так в пору вспомнить Европейское Династическое Право.
Если я ошибаюсь, прошу указать кого Вы конкретно счетаете наследником, а ИМХО это Их Высочество Герцог Константин Ольденбургский и это легитимное традиционное решение вопроса о Наследовании Российского Императорского Престола, в соответствии с Законами Российской Империи.

Программное обеспечение для графического воспроизведения герба

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Хотел поинтересоваться вашим опытом в области изображения гербов в графическом цифровом виде, т.е. попросту воплощения уже разработанных концепций гребов на компьютере. Какие программы используете, какие рекомендации можете дать? Быть бы благодарен за совет.

Год использую CorelDraw 10. Мощный редактор, возможности которого нащупывал "ручками" без книг. Я начинающий любитель, но если Вас заинтересуют способы построения некоторых элементов shustikov.by.ru/gerb/gerb.html , то конечно подскажу как это сделать.

Так легитимное или традиционное ?
Если традиционное, то о чьих традициях речь ?
Если легитимное, то на основании каких юридических норм ?

Российский Императорский Дом в настоящее время представлен Е.С. Кнж.К.И. Екатериной Иоанновной.
Что касается наследника, то одно дело – обсуждать абстрактные вопросы типа надписей на гербах, другое дело – высказываться вслух по таким спорным и островатым вопросам, как российское престолонаследие.
Практически все уже сказано-пересказано, писано-переписано и т.д…
Только ради ответа на прямой вопрос,
автор этих строк, буквально читая статьи 30-35 Основных Государственных Законов Российской Империи, полагает – именно так, но никак не резче -, что в настоящее время наследие Российского престола по праву заступления может принадлежать принцу Александру Югославянскому, внуку Вел.Кнж. Елены Владимировны.

Пожалуй, Corel Drow , на мой взгляд, один из самых удобных редакторов. Сейчас это версии от 7.0 до 11.0. Но не скидывайте со счетов и другие программы для работы с изображениями. Порой, то что можно следать в растровом формате в PhotoShop - ни за какие коврижки не повторить в CorelDrow, и наоборот.
Мне для обычной работы этих двух программ вполне хватает.
А вообще, это дело вкуса и умения работать с графическими редакторами. Что знаете - в том и работайте. Каких-то специфических программ для работы именно над гербами я не встречал.
Успехов!

Понятно, что ни чего не понятно :(
Короче Земский Собор надо созывать и решать всем "миром"!

Спасибо вам большое за ответы! Но хотел спросить - а более сложные фигуры вы тоже просто от руки в программах рисуете? Напимер, животных...

Встречал в интернете и опробовал программы, сами рисующие гербы по их блазонному описанию, но это не более чем игрушки в силу своей ограниченности. В Corell cложные предметы и животных можно разбивать на части и тогда к ним легко применять текстуры, заливки, тени и прочие методы.

Любую сложную фигуру можно разбить на несколько простых... :)
А в любой цифровой картинке есть немного искусства художника и целый воз терпения пользователя. Потейте!
Вернее... Дерзайте!

О технике рисования

Здравствуйте!
НЕ могли бы вы рассказать о технике рисования гербов.
Хорошо владею только фотошопом, но когда дело доходит до перьев по бокам, сижу очень долго размывая блёром, чтобы создать что-то похожее на перья, может есть какой-то более быстрый способ?

Вы хотели узнать о технике рисования конкретного герба? Потому, что вопрос о технике рисованиия гербов ВООБЩЕ теряет смысл. Сейчас рисуют их обычно, все-таки руками. И на бумаге или дигитайзере - не суть. Главным является соблюление определенных геральдикой законов, которые сложились в последнее тысячелетие, в противном случае "рисование", как таковое, теряет всякий смысл. Уточните свой вопрос. И хотелось иметь перед глазами объект Ваших мучений, чтобы что-то посоветовать.

Помогите найти изображение геральдической мышь (крысы)

Помогите найти изображение геральдической мышь (крысы)!! Пожалуста!!! Я смог найти только то, что данное геральдическое животное встречалось у духовенства ,а вот изображения нигде не встречал!

Что может обозначать такое изображение

28 мая 2005 г.

Здравствуйте!

Хотел попросить вас о помощи.

Для меня очень важно толкование одного изображения.

Я задал ключевые слова в интернете и первым номером наткнулся на вашу публикацию.

Постараюсь вас немного заинтриговать: когда пять уже лет тому назад, я захотел узнать, в какое время в 1993 году, на широте Москвы, 17 апреля, зашло солнце, и направил запрос в одну, как оказалось иностранную, астрономическую службу, то получив, спустя пару месяцев, ответ и недоуменный вежливый вопрос «а вам, собственно, зачем?», и ответив, и объяснив свою догадку по поводу одного события, тогда случившегося, спустя 5-7 минут после захода солнца, я практически «порушил» один сайт (его пришлось срочно модернизировать, т.к. посетителей, за месяц, со всего мира, было порядка 15 тысяч).

Автора этого сайта сейчас знают все те немногие, кто сейчас управляет миром (есть документальные доказательства и переписка). Для примера: покойный уже папа Иоанн Павел II, Клинтон, Путин, его книги есть в Ленинке и Библиотеке Конгресса США.

Но о нем позже, надеюсь вы мне поможете с новой "задачей", и тогда вам будет понятней и интересней сравнить свое понимание с мнением уже многих, «но по три».

Итак, представьте себе поле ( соотношение сторон 2:3), цвет ярко-красный, посередине черный равносторонний треугольник, вершиной вниз ( размер стороны приблизительно 1), который покрывает сверху такой же треугольник, но белого цвета и расположен он вершиной вверх.


Не рассказываю из какой «оперы» все это, но уверяю вас – вопрос ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕНЕН (если согласиться с Конфуцием, что знаки и символы управляют миром, а не слово и закон).


Буду вам очень признателен за помощь.

С уважением, SeeJ.

Мой адрес: seej@inbox.lv

Да, интересное описание. Типа, звезда Давида, но двухцветная?
Но тут что-то никто не торопится отвечать на наши вопросы. Я тоже задал вопрос, причём гораздо проще Вашего - как выглядят гербы Константинополя и Трапезунда. А ответа нету! А Вы, случайно, не знаете как они выглядят? Если знаете, то не могли бы прислать описание или картинки? Мой адрес: banknotes-don@yandex.ru

Что обозначают некоторые геральдические фигуры?

Всем здравствуйте. Вопрос скорее к специалистам. Я немного разбираюсь в геральдике. Давно интересуюсь нею. Нигде не могу найти, что же именно обозначает такая геральдическая фигура как "стропило". Есть одно толкование стропила: знак старшего члена рода, дающего приют остальным членам семьи. Так ли это? Кроме того есть еще вопрос по перевернутому острию. Что обозначает сие?
Заранее благодарю.

"Нигде не могу найти, что же именно обозначает такая геральдическая фигура как "стропило"."
Бест, собственно, именно стропило она и обзначает...
"Есть одно толкование стропила: знак старшего члена рода, дающего приют остальным членам семьи. "
Вовсе нет! Но может означать и это... Почему бы нет.
"Кроме того есть еще вопрос по перевернутому острию. Что обозначает сие?"
Себя самое и ничего больше.