Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Обсуждение вопросов о геральдике общего характера - основные правила, история и развитие, особенности и проблемы, современные особенности.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Геральдика: общие вопросы и геральдические правила
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (4844):


Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
10.02.2013 15:16
Герб мне неизвестен и то, что я могу пока сказать – это некое общее описание того, что в нем имеется.
А имеется тут щит, за которым положен епископский жезл (его верхушка видна над щитом) – значит это герб епископа или епископата. В щите три беличьих (?как мне кажется?) столба (три вертикальных полосы, выложенных условными геральдическими беличьими значками-шкурками, обычно голубыми (лазоревыми) на серебре), над ними во главе (в верхней трети щита) – справа малый щиток со львом (вероятнее всего это – герб сюзерена, владетеля этой земли, пожалованный в герб в качестве аугментации (милости и для обозначения вассалитета данной епископата по отношению к владетелю). Далее – две раковины св. Иакова, которые в геральдике обычно символизируют паломничество. Скорее всего, изначально раковин было три, но при включении в герб аугментации щиток со львом не просто наложили поверх одной из них, а целиком заменили щитком со львом.
ID: 33146

DelfinIya
10.02.2013 15:28
Спасибо огромное, это уже много! Да, дом принадлежит церкви, логично, что это епископский герб или епископата. Не знаю сколько лет (столетий) этому дому, поэтому определить сюзерена сложно, но возможно. Сама церковь с XIII века стоит, первая церковь XI века, но она сильно пострадала и была перестроена. А вот домик скорее всего помладше.
Спасибо еще раз!!!
ID: 33147

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
10.02.2013 17:01
Михаил Шелковенко написал 2013-02-10 15:16:00:
›› А имеется тут щит, за которым положен епископский жезл (его верхушка видна над щитом) – значит это герб епископа или епископата.
Cкорее аббата или аббатства: посох есть и у аббатов. Похоже на модификацию герба небезызвестной шатильонской династии. В остальном присоединяюсь к толкованию Михаила Константиновича
[Отредактировано 10.02.2013 17:02]
ID: 33148

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
10.02.2013 17:11
Вот и герб дома де Шатильон (Шатийон). Похоже. Видимо все элементы во главе щита добавлены позже.
ID: 33149
545px-Blason_Jean_de_Châtillon …

Герасим
10.02.2013 21:52
герб

fr.topic-topos.com/blason-arpajon
ID: 33150

DelfinIya
12.02.2013 00:21
Всем огромное спасибо за помощь!!! Почитаю книги, чтобы хотя бы начать разбираться, какой символ, что обозначает. Благодарю!!
ID: 33165

SeaWolf
12.02.2013 09:58
Если Вы собираетесь читать книги, в которых написано, какой символ что обозначает - имейте в виду: эти книги, скорее всего, имеют к геральдике весьма опосредованное отношение.
ID: 33169

Герасим
12.02.2013 12:09
عكس تزييني است

От модератора: бан на месяц - за неуважение к сообществу. Кассации-апелляции - мне на эл. почту.
ID: 33173
عكس تزييني است

1
Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
13.02.2013 12:31
DelfinIya написал 2013-02-12 00:21:31:
›› Почитаю книги, чтобы хотя бы начать разбираться, какой символ, что обозначает. Благодарю!!
Морской Волк абсолютно прав. В гербе есть разные "слои информации".
Вот Вам аналогия: перед Вами капитан второго ранга Зебукин, способный впечатлить своими пышными усами, он достает фотокарточку красавицы из бумажника.
Его униформа - погоны и прочее - ясно говорят о его звании и о том, что он моряк.
Его усы говорят о многом, но о чём? Что он - пижон? Что он скрывает заячью губу? Что лейтмотивом его раннего детства было исправление Бармалея? Кто ж его знает.
Его фотокарточка в бумажнике - это жена? подружка? дочь? любимая актриса? свидетельство верности или наоборот?
Его фамилия вообще непонятна и не говорит ни о чём, но формально определяют бравого капитана именно по ней.
Так и в гербе: посох-жезл (пасторал) указывает на аббатское или (с меньшей вероятностью) более высокое (епископское) достоинство, это примерно как униформа. (При этом мы всё равно не знаем, аббата ли это герб или аббатства. В щите отчетливо читаются мотивы родовой геральдики, но они вполне могли проступить и в гербе аббатства - попасть из герба первого аббата, или могущественного покровителя, или ктитора). Ракушки - вероятно, символ паломничества, путешествия (хотя могли попасть и по другой причине - например, как цитата из какого-то другого герба, хозяин которого как-то связан с аббатством или аббатом). Щиток со львом тоже может быть простой цитатой, но более вероятно, что это цитата с особенным придыханием: например, это может быть герб сеньора, от которого зависела ветвь рода, к которой принадлежал "наш" аббат. Наконец, глава и три беличьих столба - как фамилия: неясно и теперь уже в общем-то неважно, что это могло значить и почему возникло - важно, что по этой композиции узнают Шатильонов (и некоторые родственные им семейства).
ID: 33184

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
13.02.2013 12:55
ЗЫ - Я пытался сообразить, что это может быть за лев – чей он – но ничего путного не придумалось :(
ID: 33185

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
13.02.2013 18:35
Перевод французского текста (по ссылке Герасимова):

В 1982 году, очищая стены пресвитерии, каменщики обнаружили под штукатуркой герб аббатства Сен-Мор. В него включены две раковины, церковь вероятно служила прибежищем для пилигримов, так как городской госпиталь принимал в первую очередь тех, чьё состояние требовало ухода. Перемещенный герб установлен над теперяшним входом.
ID: 33195

cheremis
15.02.2013 22:59
Герб города Тисаерш в Венгрии kunst.d3.ru/comments/414656/
с какими-то непонятными знаками - как погоны расположены в верхних углах , странно выглядит для герба .
Может быть эта Журавлиная нога pied de gru , центральной фигурой на гербе ?
ID: 33206

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
16.02.2013 22:27
Виргиниюс Мисюнас написал 2013-02-13 18:35:20:
›› Перевод французского текста (по ссылке Герасимова)
Очень кстати. А я поленился залезть по ссылке. Вот стыд-то позорный
ID: 33209

3
Ginger
17.02.2013 21:17
ID: 33231

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
20.02.2013 00:58
Неизвестное персидское фото соубийцы Распутина

Пользуясь положением - совершенный офф-топ; но - вдруг среди нас есть любители истории дома Романовых?
heraldic-spb.livejournal.com/173808.html
ID: 33265

Ginger
20.02.2013 01:55
митя иванов написал 2013-02-20 00:58:50:
›› ... вдруг среди нас есть любители истории дома Романовых?
heraldic-spb.livejournal.com/173808.html


Все Ваши публикации читаю - интересно ... но истории дома Романовых не любитель :)
ID: 33266

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
26.02.2013 11:21
А - вот еще пополнение

_____________
исправленному верить.
[Отредактировано 26.02.2013 12:41]
ID: 33329

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
26.02.2013 11:33
"Зачем тебе лаять самому, если у тебя для этого есть собака?" - укоризненно вопрошала Андрея Донатовича Синявского Мария Васильевна Розанова, имея ввиду себя.
:)
[Отредактировано 26.02.2013 11:34]
ID: 33331

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
26.02.2013 12:40
Пардон, погорячился, исправляюсь.
ID: 33333

Балугов Гаджи-Мурад Магомедрасулович
26.02.2013 16:05
Я так понял, что под "княжной Марией", как Вы выразились, Вы имели в виду Главу Российского Императорского Дома Е.И.В. Государыню Великую Княгиню Марию Владимировну?
ID: 33337

SeaWolf
26.02.2013 16:23
Балугов Гаджи-Мурад Магомедрасулович написал 2013-02-26 16:05:15:
›› Я так понял, что под "княжной Марией", как Вы выразились, Вы имели в виду Главу Российского Императорского Дома Е.И.В. Государыню Великую Княгиню Марию Владимировну?

Вы абсолютно верно поняли. Только ведь вот какое дело-то... Как ни называй, легитимности-то от этого ни прибавится, ни убавится...
ID: 33338

Балугов Гаджи-Мурад Магомедрасулович
28.02.2013 14:36
Господа, призываю вас, быть впредь более осторожными в подобных высказываниях. Это касается и Вас г. Иванов.

От модератора: первое предупреждение - за флейм (см. пп. 2.ж) правил форума).
ID: 33347

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
28.02.2013 23:56
Балугов Гаджи-Мурад Магомедрасулович написал 2013-02-28 14:36:53:
›› Господа, призываю вас, быть впредь более осторожными в подобных высказываниях. Это касается и Вас г. Иванов.
Дорогой господин Балугов, осторожность хороша, но не может быть причиной умолчания о правде.
Тема этого форума - геральдика, однако претензии княжны касаются также и геральдических прав и прерогатив, связанных с саном российского монарха.
Поэтому не только для сторонников имперского легитимизма, но и для всех ценителей настоящей геральдики естественно принимать во внимание ошибочность претензий княжны Марии Владимировны на членство в императорской династии и тем более на главенство в ней.
Предположу, что Вам имеет смысл прочесть следующие тексты:

sovet.geraldika.ru/article/27586
sovet.geraldika.ru/article/2745

Лучшее, что могут сделать те, кому дорога княжна Мария - разубедить её. Ей пора достойно завершить более чем столетнюю историю достойных всяческого сожаления "кирилловских" претензий.
ID: 33355

Балугов Гаджи-Мурад Магомедрасулович
01.03.2013 08:55
Благодарю Вас, дорогой господин профессор за содержательное разъяснение, но я остаюсь при своих убеждениях. С уважением Г-М.М.Балугов.
ID: 33369

dgeddara
26.03.2013 16:52
Интересует герб



В интернете нигде не найти его в хорошем разрешении, и тем более векторной отрисовки.
Подскажите, пожалуйста, где можно его найти.
Может книгу с более-менее приемлемой иллюстрацией...
Я могу отрисовать, но мелкие детали потеряются, а хотелось чтобы всё было качественно.
ID: 33632

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
26.03.2013 17:18
dgeddara написал 2013-03-26 16:52:57:

В интернете нигде не найти его в хорошем разрешении, и тем более векторной отрисовки.
[/i]


Не мудрено.
Рисунок выполнен лет 15 назад Робертом Маланичевым для журнала Гербоведъ. Журнала уже нет, художник много лет назад умер. Кто же для вашего удовольствия будет это отрисовывать? Тем более в векторе.
А в Интернете "висит" только то, что кто-то туда "повесил". Само собой оно там не зарождается.
[Отредактировано 26.03.2013 18:43]
ID: 33633

Михаил
27.03.2013 00:19
Если найду этот номер журнала - могу отсканировать в хорошем качестве.
ID: 33638

dgeddara
27.03.2013 09:20
Михаил Шелковенко написал 2013-03-26 17:18:26:
›› Не мудрено.
Рисунок выполнен лет 15 назад Робертом Маланичевым для журнала Гербоведъ. Журнала уже нет, художник много лет назад умер. Кто же для вашего удовольствия будет это отрисовывать? Тем более в векторе.
А в Интернете "висит" только то, что кто-то туда "повесил". Само собой оно там не зарождается.


Единственное на что я надеюсь, на картинку лучшего разрешения.
ID: 33642

dgeddara
27.03.2013 09:21
Михаил написал 2013-03-27 00:19:15:
›› Если найду этот номер журнала - могу отсканировать в хорошем качестве.


Было бы очень мило с вашей стороны)
ID: 33643

Vangrave
13.04.2013 09:19
Танственный герб на германской средневековой гравюре или подделке

Здравствуйте! Просьба помочь определить, изображен ли герб, или просто его имитация какая-то, а если изображен - то какой герб или хотябы для какого региона он характерен - на четырехчастном щите в нижнем правом углу изображения на предположительно германской гравюре 15 века

с благодарностью, Михаил
[Отредактировано 13.04.2013 13:42]
ID: 33803

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
13.04.2013 10:14
Изображен некий сидящий на троне король (об этом говорят и его венец, и флажок с короной в руке). У трона, действительно, помещен щит с гербом. Реальный ли это монарх, или литературный персонаж (вероятно, гравюра является иллюстрацией к некоему тексту, литературному или историческому), судить не возьмусь. Но герб по месту изображен примерно также, как, например, на известной гравюре с изображением Ивана III - то есть на том месте, где он обычно в подобных случаях в эту эпоху помещался, у подножия трона.
Судя по стилистике обрезной гравюры - это вроде бы из того времени, а не сегодняшняя имитация.
[Отредактировано 13.04.2013 14:20]
ID: 33805

Vangrave
13.04.2013 13:02
Здравствуйте, огромное спасибо. Если бы Вы могли уделить еще внимания - дело в том, что я по случаю купил эту гравюру у германского галериста, и обнаружил ее на сайте бельгийского галериста, который утверждает, что это очень ранняя рельефная гравюра на металле и что ее автор - ранний германский мастер монограммист UA , который работал в 1440-х годах, а на гравюре изображен библейский сюжет: Иосиф толкует фараону его сны, надписи каких-то владельцев на обратной стороне гравюры о том, что это гравра предположительно начала 15 века, подтверждают правоту экспертизы бельгийца.
Я продолжаю поиск мастера UA и хочу расшифровать герб на щите, Вы не можете подсказать, как по этому гербу атрибутировать европейского, а точнее - германского - сюзерена 15 века или регион?
[Отредактировано 13.04.2013 13:48]
ID: 33811
Монограммист UM, работал в 1440, рельефная гравюра на металле, Германия

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
13.04.2013 13:55
Если это библейский сюжет, то герб почти наверняка вымышленный. В средневековой Европе гербы запросто приписывали персонажам священной истории, у которых их отродясь не бывало. Даже Иисусу Христу сочинили герб
Но как профессиональный график могу сказать, что это обрезная гравюра на дереве. И бельгийский галерист ничего не смыслит в технике гравюры. Я как раз только что кончил читать своим студентам курс техники гравюры, так что немного разбираюсь, да и сам - гравер.
А вот время её создания вполне может быть достоверным.
ID: 33816

Vangrave
13.04.2013 14:27
Большое спасибо за Ваш ответ. Германский галерист утверждает, что это ксилография, видимо, как и Вы, а бельгийский (и я так,признаюсь, думал тоже - я не специалист, я любитель, начитавшийся в юности Пауль Кристеллера по истории мировой гравюры) - что древняя примтивная рельефная гравюра на металле, которая была в книгопечатании, насколько я понимаю, задолго до ксилографии и тем более резцовой гравюры на меди, и тем паче офорта и прочих техник. Ваше мнение мне очнь интересно, я написал Вам в личной почте.
[Отредактировано 13.04.2013 14:28]
ID: 33817

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
13.04.2013 15:10
Задолго до ксиллографии печатной гравюры на металле не было. С обрезной (продольной) деревянной доски все и началось. Делать выпуклую гравюру на металле без использования травления технически бессмысленно и непосильно.
ID: 33819

Vangrave
13.04.2013 20:58
Спасибо огромное за пояснения.
ID: 33821

Vangrave
14.04.2013 12:52
Иосиф-Эдуард Вессели
О Распознавании И Собирании Гравюр: Пособие Для Любителей

6. О Резьбе На Металле (Metallschnitt)

На стр. 26 мы уже предпослали некоторые сведения о резьбе на металле. Хотя здесь говорится о роде гравюры на металле, мы, тем не менее, отнесли эту главу к отделу о гольцшните, потому что оттиски с такого металла дают такие же результаты, как оттиски с деревянной доски. Несмотря на то что эта гравюра предшествовала гольцшниту и древнее последнего, мы, тем не менее, отвели ей место после гравюры на дереве, потому что рассматриваемая гравюра обнимает лишь краткий период и с развитием гольцшнита впоследствии совершенно вышла из употребления.
Техника резьбы на металле та же самая, что и на дереве, но ввиду более твердого материала работа производилась другими орудиями. В более раннее время из металлов употребляли желтую, а позднее и настоящую медь. Рисунок также оберегается на поверхности доски, как в гольцшните; не относящееся к нему вырезается так, что на оконченной доске он является выпуклым, рельефным. Способ печатания тот же, что и при гравюре на дереве.
Штемпеля для начальных букв вырезались в XII столетии в Эйнзидельне, как уже сказано, на металле. Так как позднее резьбу на металле нашли менее практичной, чем гравюру на дереве, достигшей уже порядочного развития, то первая совсем была оставлена. До новейшего времени гравюры, резанные на металле, считались гольцшнитами, и теперь еще не все исследователи держатся мнения о существовании особой резьбы на металле в описанном виде. Основываясь на мнении опытных резчиков и печатников, старательному Т.О. Вайгелю удалось при наличности его знаменитого собрания отделить гравюру, резанную на металле, от гольцшнита. Свои разыскания Вайгель, еще до обнародования своего сочинения, сообщил исследователю Пассавану, воспользовавшемуся ими в своем «Peintre-graveur».
Как различают гравюру, резанную на металле, от гравюры на дереве? Вообще для этого нужна большая опытность, верный глаз и частое сравнение инкунабул. Неопытный новичок может легко принять оттиски с металлической доски за дурные оттиски с деревянной. Особое явление,
послужившее также открытию гравюр на металле, облегчает исследование: случалось, что в прежние времена вырезанные деревянные доски вкладывались в рамку, вырезанную на металле, как в passe partout, так что выпуклые рисунки обеих досок приходились на одной поверхности и отпечатывались в одно время.
На таких листах (описание их факсимиле в сочинении Т.О. Вайгеля и в моем каталоге Берлинского кабинета под № 21 приведен такой лист), по различным результатам оттиска, узнают, что в основании изображения и бордюра лежали различные материалы. Вообще нужно сказать, что деревянная поверхность легче воспринимает черную краску и в контурах и рисунки передает ее влажной бумаге равномернее, сильнее и яснее, чем металл, на котором она сливается малыми или большими точками. При частых оттисках каемка изображения на металлической доске сгибается, но не лопается, тогда как в гольцшните такая линия никогда не может согнуться. Гравюры на дереве, имевшие в ранних оттисках беспрерывный борт, обнаруживают в позднейших оттисках отсутствие частей каймы, потому что отдельные части ее отвалились. На деревянных досках от времени образуются также трещины, что никогда не бывает на металлической доске. Подробности см. в сочинении Т.О. Вайгеля и в «Peintre– graveur» Пассавана.
Видели ли когда-либо металлическую доску, которая вырезана была как деревянная? Сохранились деревянные доски от инкунабул, но не металлические, ибо металл мог пойти в другое дело. Впрочем, в Базеле и в архиве Ротенгана найдены такие металлические доски, и хотя они относятся к XVI столетию, тем не менее они наилучшим образом подтверждают вообще их существование.
Как в гравюре на дереве, так и здесь мы не можем указать на изобретателя резьбы на металле. До нас не дошло даже ни одного имени художника, связанного с этим родом гравюры. Французские сочинения с гравюрами, резанными на металле, приводит Пассаван I, стр. 159 и след. Вильям Кекстон (Caxton) издавал в Англии в XV столетии сочинения с металлическими гравюрами. И в других английских сочинениях встречаются таковые. См. Пассаван ib 178 и след.
7. О Листах С Выскребенным Фоном (Schrotblatter, Maniere Criblee, Maniere De Bernard Milnet, Dotted Plates)

Как гольцшнит, так и гравюра, резанная на металле, представляют, в манере их обработки, видоизменение, вариацию при изготовлении деревянной или металлической досок. Контуры рисунка остаются выпуклыми, но часто облачения или их каймы, пол или задний фон оставляются невырезанными, в виде поверхности, на которой схематически делаются углубленные точки или линии; другими словами, эти части, как в гравюре на меди, обрабатываются точками и линиями. При печатании же углубленные точки или линии выходят белыми, а фон черным, что придает таким листам особенный характер. Так, на темных облачениях выходят всякие светлые фигуры; на каймах их – разнообразные цветы или украшения из драгоценных камней; из черной земли появляются светлые цветы или пол выходит паркетным. В особенности ковры на заднем плане отличаются прекрасными образцами орнаментуры.
Эта манера появляется с начала XV столетия и теряется в эпоху развития гравюры на меди.
Нельзя указать на имена художников и этого рода искусства, даже монограммы их не встречаются. В позднейшее время, в особенности во Франции, где манера эта много раз употреблялась для иллюстрации «Heures», фигуры делались без пунктира, а фоны пунктиром.
Сделан ли такой лист на деревянной или металлической доске, это узнается способом, уже указанным выше. Иллюстрации во французских молитвенниках суть все гравюры, резанные на металле. Превосходные листы этого рода описывает Пассаван I. 85; в собрании Вайгеля также встречается много таких листов. Ф. Бартч в сочинении о Венской коллекции на стр. 66 также приводит таковые. Самые красивые листы Берлинского кабинета указаны на стр. 10 приведенного каталога.
ID: 33825

Vangrave
14.04.2013 13:51
После моих долгих изысканий я слконяюсь к версии, что эта гравюра - из эпохи раннего книгопечатания, одним из первых самых главных центров которого был Ульм (а Бенуа в своей истории искусств вообще пишет, что-то типа, что Ульм был северной культурной столицей 15 века). В Ульме анонимные мастера гравюр работали на ряд издателей. Моя рабочая версия состоит в том, что это согласуется как со стилистикой гравбры, так и, возможно, первый инициал монограммы U совпадает с первой буквой названия города Ульм. Однако, когда я стал разыскивать средневековый герб Ульма, то обнаружил, что герб Ульма (Крест Раштатта, района, к которому относится Ульм) выглядит как "клюшка" - с закругленным вправо довольно длинным хвостом. Как Вы считаете, не отражен ли именно этот элемент герба в геральдически правой нижней части четырехчастного щита на гравюре? Там тоже есть какой-то элемент, названия которого я не знаю, схематически мне напоминающий Раштаттский крест. А если смотреть вместе геральдически левую верхнюю и геральдически правую нижнюю части этого щита, то полностью виден Раштатский крест. А, кстати, две ленкавицы на геральдически правой верхней части напоминают мне какой-то центральноевропейский герб....Я не прав? Я не питаю иллюзий, что это реальный герб, я уверен, что это вымышленный герб, но полагаю, что он состоит из элементов, близких к геральдике региона, в котором творил художник, может это был именно Ульм и это доказывают элементы щита?
[Отредактировано 14.04.2013 16:59]
ID: 33827
Ulm (Rastatt kreis, Baden-Württemberg), coat of arms

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
15.04.2013 11:54
Уважаемый Vangrave!
Возможно Иосиф-Эдуард Вессели, чей труд был опубликован, кажется, в 1882 году, и встречал старинные медные доски для высокой печати (хотя он сам упоминает о том, что ему, якобы, известны такие артефакты лишь XVI в.), но обычным делом в тот период была все же обрезная гравюра именно по древу. Для этого использовались бук, дуб, (то есть достаточно прочные породы), а для дешевых вещей и липа. Случилось это оттого, что вообще такая печать началась с досок для набивки тканей - а их изготавливали из дерева. К тому же высокая печать не приводит к быстрому износу печатной формы и нет нужды делать её сверх прочной. Учитывая, что деревьев в Европе тогда было в изобилии и они были относительно недороги, а медь в пластинах (её же в то время не катали, а ковали!) как минимум, на порядок (а то и на два) дороже, и резьба по дереву на порядок проще чем то же действо по металлу (да и инстументы по дереву были проще в изготовлении, чем твердая сталь для работы по металлу), я склоняюсь к тому, что это все же обрезная гравюра. Не было нужды делать для лубка металлическую печатную форму. Да и стилистика рисунка говорит о работе по дереву.
Искать конкретного мастера начала 15 века пустая затея. Даже в серьезных исследовательских трудах они все обозначаются "немеций мастер начала 15 в." или, как в вашем случае, "мастер таких-то инициалов".
Герб явно вымышленный, сочиненный по аналогии с геральдикой своего времени. Не было нужды приписывать мифическому фараону элементы реального городского герба.
ID: 33833

1
Александр Шпунтов
20.04.2013 22:33
Coelum Heraldicum

Уважаемые эксперты!
У меня вопрос на стыке астрономии и геральдики - может ли мне кто нибудь помочь?
Вот что попалось мне на глаза (цитирую): "В 1688-89 году Вейгель (астроном) публикует ряд статей, известных под общим названием Небесная Геральдика (Coelum Heraldicum) (в 1699 году овеществленных в виде небесного глобуса), в которых предлагает ни много ни мало - заменить все существующие созвездия на гербы современных царствующих домов. По словам Г. В. Козицкого (1725-1775, работа "О пользе мифологии") Вейгель "для сыскания себе у высоких особ милости, и у всех людей похвалы, вознамерился выдумать новое небо, которое он назвал Геральдическим и вместил в оное гербы европейских государей, князей и прочих людей". В частности, он назвал созвездия
Большая Медведица - Слон королевства Датского;
Малая Медведица - Латвия;
Лебедь - герб саксонского двора, изображающий руку с мечем;
Орел и Дельфин - Бранденбургский Орел;
Плеяды в Тельце - Пифагорова таблица, "которую он за герб купеческий почитал";
Волопас - три шведские короны;
Возничий и Жираф - Лилии Франции " Кроме этого автору поста ничего не известно. Да, есть на том сайте и фото глобуса, но это не проясняет дело.
Статей Вейгеля мне откопать не удалось. А хотелось бы знать - "огласите весь список, пожалуйста!"
Есть ли у кого-нибудь информация об этом?
С уважением и надеждой.
ID: 33868

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
20.04.2013 23:30
Мне сие не ведомо.
ID: 33871

Ginger
20.04.2013 23:38
Александр Шпунтов написал 2013-04-20 22:33:45:
›› Вейгель "для сыскания себе у высоких особ милости, и у всех людей похвалы, вознамерился выдумать новое небо, которое он назвал Геральдическим и вместил в оное гербы европейских государей, князей и прочих людей". В частности, он назвал созвездия
Большая Медведица - Слон королевства Датского;
Малая Медведица - Латвия;
Лебедь - герб саксонского двора, изображающий руку с мечем;
Орел и Дельфин - Бранденбургский Орел;
Плеяды в Тельце - Пифагорова таблица, "которую он за герб купеческий почитал";
Волопас - три шведские короны;
Возничий и Жираф - Лилии Франции "


Интересно :)
ID: 33872

2
Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
21.04.2013 00:03
Что значит "Латвия" в XVII веке? Само это название возникло примерно в то время как обозначение этнической территории латышей, которых в то время тоже еще недавно стали считать одним этносом. Но ни о каком "гербе Латвии" в то время речь идти не могла - только о гербах Инфлянтии, Курляндии и пр.
Уже одно это вызывает подозрение в надежности источника.
ID: 33874

Александр Шпунтов
21.04.2013 07:45
Относительно Латвии - бесспорно.
Вот цитата с аналогичного англоязычного сайта:
And Weigelius, professor of Mathematics in the uni versity of Jena, made a new order of constellations; changing the firmament into a Cœlum Heraldicum; and introducing the arms of all the princes in Europe, by way of constellations. Thus Ursa major, the Great Bear, he transformed into the elephant of the kingdom of Denmark; the Swan, into the Ruta with swords of the House of Saxony; Ophiuchus, into the Cross of Cologne; the Triangle, into Compasses, which he calls the Symbol of Artificers; and the Pleiades into the Abacus Pythagoricus, which he calls that of merchants; &c.
О Латвии тут ничего нет, но дело не в том, что и как переврал тот человек, который поместил пост на своём сайте любителя астрономиии, а дело в том, чтобы найти собственно первоисточник, статьи этого Вейгеля, а мне вот это не удаётся...
ID: 33876

Александр Шпунтов
21.04.2013 07:55
Да, вот и еще один русскоязычный сайт (тоже без Латвии, кстати), посмотрите сами, тем более, здесь фото того самого глобуса небесной сферы:
www.astromyth.ru/Constellations/Weigel.htm
www.astromyth.ru/images/show_image.html?/images/Atlases/Weigel/Weigel_1699_0.jpg&Глобус Вейгеля, 1699 г.&
На глобусе ясно видны геральдические фигуры, но какое именно созвездие каким гербом было заменено?
ID: 33877


Ginger
21.04.2013 13:05
Александр Шпунтов написал 2013-04-21 07:55:35:
›› На глобусе ясно видны геральдические фигуры, но какое именно созвездие каким гербом было заменено?


Фигуры геральдические помещены поверх общепринятых символов созвездий , окрашенных в грязно-жёлтый/рыже-оранжевый :)
[Отредактировано 21.04.2013 13:21]
ID: 33882

Александр Шпунтов
21.04.2013 18:19
Вотспасибо, Ginger!
Буду разбираться.
А нельзя дать ссылку - откуда такие шикарные фото?
ID: 33883

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
21.04.2013 18:46
Получить бы снимки обоих гемисфер в приличном разрешении - и задача не представляла бы сложностей. Сейчас трудновато что-нибудь разглядеть. Ясно вижу только черный лапчатый крест поверх Змееносца.

Полагаю, если почитать самого Эргарда Вайгеля, т.е. "Coelum Heraldicum – Quod, reiecta structurae veteris absurditate, cognitu tanto facilius, foedam paganorum idololatriam, in Christianos huc usque redundantem, Armis Europaeorum Statuum supprimit ...", то там всё будет написано черным по пожелтевшему:
geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2006/3643/pdf/BA-19-Teil-2.pdf , страницы 121-125,
и geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2006/3643/pdf/BA-19-Teil-3.pdf , страницы 142-146.
[Отредактировано 21.04.2013 18:59]
ID: 33884

Александр Шпунтов
21.04.2013 21:21
Уважаемый Виргиниюс Мисюнас!
К сожалению, Ваши ссылки у меня не работают - что делать?
А на картинках всё-таки видно, кое-что, совсем мало, но вот, например, на созвездии Рака и (рядом должен быть, хотя и не виден) Льва - три башни (Португалия?).
Ох, нужен текст!
ID: 33885


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Номера нашего журнала
"Гербовый курьер":
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2025 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!