Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Александр Шпунтов написал 2013-04-21 18:19:09:
›› А нельзя дать ссылку - откуда такие шикарные фото?

Можно :) Добавил ссылочки.

Александр Шпунтов написал 2013-04-21 21:21:13:
›› Уважаемый Виргиниюс Мисюнас!
К сожалению, Ваши ссылки у меня не работают - что делать?

Делать очень простую вещь.
Если после перехода по ссылке вы посмотрите в адресную строку, то увидите в ее конце вместо ожидаемого «BA-19-Teil-…» вовсе даже «ba-19-teil-…», а сервер, гад такой, case-sensilive. Исправьте в адресной строке руками — voila!

Daniel Rødulv написал 2013-04-21 23:39:49:
›› Делать очень простую вещь.
Если после перехода по ссылке вы посмотрите в адресную строку, то увидите в ее конце вместо ожидаемого «BA-19-Teil-…» вовсе даже «ba-19-teil-…», а сервер, гад такой, case-sensilive. Исправьте в адресной строке руками — voila!

Да , действительно ... не заметил

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-04-21 18:46:23:
›› Полагаю, если почитать самого Эргарда Вайгеля, т.е. "Coelum Heraldicum – Quod, reiecta structurae veteris absurditate, cognitu tanto facilius, foedam paganorum idololatriam, in Christianos huc usque redundantem, Armis Europaeorum Statuum supprimit ...", то там всё будет написано черным по пожелтевшему:
geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2006/3643/pdf/BA-19-Teil-2.pdf , страницы 121-125,
и geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2006/3643/pdf/BA-19-Teil-3.pdf , страницы 142-146.

Вот - залил в читалку :) Те страницы?


121 - 122 - 123 - 124 - 125

142 - 143 - 144 - 145 - 146

Ginger написал 2013-04-22 00:13:20:
›› Вот - залил в читалку :) Те страницы?

Они самые :)
Это не упомянутая в начале книжка Вайгеля (в ней 47 страниц, и ее в сети я пока не нашел), но тоже его тексты на ту же тему.

Эргард Вайгель - вообще очень интересная личность. Его предложение о переименовании созвездий - мелочь, по сравнению с проповеданной им полной реформой календаря. Выкинуть на свалку не только грегорианский календарь, но и саму римско-юлианскую основу - не каждый астроном осмелится предложить.

Старинная карта.

Карта, составленная Мартином Вальдзеемюллером в 1507 году
www.wdl.org/ru/item/369/zoom/#group=1&page=1&zoom=21.5311004784689¢erX=0.4685277560838873¢erY=0.22202453200966715

мир поделен между гербами. Кто есть кто? И какие из этих гербов действовали в дальнейшем?

Тартария, а сейчас где то есть?

похоже на герб современной России, а по тем временам это чей герб? Рима?

Похоже на тевтонцев, но почему то нет в Европе

Исламска тема, двойной и обратный полумесяц имеет значения?

В Африке с крестом, в Атлантике без креста... Это родственные гербы?


остальные это кто?

Тартария, а сейчас где то есть?

Тартария

Фантазийный "герб" - на щит помещена тамга

похоже на герб современной России, а по тем временам это чей герб? Рима?

Орёл Священной Римской империи

galkovsky.livejournal.com/195315.html

Похоже на тевтонцев, но почему то нет в Европе

Несториане скорее всего ...хотя сначала возникла мысль о королевстве Пресвитера Иоанна

Исламская тема, двойной и обратный полумесяц имеет значения?

Наверное просто исламские земли обозначают...

В Африке с крестом, в Атлантике без креста... Это родственные гербы?

Отмечены колониальные владения Португалии

Это просто древко, увенчанное крестом , на котором щит или нечто вроде хоругви в виде щита

а в другом случае просто флаг ...

остальные это кто?

1. Лилии Франции

2. Флаг Византии

3. Герб Англии

4.Кастилия

5. Владения Испании

Спасибо очень онтересно

www.wdl.org/ru/item/8918/zoom/#group=1&page=25&zoom=1.2311934499149888¢erX=0.49508589817131343¢erY=0.3055164256117445

А вот этих не подскажите?
Крест на красном- Швейцария, я так поняла.
Францию и Португалию узнала.
А кто на территории Германии и Московии?
Гербы с четырмя полумесяцами, обращенными во внутрь?

Серебряный крест на червленом (красном) щите в районе Италийского сапога - это республика Генуя.
А полумесяцами возможно обозначены територии, подвластные турецкой Порте. У неё не было такого герба, но это может быть просто условностью, сочиненной авторами карты.
Точно также, как на британских островах одинаково как бы крестом св. Георгия (он на самом деле должен быть червленым в серебре, а не золотым в червлени) обозначены и Англия, и Шотланлия, и Ирландия - все земли, подвластные тогда английской короне.

Semerinka написал 2013-04-23 18:32:06:
›› А кто на территории Германии и Московии?
Гербы с четырмя полумесяцами, обращенными во внутрь?

Ответ дают другие листы портулана (кстати, для конца XVI века его картографическое качество - уже таки очень так себе), например, Нового Света.
На всю северную Европу наложен объединенный герб Кастилии и Арагона, т.е. Испании.
Герб с полумесяцами очевидно обозначает земли Османской империи (Турции).
Насколько понимаю, португальский картограф (Фернан Ваш Доураду) страдал от острой формы имперского чванства - миром правят Испания, Португалия и Турция, ну, кое-где еще встречается достойная упоминания местная мелюзга, вроде Франции, Англии, Генуи или Голландии (обозначенной гербом Бургундии)... :)

ага, причем Европейцы табуном толпятся на территории Кита, а типа турки почему то местами в Европе

Европейцы, если не толпились в то время Китае, то имели там значительные интересы и даже колонии, А турки на самом деле в определенный момент захватили чуть не половину юго-восточной Европы: Балканы, Румынию, часть Венгрии, юг Польшии, Чехии. Их там здорово "тормознул" валашский государь Влад III, которого мы знаем как Влада Цепеша или как Дракулу. А в северном Причерноморье хозяйничали вассалы османов - крымские татары. Да и бОльшая часть кавказских земель была под турецким контролем. Окунитесь в историю, и вопросов станет меньше (а может быть, напротив, больше).

Гербы Испании над нашими краями могли означать претензии Габсбургов. Таковые были - на троны Польши, Швеции. Но только претензии, которые не были реализованы, да и не имели серьезной основы.
Были ли у них дальние виды на Москву - не помню, придется почитать на досуге. Но не удивился бы.

Михаил Шелковенко написал 2013-04-23 21:33:41:
›› А турки на самом деле в определенный момент захватили чуть не половину юго-восточной Европы: Балканы, Румынию, часть Венгрии, юг Польшии, Чехии. Их там здорово "тормознул" валашский государь Влад III, которого мы знаем как Влада Цепеша или как Дракулу.

Недавно на Эхе была передача на эту тему :)

Господарь Валахии Влад III по прозвищу Дракула

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-04-23 23:24:26:
›› Гербы Испании над нашими краями могли означать претензии Габсбургов. Таковые были - на троны Польши, Швеции. Но только претензии, которые не были реализованы, да и не имели серьезной основы.
Были ли у них дальние виды на Москву - не помню, придется почитать на досуге. Но не удивился бы.

"Рудольф II отправил в Москву в 1589 г. своего посла. В первый раз Варкоча послали с целью возобновить начатые ранее, но затем прерванные переговоры о союзе.

Он должен был лично передать московскому царю сведения о состоянии польских дел и просить военной или денежной помощи. Содействие России было необходимо Габсбургам для войны за избрание Максимилиана на престол Речи Посполитой.

Император надеялся, что Россия, оттесненная от Финского залива и утратившая Прибалтику в результате Ливонской войны, будет искать союзников для борьбы с Речью Посполитой и Швецией и предпочтет одного из Габсбургов на польском престоле представителю династии Ваза. Варкоч должен был также обсудить вопрос о создании антитурецкой лиги, которая объединила бы многие страны Европы, в том числе Россию.

В это время крымские татары, союзники турецкого султана, беспрестанно совершали набеги на русские земли, а в 1571 г. даже сожгли Москву. Поэтому Россия была крайне заинтересована в этих переговорах. Варкоч получил также особое задание — разузнать, нет ли шансов у представителей Габсбургского дома занять московский престол ввиду отсутствия наследников у царя Федора Ивановича. В это время вся европейская дипломатия осознавала значение России как барьера, заслонявшего Западную Европу от нашествий из Азии, и как силы, сковывавшей экспансионистские устремления Османской империи."
www.vostlit.info/Texts/rus5/Varkoch/pred.phtml?id=340

это опять я. всем спасибо за предыдущие ответы. А вот это что?

С карты франции
leb.nlr.ru/edoc/5653/arte-et-description-generale-de-auphin%C3%A9-vec-les-onfins-des-ais-et-rovinces-voisines-e-tout-acourcy-et-reduict-ar-ean-de-eins-ng-t-geogr-u-oy-vec-privilege

Марианна- символ французской революции. Это единственное, что выдает поисковик. А кто им 1630 году мог называться? И что за герб с рыбами и ракушками?

Герб с дельфином и ракушками - провинция Дофине
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B5

ага, тогда соседний герб Савойя. А исторических сведений, почему он Марианна, никто не помнит?

Герб с крестом - скорее всего, герцогства Савойя ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%8F

Semerinka написал 2013-04-26 12:43:58:
›› ага, тогда соседний герб Савойя. А исторических сведений, почему он Марианна, никто не помнит?

На карте надпись с ошибкой, или, возможно, старинной орфографией. Это долина Морьенн (La Maurienne), являвшаяся одноименной провинцией Савойи.
Но герб - савойский, а не морьеннский орел. Дело в том, что именно Морьенн - исток дома герцогов Савойских (князей Пьемонтских, королей Сицилийских, Сардинских и Итальянских).

Сбой в связи.

я конечно понимаю, что форум по геральдике, но надо поделиться.
leb.nlr.ru/edoc/361667/erardi-ercatoris-tlas-sive-osmograficae-editationes-de-abrica-mundi-et-fabricati-figura-e-novo-multis-in-locis-emendatus-et-ppendice-auctus-studio-udoci-ondij
читать с 645 стр :o

Подскажите пожалуйста!!! Очень надо!

Помогите расшифровать герб даже если такого не существует, то хотя бы примерно по символам: след волчьей лапы ( по моему желтый) в синем ромбе! Может кто знает?! Не обязательно по Российской геральдике, может в мировой что похожее есть! Заранее спасибо
:-P

Золотой след волчьей лапы в лазури, да еще и женский вариант? Слишком простой для того, чтобы быть настоящим (с учетом, мягко говоря, неблагоприятного отношения к образу волка).

В мировой "что похожее" наверняка есть.

А слабо Вам пересмотреть по своей просьбе миллиона полтора европейских гербов, многие из которыых даже не внесены в гербовники, чтобы найти там "что похожее" по вашему описанию?
Сомневаюсь.
Но если исходить из того описания, которое Вы здесь поместили - это и есть всего лишь "золотая волчья лапа в лазоревом поле". И более ничего.
Гербы не дешифруются и не разгадываются как ребусы.

Спасибо и на этом! И кстати не слабо! Я пыталась пусть и не 1,5 млн, но пересмотрела достаточно- не нашла, поэтому и обратилась к соображающим в этом людям! Я например читала что волки на гербах означали злость, лютость, воинственность и т.д. Из этого и сложилось впечатление что разложить все таки можно... Но повторюсь: спасибо за любой ответ!

В геральдике волк изображался обычно именно как волк, либо целиком. либо голова, либо даже волчьи клыки. То. что вы описали - это уже что-то совершенно современное, как, например, на гербе ответившего Вам Daniel Rødulv.
Часто волк помещался в герб не для обозначения каких-то качеств, а по созвучию либо с фамилией, либо с именем, либо с местом происхождения - как гласная эмблема.
И потом, с чего вы взяли, что Вы видели именно герб? Для того, чтобы понять, что вы ищете, это надо показать.
Ваше описание произвольно, и по нему характер изображения определить невозможно.

Daniel Rødulv написал 2013-04-26 20:05:00:
›› Золотой след волчьей лапы в лазури, да еще и женский вариант? Слишком простой для того, чтобы быть настоящим (с учетом, мягко говоря, неблагоприятного отношения к образу волка).

Спасибо за ответ! Возможно это неполный вариант! Может присутствует еще что-то! Это к сожалению все что я знаю! И не вовсе не в женском варианте ;)

Михаил Шелковенко написал 2013-04-26 20:49:42:
›› В геральдике волк изображался обычно именно как волк, либо целиком. либо голова, либо даже волчьи клыки. То. что вы описали - это уже что-то совершенно современное, как, например, на гербе ответившего Вам Daniel Rødulv.
Часто волк помещался в герб не для обозначения каких-то качеств, а по созвучию либо с фамилией, либо с именем, либо с местом происхождения - как гласная эмблема.
И потом, с чего вы взяли, что Вы видели именно герб? Для того, чтобы понять, что вы ищете, это надо показать.
Ваше описание произвольно, и по нему характер изображения определить невозможно.

Михаил, Вы совершенно правы- это не обязательно герб! Это могло быть изображением на рыцарском щите! Либо на флаге, вариантов масса... Надеялась узнать отношение этого символа к какой-нибудь эпохе или возможно к каким-нибудь событиям

Для того, чтобы Вам хоть сколько-то определенно сказать, что Вы видели, мы сами должны это увидеть. Вы не в состоянии заметить такие детали, которые видны глазу специалиста, и которые как раз могут говорить о характере вашего артефакта. Без конкретики (то есть без предъявления объекта) этот раговор пустой.

Ратушная написал 2013-04-26 20:53:59:
›› И не вовсе не в женском варианте ;)

В щитах ромбовидной формы как правило изображаются женские гербы. Это, собственно, я Вам и сказал. Вы спросили — я ответил.

Ратушная написал 2013-04-26 21:03:04:
›› …это не обязательно герб! Это могло быть изображением на рыцарском щите! Либо на флаге, вариантов масса…

Ну… на щите рыцаря в большинстве случаев и изображался его герб. Именно это и получило свое отражение в структуре герба: он наносится именно на щит.

Daniel Rødulv написал 2013-04-26 21:46:48:
›› … на щите рыцаря в большинстве случаев и изображался его герб. Именно это и получило свое отражение в структуре герба: он наносится именно на щит.

Спасибо! Вот именно такой как вы выслали я и имела ввиду! Про ромб теперь поняла...

Только в гербе, всё-таки, явно собачкин след..
Не знаю, имеет ли право на жизнь такая дотошность в геральдике, но как зверолюба и волкопочитателя меня такая оплошность царапает.

Ульзана написал 2013-04-27 18:30:47:
›› Только в гербе, всё-таки, явно собачкин след..
Не знаю, имеет ли право на жизнь такая дотошность в геральдике, но как зверолюба и волкопочитателя меня такая оплошность царапает.

Нет, «царапать» должен не собачкин, а кискин.
А как бы Вы волчий изобразили (в смысле, в чем граф.отличие от приложенного)?

Сделать общую форму "стройнее" - поуже и подлиннее. Средние два пальца - сильно выдвинуть вперед ))

STG написал 2013-04-27 20:27:45:
›› Сделать общую форму "стройнее" - поуже и подлиннее. Средние два пальца - сильно выдвинуть вперед ))

Именно!))
Главное отличие волчьего следа: если провести линию через основания когтей первого и четвёртого пальцев, она не коснётся подушечек передних пальцев (второго и третьего) - они гораздо сильнее выдвинуты чем у собаки.
Но, возможно, это ненужный натурализм.
Хотя, если в геральдике существуют собаки и волки, и они существенно различаются, почему бы не различаться и их следам.

Орёл в звезде...

Установлено звание Героя Труда
Прям как утка - в зайце, яйцо - в утке...

Герой Труда Российской Федерации

Господа, кстати, бывший (недавно ушедший в отставку) Командант-Генерал Швейцарской Гвардии был Кавалером Ордена Св. Марии Вифлеемской.
Есть фотография его с Маркизом Паоло Чекконато ди Пергамо (наследственным канцлером Ордена) в Штабе Швейцарской Гвардии, а в архиве Ордена есть копия его Жалованной Орденской Грамоты.
С уважением.

Еще один публичный человек - Дон Франческо Мария Мариано герцог Отрантский, глава Итальянского геральдического совета, патрон Канского кинофестиваля, экс-синатор и пр. и пр., также Кавалер этого Ордена (большого креста, или большого колье, точно не помню).
С уважением.

Осталось только на кремлевских звездах разместить маленьких ореликов - пусть сияют вместе: орлы днем, а звезды ночью.

"золотой орел, красная звезда
Смотрю второй сезон "Вавилона 5". На шлеме коммандера Ивановой обнаружилось это:

Двуглавый орел, в которой вписана красная звезда. А что, вписывается хорошо. "

А в известном газмановском клипе орёл пригрел на груди спине змею звезду

Cav. написал 2013-05-01 23:09:03:
›› Еще один публичный человек - Дон Франческо Мария Мариано герцог Отрантский, глава Итальянского геральдического совета, патрон Канского кинофестиваля, экс-синатор и пр. и пр., также Кавалер этого Ордена (большого креста, или большого колье, точно не помню).
С уважением.

Мариано - не герцог Отрантский. Этот титул не принадлежит ему, ни его родне. Его "геральдический совет" - такая же неофициальная штука, как и РГК. Так что всё ясно с теми и этими.

А можно поподробнее про Мариано и герцогов Отрантских?

Правда, не знаю, что и сказать. Нет такого титула (не считая наполеоновского пожалования). Видимо, сам сочинил.

Правда? Тогда странно, что Папы признают придуманные титулы и права на них конкретных лиц. Хотя Ватикан в этом вопросе очень щепетилен.
С уважением.

Cav. написал 2013-05-07 11:26:26:
›› Тогда странно, что Папы признают придуманные титулы и права на них конкретных лиц. Хотя Ватикан в этом вопросе очень щепетилен.

Ватикан вполне может признавать наполеоновский титул (duché grand-fief), так как он пожалован законным императором, которого короновал Папа. Но дело в том, что принадлежит он роду Фуше д`Отрант (Fouché d`Otrante), в данный момент - Шарлю-Луи Арману Фуше д`Отранту (Charles-Louis Armand Fouché d`Otrante), восьмому герцогу Отрантскому.
Если кто-то другой заявляет, что Ватикан признает его право на этот титул, то пусть потрудится привести доказательства. А то как-то не верится...

Фуше не имеют отношения к Мариано, титул Мариано донаполеоновский. Существует большая переписка Дона Франческо с Римскими Папами, наверно, кое что из нее можно найти и в интернете. В этих документах Папы обращаются к нему как к герцогу Отрантскому.
С уважением.

Cav. написал 2013-05-08 01:49:12:
›› титул Мариано донаполеоновский. Существует большая переписка Дона Франческо с Римскими Папами, наверно, кое что из нее можно найти и в интернете. В этих документах Папы обращаются к нему как к герцогу Отрантскому.

Очень интересно. Отранто до Наполеона в последний раз был столицей герцогства в 757 году, герцогство называлось Калабрия и было леном Византии (с падением Отранто столицу перенесли в Реджо). Потом Terra d`Otranto существовала только как административная единица: герцогства Беневенто, византийской Тема Лангобардиа (правда, Отранто некоторое время был ее центром), графства Лечче, княжества Таранто, Неапольского королевства, королевства Обеих Сицилий. Причем властители всех этих государств старались держать Отранто в прямом владении, как довольно значительный порт - источник дохода и стратегическую крепость.
Имеет ли упомянутый Вами Мариано отношение к какому-нибудь из этих родов: Алтавилла, Гогенштауфен (Свевиа), Анжу (Ангевин), ди Бриенне, д`Энгьен, Орсини дел Балцо, Трастамара, Габсбург, Бурбон?
И хотелось бы увидеть что-либо из упомянутой переписки. Не папы ли из рода Орсини умасливали своих южных родственников?

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-05-08 11:33:31:
›› И хотелось бы увидеть что-либо из упомянутой переписки. Не папы ли из рода Орсини умасливали своих южных родственников?

Еще раз перечитал посты повыше. Оказывается, Вы говорили о нашем современнике - я это сначала не усек. Ну, в таком случае уж найдите хоть какие-нибудь оригиналы папских писем.