Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

О правовом значении герба.
Герб – сложное и протяженное по своей истории явление. Очень непросто определить и само понятие герба, не ограничиваясь только правовыми рамками. Гораздо более объемные и значимые социальные понятия, такие как «государство» или «право», сами не поддаются однозначному определению. Можно выделять их характерные черты, но в истории всегда найдется пример эпохи, когда та или иная черта либо нивелировалась, либо превращалась в свою противоположность. Оставшиеся в сухом остатке признаки окажутся бессильными дать понимание предмета.

В качестве похожего примера мне представляется попытка определить понятие «монарх». Можно представить себе, что это такое, и привести огромное множество примеров, но вот дать исчерпывающее определение – нет. Любой из признаков монарха – единоличность власти, наследуемый характер замещения трона, и т.д. может быть опровергнут примерами из истории - то есть окажется не универсальным.

Поэтому попытка дать общее определение правового значения понятие «герб» бессмысленна. Это задача не для науки, а для веры: "Верую, что герб есть воплощенное право человека", с обязательной концовкой "а если факты против, то тем хуже для них".

Можно попытаться определить правовое значение герба для отдельной эпохи и страны.

В эпоху Российской империи – с Петра I личные гербы рассматривались как привилегия дворянства в ряду иных его «отличий и отличностей». Лишь государь император мог жаловать гербы, такое же право признавалось за иностранными монархами.

После 1917 года личные гербы утратили свое правовое значение, и в таковом состоянии пребывают поныне.

"Герб – сложное и протяженное по своей истории явление."

О ДА! Я это т олько что цитировал:

"отношения права и закона закона – это очень сложная теоретическая проблема..."

"Аналогия права и аналогия закона – сложные и дискуссионные инсти-туты."

"Право очень ограниченный и сложный инструмент,..."


Вот это и есть агностицизм. Но как агностик может рассуждать о правовом значении непостижимого его уму явления? Разве можно быть членом Герсовета, не зная, что такое герб? Не будучи в состянии это понятие уловить-определить-постичь?
Говорят, ученый, который не способен в пяти предложениях объяснить ребенку, чем он занимается - жулик, шарлатан.
"Непросто определить?"
А Вы попытайтесь, Илья Михайлович. Без этого дальнейший разговор бессмыслен, согласитесь: у Вас одноименные понятия (муниципальный герб, личный герб, государственный герб и пр.) в одних случаях оказываются гербами, объектами права и имеют "правовое значение", а в другом - нет.
Но кот Джон на госслужбе в Вестминстере и дворовый кот Том - они же оба коты? Просто один - госслужащий, а другой - кот как таковой.
В Вашей логике кот-негосслужащий - вообще не кот. Животное как таковое, эстетическое явление.
Попытайтесь, ей-Богу, уяснить для себя, что такое "герб". С помощью словарных статей, книжек, матерьялов этого сайта.
Иначе - что толку слушать Ваши рассуждения о частностях(личный герб), если Вы сами признаете, что не знаете дефиниций и содержания общей категории (герб сам по себе - для Вас загадка).

Гуляя в тенистой роще, греческий философ беседовал со своим учеником. "Скажи мне, - спросил юноша, - почему тебя часто одолевают сомнения? Ты прожил долгую жизнь, умудрен опытом и учился у великих эллинов?"
В раздумье философ очертил посохом перед собой два круга : маленький и большой .
" Твои знания - это маленький круг , а мой - большой . Но все, что осталось вне этих кругов, -неизвестность. Маленький круг мало соприкасается с неизвестностью. Чем шире круг твоих знаний , тем больше его граница с неизвестностью. И впредь, чем больше ты станешь узнавать нового, тем больше будет возникать у тебя неясных вопросов."

Можно добавить еще одну банальность
«Сложные проблемы часто имеют простые, легкие для понимания, и… неправильные решения».

Если в одну кучу смешать герб государственный и герб личный, и полагать, что в силу одноименности это одно и тоже явление – то большей ошибки совершить трудно.

Суждение по аналогии очень доходчиво для малолетних. Оно открывает также широкие возможности для подмены понятий.

А похоже на Б, значит А тоже самое что Б.

Есть кот Джон в Вестминстере, есть дворовый кот Том.
Кот Джон – госслужащий,
Том – кот, как и Джон,
отсюда надо сделать вывод, что Том тоже госслужащий, как и Джон?

Есть герб государственный, есть герб личный.
Государственный герб имеет правовое значение,
личный герб тоже является гербом,
отсюда вывод, что личный герб тоже имеет правовое значение.

Если руководствоваться подобной логикой, то можно доказать что угодно.

"Чем шире круг твоих знаний , тем больше его граница с неизвестностью. И впредь, чем больше ты станешь узнавать нового, тем больше будет возникать у тебя неясных вопросов."
...но если ты не будешь находить на них ответов - ты навечно останешься в круге приблизительных знаний. И неважно, какой у него будет диаметр.
- Учитель, но разве относительные знания - не знания?
- Сынок, полузнанию имя - невежество.
А теперь - геть за книжки!".

"Если в одну кучу смешать герб государственный и герб личный,"

Их не надо мешать: одни из одной кучи достаются!:)))
Они же ГЕРБЫ!

"Суждение по аналогии очень доходчиво для малолетних. Оно открывает также широкие возможности для подмены понятий.

"Есть кот Джон в Вестминстере, есть дворовый кот Том.
Кот Джон – госслужащий,
Том – кот, как и Джон,
отсюда надо сделать вывод, что Том тоже госслужащий, как и Джон?"

Илья Михайлович, настоятельно рекомендую к прочтению книжку-пособие Льюиса Кэрролла "Игра логики".
Там есть задачки: поупражнявшись на "детских" примерах - Вы перестанете делать ошибки вроде того, что герб, не утвержденный государством - не герб.
Да, это беда, что в наших вузах не преподают формальную логику по-людски, как надо, "настоящим образом".
Ну так надо самообразовываться хотя бы!

Илья и Дмитрий, раз вы начали цитировать авторов, далеких от геральдики, то я делаю вывод, что вы высказали свою точку зрения в полной мере. Соответственно тему закрываю.

Создание герба

Где можно найти программу для создания геральдических знаков

Уточните свой вопрос. Что Вы понимаете под программой для создания геральдических знаков?

Если ответить коротко, то нигде.
А для ответа по существу действительно не вполне понятно, что Вы имеете в виду под понятием "программа для создания геральдических знаков". И для чего она Вам нужна.
Правила класической геральдики содержатся в книгах, которые не раз упоминались на этом форуме. Но чтобы их понять, надо как минимум прочитать эти книги. Никто пока не делал из них дайджеста для начинающих.
Правила современной геральдики тоже не раз излагались тут же, хотя бы в виде дискуссий или статей. И чтобы усвоить их надо тоже приложить некоторые усилия для усвоения этого материала. При этом разные геральдисты придерживаются не одинаковых взглядов.
Я-таки уверен, что истина здесь все же одна, но прийти к ней надо самостоятельно, без понуканий.
Если же Вам нужна компьютерная программа для создания геральдических знаков без особых забот и напряжения мозгов, то таковых в природе не существует.

Вообще то попытки создания таких программ были, и как пример Blazon! 2000. Эта программа по блазонному описанию, составленному по принятым правилам, сама строит изображение герба. Однако ограниченность программы и невысокое качество получаемых изображений вынуждает относить ее, скорее к компьютерным игрушкам, чем к настоящим инструментам. В программе указан адрес www.blazons.com, но этот сайт сегодня не отвечал. Другие, виденные мной программы, однако еще хуже. Поэтому вывод Михаила Константиновича справедлив – достойной программы нынче действительно нет.

Помогите найти флаг Силандии

Помогите найти изображение флага Силандии (Principality Of Sealand)

eh.lenin.ru/russian/2eu/gtbritain1/sea-symb.htm
Если вы именно это ищете...

Уважаемый Евгений. Спасибо за подсказку. Это то, что я хотел найти.

Пожалуйста, официальный сайт Силенда www.sealandgov.com/
Там есть и герб, и флаг, и история.

А также на www.fruitsofthesea.demon.co.uk/sealand/

Герб, монеты, марки, фотографии, сертификаты натурализации и бракосочетаний

Растолкуйте, пожалуйста :)

Увлекаюсь вышивкой, понравился дизайн. По заявлению разработчиков, за основу взято изображение, датирующееся 13-16 веками. Несет ли данные рисунок геральдическую нагрузку или является просто изображением?

www.dracolair.com/images/medievaltiles_complete.jpg

Это просто декоративный рисунок, стилизованный под геральдику. Есть мотив флорентийского ириса (в верхнем поле справа) и подобие английских львов и французских лилий внизу слева. Лучше потратить время на вышивку какого-либо настоящего герба. Той же Великобритании, например.

А вот здесь: sovet.geraldika.ru/article/7007
- история о девушке, которая вышила СВОЙ герб, лично для нее составленный. Быть может эта история Вам понравится...

Возможно, действительно была взята за основу композиция реального исторического изделия, включавшая английский и флорентийский гербы, и впоследствии просто неумело скопированная. Если это так, то предполагаемый оригинал может датироваться временем не ранее 2-ой пол. XIV в., когда французские лилиии были включены в английский королевский герб в ходе Столетней войны.

Спасибо большое, теперь у меня новая мечта, даже две: свой вышитый герб :)

Дело за малым: сочинить его и вышить.

А можно вот так просто взять и сочинить?

Всенепременно. Об этом тут уже столько понаписано: и в статьях, и в топиках. Повторяться просто сил нет. Полистайте сами. Если у Вас действительно есть желание обзавестись гербом, при некотором усилии воли и наборе знаний это вполне достижимо.

Звери-птицы

Подскажите пожалуйста изображения каких птиц или зверей нельзя изображать на гербах?

почему нельзя?

Лишенных когтей, клювов и языков.
А также кастрированных (оскопленных) животных (например, - вола или мерина).
Не приветствуется также изображение животных женского пола (преимущественно должны быть изображены конь, а не кобыла, баран, а не овца, лев, а не львица и т.д.)
Не желательно также изображение лежащих животных, символизирующих болезнь.

все перечисленное - можно.
Главное - не забыть описать особенность (отсутствие чего-то... и т.д.).
Добро пожаловать: хоть без рук, хоть без ног, хоть без головы...

"Не желательно также изображение лежащих животных, символизирующих БОЛЕЗНЬ."
чушь какая...
"Федя, дичь!":)))

В геральдике какой-нибудь головастик или паучок ничем не хуже льва или орла, если они помещены в гербе со смыслом и тактом.
"Лишенние когтей, клювов и языков. А также изображение кастрированных (оскопленных) животных (например, - вола или мерина)" - безусловно несет оттенок некоего унижения или ущербности, но никак не запрещено.
Известен случай, когда у льва на гербе какого-то рыцаря (сейчас не припомню точно, по кого речь) в знак его проступка (то ли бежал с поля боя, то ли кого-то предал) по воле короля были "вырваны" когти и язык; и все его потомки вынуждены были нести в своем родовом гербе этот знак унижения.
Напротив, на гербах некоторых рыцарских родов, предки которых участвовали в крестовых походах и получили там увечья, помещались так называемые "мерлетты" - изображения птиц без клювов и лапок. Это воспринималось как знак достоинства и заслуг.
Так что каких-то жестких запретов нет, но во всем должен быть смысл.

Сомнительно также, что "изображение лежащих животных, символизирует болезнь".
Из исторических росийских гербов известен герб г. Бендеры, где помещен лежащий лев "в память затруднительного положения в сем цынуте Шведскаго короля, Карла XII, после Полтавской битвы". Да, действительно, король был ранен в сражении, но его "затруднительное положение" этим не исчерпывалось.
Среди современных российских гербов, например, в гербе г. Бодайбо (Иркутская обл.) помещена золотяа рысь, лежащая на золотом же сундуке (сундук - это природные богатства, а рысь - это те препятствия, которые следует преодолеть для того, чтобы эти богатства добыть).
А в гербе г Сыктывкара (республика Коми) - лежащий в берлоге золотой медведь. Он что, болеет что ли? Он просто у себя дома.
Так что не все поддается однозначному истолкованию. Важен и контекст.

Как расшифровать Герб?

На алом фоне- зеленое яблоко пронзенное тремя мечами под углом 120 градусов.

Я уже второй месяц нахожусь в Баку. И вот, что обнаружил. Наздании Баксовета изображён советский герб города Баку. По сути дела это переделка Кёневского герба Бакинской губернии и губернского города Баку (в чёрном поле три золотых пламени 2 и 1). Нынешний герб города Баку это - в лазоревом поле три червленых (!) пламени 2:1. В оконечности синие-лазоревые волны. Как видите этот герб достаточно бездарен с геральдической точки зрения. Нарушено основное правило геральдики: металл на металл и финифть на финифть не накладывать. Я поддерживаю господина Ревнивцева который высказался в форуме по поводу менталитета азербайджанцев. Действительно интереса к геральдике здесь пока ненаблюдается, но я думаю, что с моей помощью всё ещё изменится. Ведб несколько лет назад в Вологодской области, где я живу (город Вологда) здесь тоже неинтересовались геральдикой. Но я стал плодотворно один воплощать её в жизнь и как можно увидеть с натяжкой, скрипя геральдика стала понемногу развиваться. Ток что о вологжанах я могу сказать, что интерес к геральдике здесь тоже отсутствовал. В Азербайджане такая ситуация, что народу приходится буквально выживать. Несколько миллионов азербайджанцев живут и зарабатывают себе на жизнь в России. Я уверен, что если взяться за дело в Азербайджане по введению геральдике в этой стране, то оно пойдет. Лишь бы было желание и самопожертвование. А без этого не одно дело непойдёт. С уважением, Олег СВИРИДЕНКО (Вологда-Баку). 12.11.2005

Польский герб " Гербурт"

Здравствуйте!
Большое спасибо за ответ.Да-это Гербурт или Павенжа(Воронич),но вот легенда герба,- как расшифровать значение
символов?
Еще раз благодарю за сотрудничество.
С уважением Сергей.

Скорее всего - никак: исходное символико-смысловое значение подавляющего большинства старинных гербов неизвестно/утрачено (если оно вообще было, т.е. сознательно "закладывалось" в герб при его основании).
Если хотите, можете считать, что три меча символизируют Фридриха, Венцеслава и Николая Гербуртов:))) Выдумано только что, но отчего бы и нет?

Неужели так? А как же легенда?
Я нашел инфу где есть описание (гербовник Несецкого т.9 стр 427-430) Аж на трех страницах!
А вот как получить информацию с этих трех страниц?
С уважением Now.

Герб HERBURT считается привнесённым в Польшу из Вестфалии. Изображение на печати известно с 1353 года. Первоначально мечей было два. Известны несколько изменённых вариантов, в частности Павенза - это Гербурт V. У Несецкого и Кромера описание есть, но легенды герба нет. На одном германоязычном сайте вычитал, что в центре - райское яблоко, посему изображается то зелёным, то золотым; то реалистичным яблоком с листочком на черенке, то золотым шаром. Из интересного - в 1374 году князь Владислав Опольский дал привелей на владение сельцом Добромыль ( ныне город Добромыль Старосамборского района Львовской обл. Украины) семейству Гербуртов. В 1566 году Добромыль получил магдебургское право, а в качестве герба - Гербурт. Сначала использовался герб с двумя мечами, а с конца XIX века - с тремя. С 1993 года герб Добромыля восстановлен и используется в настоящее время.

Герб Paveza или Гербурт Пятый: сверху в яблоко вонзён крест.

Большое спасибо.
Теперь остается понять как и когда Воронич стали считать герб своим. :)))
С уважением ,Сергей.

Подскажите место герба в доме

Моя знакомая хочет себе заказать герб. Но понятия не имеет, где в интерьере квартиры он должен занимать свое место. В какой комнате он должен находится, можно ли его наносить на мебель. Какую. Можно ли потом дарить ей какие-то подарки с изображением этого герба, какие? Кастрбля явно будет неуместной...

В такой постановке вопроса
если Ваша знакомая просто "хочет" заказать герб,
она может его помещать куда "хочет",
даже в то место, где явно будет неуместной.
Очень интересное место в примере.

Сколько государств имели герб с двуглавым орлом?

Уважаемые знатоки геральдики. До недавнего времени я знал, что двуглавый орел встречается только в гербах Российской империи, Византии и Австро-Венгрии. Однако на нескольких фотографиях, полученных мной от друга я увидел еще один подобный герб.
Какому государству принадлежит этот орел я не знаю. Но фотографии предположительно из Латинской Америки или, возможно, Испании, но, точно из испаноязычной страны.
Поиск в интернете ничего не дал.
Герб представляет собой двуглавого орла, глядящего в разные стороны подобно российскому. В центре большой шит с изображением креста. Орел увенчан чем-то, что бльше напоминает колпак вободы, вроде французского. Или, может это тиара. Тут я не разбираюсь. В лапах орел держит круглые камни или ядра.
Очень интересно, какому государству принадлежит герб.

Для того, чтобы кто-либо смог здесь внятно ответить Вам по поводу встреченной Вами эмблемы, неплохо бы поместить ее изображение в форуме. Одно описание мало что проясняет ввиду его приблизительности. Можно добавить, что сегодня в качестве своей официальной символики дувглавых орлов кроме России имеют также Сербия (серебряный орел на красном поле) и Албания (черный орел на красном поле).

Спасибо за ответ. К сожалению. на этом форуме нельзя самостоятельно добавить изображение (по крайней мере я не вижу такой возможности). Поэтому я послал на support@geraldika.ru фотографию, надеюсь разместят здесь.
По поводу Албании и Сербии я в курсе, однако в этом случае символика, как я это понимаю, восходит к византийской традиции. В моем же случае эмблема относиться именно к Латинской Америке или Испании. Возможно это герб города. В любом случае, эмблема явно историческая.
[p align=middle][img src=images.geraldika.ru/orel_dv.jpg]

ГРАМОТЫ...............?!?!

Есть ли нормативные акты, которые бы регулировали "разработку" грамот и подобных "документов"....?

При разработке грамот
а) соблюдайте действующие законы
б) не воруйте
Вот и весь норматив.

Мини-опрос

Господа историки, геральдисты и, так сказать, активно увлекающиеся :-)

Есть мнение, что европейская геральдика (преимущественно немецкая и польская, отчасти английская и французская) оказала сильнейшее влияние на формирование российской.
Более того - что европейская была основой для российской, и что русские геральдисты в большинстве усердно направляли российскую геральдику в сторону западной, борясь с безграмотным калькированием в местном герботворчестве.

Хотелось бы услышать ваше суждение по поводу влияния европейской геральдики на российскую (от Петра I до прихода большевиков). Пожалуйста, попытайтесь оставить ненадолго в сторонке патриотизм, положить руку на сердце и высказаться непредвзято, как полагалось бы честным историкам.

Да, я читал форум - пожалуйста, не нужно сыпать ссылками. Но ведь время идёт, и ваше мнение могло измениться или напротив - подкрепиться новыми находками. К тому же, не все интересные и грамотные персоны высказывались однозначно и недвусмысленно по данному вопросу. Прошу вас написать несколько слов.

И каков смысл и, так сказать, задача сего плебисцита?

Плебисцит - пожалуй, неподходящее слово, поскольку я не упоминал о вынесении какого-либо решения и даже не предлагал голосовать :-) Просто меня интересуют мнения, желательно обоснованные. И Ваше в том числе, Михаил. Однако, нельзя заставить людей высказываться, это только просьба.
Цель - получение информации по интересующему меня вопросу, а смысл... Признаться, вопросом удивлён. Михаил, вот Вы скажите - у Вас был период, когда Вы начинали изучать основы геральдики, или уже родились с базовыми знаниями? :-) Полагаю, что прямое назначение интернет-форумов - обмен информацией и получение ответов на свои вопросы, какими бы ни были. Конечно, Вы и Ваши коллеги могут игнорировать вопросы начинающих, однако в этом случае вы будете способствать распространению безграмотности. А ведь безграмотность Вам не нравится, судя по Вашему недавнему сообщению "путешествуя Из Петербурга в Москву"…
P. S.: Не стоит говорить о том, что грамотным геральдистом на форуме не стать, я ведь неофит, а не идиот. Форум - ОДИН ИЗ источников информации, один из путей стать грамотнее. Было бы странно не пытаться его использовать.