Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Гильдия геральдических художников

Поздравляю вас, господа :-)

Поскольку я немного знаком с точкой зрения на геральдику некоторых основателей Гильдии, мне искренне приятно ваше начинание. Хочу пожелать вам успеха в активной и плодотворной работе.

И, конечно, вопросы :-)
Будет ли организована работа Гильдии через Интернет? В частности - сайт, форум или иная форма интерактивного общения.
Существует ли план действий Гильдии на ближайшее время и где с ним можно ознакомиться?

Уважаемый Scaramouche! Спасибо на добром слове! Д.В. Иванов уже начал создание странички ГГР в на сайте Геральдика сегодня (sovet.geraldika.ru). Он же точнее ответит и на ваши вопросы о планах. Думаю, все это пока в стадии формирования.
А геральдическая и общественная деятельность ГГР на сайте Геральдика.ру в интернете давно идет: статьи ее участников, их же работы тут регулярно вывешиваются. Те же участники ГГР реально влияют и на некоторые аспекты государственно геральдической политики (по мере сил и убеждений). Просто с учреждением Гильдии произошло правовое оформление того сообщества, которое де-факто существует уже ряд лет.

Дорогой Скарамуш,
присоединяюсь к "спасибо" Михаила Константиновича.
Что до представительства ГГХ в интернете, то ради этого на "Геральдике Сегодня" и вправду создается отдельный закуток (см. столбец-рубрикатор слева).
Теперь бы сил да времени найти пополнять его...
Ну да - лиха беда начало!
Еще раз благодарю за моральную поддержку нашего начинания.
Ваш - я.

Дорогой Митя Иванов!
В меру слабых сил поддерживаю свой сайт, так что, буде возникнет потребность, всегда буду рад оказаться полезным.
Daniel Raudulv.
PS. С проектом герба практически решено, в ближайшее время собираюсь показать (сначала - Вам, потом - на суд общественности).

Дорогой Дэниел,
да, присылайте:)
Ваш - ДИ.

От души поздравляю. Не могу не отметить -- общество сложилось отменное. Без шуток.
Токо м-а-аленький вопрсоик. Это закрытое общество? АОЗТ, так сказать? Или у меня сложилось ложное мнение...

Спасибо, Вадим.
АОЗТ?
В этой терминологии - наоборот: ОБО - Общество с безграничной ответственностью.
По сути - автономная некоммерческая организация, коммерческое партнерство, ассоциация...

"По сути - автономная некоммерческая организация, коммерческое партнерство,..."
Понятно, что "НЕкоммерческое партнерство".
Даже не цех.
Творческий культрутреГЕРский союз.

Дамаскированные элементы (фигуры и т. д.)

Уважаемые господа,
Поделитесь, пожалуйста, информацией о дамаскируемых элементах:
- Известны ли вам геральдические правила, шаблоны и любые иные стандарты (либо традиции) для таких узоров? Уточнение: не только российские, но и других стран.
- Как по-вашему, будет ли грубой геральдической ошибкой графическое изображение элемента дамаскируемым, если в блазоне нет упоминания об этом особом оформлении металла? Я понимаю, что изображение в этом случае будет некорректным, но меня интересует что-то вроде степени терпимости - допустимо такое, или нет :-)

Уважаемый Scaramouche! По моим скромным наблюдениям (скромным потому, что они весьма ограничены) дамасЦировка (все же это слово обычно пишетсч так, хотя и происходит от города Дамаска) в блазонах вообще не упоминается, а дамасцировать можно не только металлы (что более традиционно), но и финифти. Тот же М. Медведев удачно использует этот прием в своих работах. Но не обладая обширным познанием в этом вопросе ничего не утверждаю, а делюсь только наблюдением.

Dear Sca,
изображение элемента дамасцируемым, если в блазоне нет упоминания об этом особом оформлении металла (или финифти) никак не будет ошибкой (тем болеее- грубой), потому что дамасцировка оттенком того же цвета не является геральдической характристикой. Поэтому такая дамасцировка никак не сопсобна превратить изображение в некорректное. Иными словами, можно дамсцировать все, что угодно - если дамасцировка выполняется оттенками того же цвета/металла.
(К слову: множество выданных свидетельств Герсовета на муниципальные гербы показывают дамасцировку на гербах).
...
Геральдические шаблны? Вы имеете ввиду - стили?
Но они менялись от эпохи к эпохе. Да и сегодня можно дамасцировать в каком угодно духе.
Ваш - ДИ.

Вот пример тотально дамасцированного герба, в котором декорировано все (даже, прошу прощения за такое словоупотребление, писа у дракончика).
В блазоне дамасцировка, конечно, не описывается.
sovet.geraldika.ru/article/14668

Уважаемые господа,

Благодарю вас за ответы.
Позвольте и мне поделиться своими наблюдениями, тогда вам будет понятно, почему возникли эти вопросы.

По поводу правописания :-)
Возможно, "дамасцировка" это какой-то профессиональный сленг - навроде компАса у моряков - или особенно редкий архаизм, однако в энциклопедических словарях такого слова нет. Есть слово "дамаскированный" (и производные) - у Даля в статье "Дамаск", а также у Брокгауза и Ефрона в статье "Букетный дамаск". Да и "Яндекс" выдаёт по запросу "дамаскировка" 242 результата, а по "дамасцировка" только 37.
Повторяюсь, возможно это профессиональный сленг, я не знаю точно... но пока это не подтверждено, с вашего разрешения буду пользоваться словарным определением в своём сообщении.

Итак, элементы гербов, на которых мне доводилось дамаскирование, были исключительно металлическими. Тем не менее, я ни в коем случае не настаиваю на этом. Просто мне хотелось бы взглянуть на узорчатые финифти... Буду благодарен за рисунок, если у кого-нибудь есть под рукой такие гербы (или хотя бы названия гербов, чтобы я сам поискал).
Что смущает - само понятие дамаскирования происходит от узорчатой дамасской стали - то есть, металла. И дополнительный момент - если узоры идут не по стали, а по серебру или золоту, то это уже самая натуральная басма (что было бы уже совершенно верным термином, т. к. басменное тиснение идёт по драгоценному металлу, а узоры дамаска изначально - природная текстура стали... и впоследствие искусственные узоры на простых металлах).

О блазонировании. Опять-таки, во всех виденных мною случаях, упоминание об этих хитрых узорах всегда присутствовало, в том числе у некоторых мэтров. Но, принимая во внимание опознавательную функцию герба, мне всё же показалось, что это именно украшательство. Вот только зачем специально его подчёркивать при блазонировании - непонятно.

] Геральдические шаблны? Вы имеете ввиду - стили?
Но они менялись от эпохи к эпохе. Да и сегодня можно дамасцировать в каком угодно духе.

Потенциально я имел ввиду всё, что угодно (обобщив это словечком "стандарты"), я ведь только изучаю этот вопрос :-)
Вообще, нечто подобное я и предполагал. Это логично, если узоры имеют в каждом случае собственные этнические корни, а кроме того подвержены влиянию моды и вкусам художников.

"Возможно, "дамасцировка" это какой-то профессиональный сленг"

Да.

" - навроде компАса у моряков"

Нет:)

"- или особенно редкий архаизм, однако в энциклопедических словарях такого слова нет."

В энциклопедических словарях и слова двоякооблаковидный нету, и шафировки - нету, и мерлон не во всяком найдешь...
Терминология.
Если хотите, дамасцировка - это способ и результат, а дамаскирование - процесс.
По аналогии: штриховка - способ и результат, а штрихование - процесс.

"...но пока это не подтверждено,..."

О Боже, кем? Яндексом?:)))

"Просто мне хотелось бы взглянуть на узорчатые финифти..."

Я Вам послал. Витражик из Эрмитажного собрания.
Если Вы будете ходить на сайты музеев и библиотек, имеющих он-лайн-коллекции, то Вы и сами найдете десятки и сотни дамасцированных финифтей в гербах (вот не далее, как третьего дня на сайте Королевской библиотеки голландской нашел чудесный щит лазоревый в одном из манускриптов) - совсем пустой, зато с дамасцировкою.

"О блазонировании. Опять-таки, во всех виденных мною случаях, упоминание об этих хитрых узорах всегда присутствовало, в том числе у некоторых мэтров."

Смотря что при этом описывалось (хотя быи "мэтрами"):
герб или изображение герба.
Понятно. что если описывать посланное мною вам искусствоведчески, не грех упомянуть, что щиты - дамасцированные. Но в блазоне эта информация излишня настолько же, насколько указание на форму щита (ЕСЛИ дамасцировка дана в цвет/металл украшаемой поверхности).
В милицейском объяслении о розыске одноногость будет упомянута, а в паспорте одноногого об этом ничего нет.
За ненадобностью.

] Я Вам послал. Витражик из Эрмитажного собрания.

Благодарю, получил, посмотрел.

] Если Вы будете ходить на сайты музеев и библиотек, имеющих он-лайн-коллекции, то Вы и сами найдете десятки и сотни дамасцированных финифтей в гербах.

Хожу, Дмитрий Валерьевич, хожу. Но эта тема до сих пор не задерживалась в моём поле зрения. Увы, я не в состоянии объять всё и сразу.

›› "О блазонировании. Опять-таки, во всех виденных мною случаях, упоминание об этих хитрых узорах всегда присутствовало, в том числе у некоторых мэтров."

] Смотря что при этом описывалось (хотя быи "мэтрами"):
герб или изображение герба.

Упомянутый мною термин "блазонирование" всё-таки указывает на описание герба, а не его изображения (если я правильно вас понял и вы имели ввиду искусствоведческое описание в вольной форме).
Как вы, возможно, заметили - я и сам говорил: "... мне всё же показалось, что это именно украшательство", так что с вашей логикой я вполне согласен. Вот только факт упоминаний при блазонировании смущает. Если нет надобности, то зачем же? Ведь не из-за красного словца, нелепо как-то...

"Хожу, Дмитрий Валерьевич, хожу. Но эта тема до сих пор не задерживалась в моём поле зрения. Увы, я не в состоянии объять всё и сразу."

Я тоже.
Вы просто все картинки попадающиеся на глаза сохраняйте в компе, а потом сам обнаружите, что иллюстративного и геральдического материала у Вас предостаточно, чтобы найти все, что угодно.
Я так и делаю.
(Хотя витражик я отсканировал Вам с буклета печатного, однако этих витражей и в сети полно).

"Упомянутый мною термин "блазонирование" всё-таки "указывает на описание герба, а не его изображения (если я правильно вас понял и вы имели ввиду искусствоведческое описание в вольной форме)."
Вот только факт упоминаний при блазонировании смущает.

А Вы эти факты приведите, где дамасцировка в блазоне присутствует - мы с Вами это и разберем предметно, попробуем понять. И коллеги, надеюсь, присоединятся.
Может, она там зеленью по золоту - тогда как же не упомянуть ее?

Каюсь, перед тем, как написать ответ, не заглянул в словари. Действительно в большинстве обычных словарей и справочников если вообще и доходит (крайне редко) дело до упоминания способа обработки стали (дамасская сталь), то обычно употребляется термин "дамаскирование". У того же Н. Стародубцева в его "Иллюстрированном словаре по геральдике" (Донецк. 1996) тоже стоит "дамаскированный".
Но написал я это не вдруг. С самого первого знакомства с геральдикой я прочел у П.П. фон Винклера: "Иногда поверхъ серебра, помещается узоръ, изображенный тонкими линиями, такое изображение называется ДАМАСЦИРОВКОЙ (рис. 8)". И в дальнейшем, читая материалы по геральдике я привычно встречал там слова "дамасцировка", и "дамасцированный", не вникая в особенность начертания этого понятия. Представлялось, что это обычное чередование согласных в словах, заимствованных из иностранных языков. Лишь в тех редких случаях (а они были действительно редки), когда мне встречалось "дамаскирование", я как-то озадачивался.
Но и термин "дамаскировка" относится отнюдь не только к способу естественной орнаментации стали (сейчас это часто делают и способом травления).

S ]узоры дамаска изначально - природная текстура стали... и впоследствие искусственные узоры на простых металлах[

Вот что я прочел в словаре терминов "Аполлон":
ДАМАСКИРОВАНИЕ (фр. damasquinage) – 1) способ декоративной обработки стали вкраплением прожилок; 2) насечка на стали золотых и серебряных узоров (АПОЛЛОН. Изобразительное и декоративное искусство. Архитектура. Словарь терминов. М. ЭЛЛИС ЛАК, 1997)

Фуризон

Давно встретил термин "Фуризон", кажется он относился к
гербу Сербии (эти четыре фигуры были названы фуризонами).

Поиски описания этого термина не привели ни к чему.
Может кто скажет определение и ссылочку на литературу.

Кокорев Сергей

Между прочим... :-) Я тоже наткнулся на

] чудесный щит лазоревый в одном из манускриптов) - совсем пустой, зато с дамасцировкою.

Возможно, это герб фамилии Ла Барж.
Пустой щит иногда бывал у новых рыцарей - в знак того, что обладатель только намеревается разместить на нём свидетельства своих подвигов и свершений.

] А Вы эти факты приведите, где дамасцировка в блазоне присутствует - мы с Вами это и разберем предметно, попробуем понять. И коллеги, надеюсь, присоединятся.

С удовольствием. Вот несколько:

--- Графство Гогенцоллерн (дивный зАмок там, к слову):
"Четверочастный: в первом и четвёртом поле дамасцированное серебро; третье и второе поля - чёрные".

--- Швейцария:
"В красном поле серебряный дамасцированный крест".

--- Самаркандская область. Утвержден 31 января 1890 г.:
"В лазуревом щите серебряный, волнообразный столб, сопровождаемый по бокам двумя золотыми ветвями тутового дерева. В серебряной дамасцированной главе щита знак тамги (печати) Тамерлана, т.е. три черных кольца I и 2. Щит увенчан древнею Царскою короною и окружен золотыми дубовыми листьями, соединенными Александровскою лентою".

--- Герб уездного города Перовска. Утвержден 21 апреля 1909 г.:
"В лазоревом щите серебряная киргизская кибитка с черными дамасцированными украшениями. В черной оконечности щита золотая бычья голова с червлеными глазами. В вольной части герб Сыр-Дарьинской области".

* * *

Ещё немного информации о происхождении орнаментов.
Пока были найдены три источника:
--- Англия. Узорчатое полотно (diaper) или узор из ромбов;
--- Германия: Золотая или серебряная насечка на стали (agemina) или травление узоров по металлу (преимущественно на оружии);
--- Италия: материя с камчатными узорами (кстати, камка очень похожа на природную текстуру дамасской стали) или переливающаяся ткань шанжан. Такой цвет на турнирах означал оригинальность, своеобразие, непостоянство.

По крайней мере, мне теперь совершенно понятно, почему "дамасцировка" делается и на эмалях. Потому что это не дамасцировка, а материя в узорах :-)

] Но и термин "дамаскировка" относится отнюдь не только к способу естественной орнаментации стали (сейчас это часто делают и способом травления).

А я и не говорил, что это "естественная орнаментация" :-) Более того, сама этимология говорит об искусственности процесса или результата, то есть фактически это подделка (или стилизация) натуральной текстуры дамасской стали. Впрочем, неважно.

Уважаемый Михаил Константинович, конечно же, вопрос не принципиальный, но согласитесь - смешно, когда студент пытается разобраться в анатомии, но при этом пишет "серце и печинь" :-)

Не желая быть таким студентом, я зацепился за термин, уж простите за невольное занудство.
Дело в том, что я употреблял слово "дамаскированный" задолго до того, как обратился к геральдике.
Вероятно, вы правы - имела место странная аффиксация (странная - потому что произносить "дамаскированный" явно легче, нежели "дамасцированный"). Памятуя о раздутой канцелярщине и словообразовательной чепухе, сопровождающей это явление, я подумал, грешным делом, что и термин "дамасцированный" её детище.
Думаю, вопрос правописания мы разобрали вполне: в геральдике употребляется слово "дамасцированный", потому что термин. Что не запрещает иногда в разговоре употреблять "дамаскированный", потому что общепринято и в словарях имеется :-)

"Графство Гогенцоллерн:
Швейцария..."

Вероятно, это частные случаи старинных описаний: и там, и сям описывавший счел нужным упомянуть то, что видит. Мог бы и не упоминать.
Тем более, что и сами сами Гогенцоллерны, и сама Швейцария употребляли (и употребляют) свои гербы в официальном обиходе и безо всякой дамасцировки.

Т.е. упомянутые Вами блазоны - это не устанавливающие гербы тексты, не "норматив", в отличие от:

"--- Самаркандская область."

Тут - да: предписано дамасцировку непременно воспроизводить. Этому и надо следовать. Ибо так узаконено.

"--- Герб уездного города Перовска. Утвержден 21 апреля 1909 г.:
"В лазоревом щите серебряная киргизская кибитка с черными дамасцированными украшениями."

Тут то же самое. Тем более, что дамасцировка тут - не в цвет поля (черная по серебру, а не просто дамасцированное самим собою серебро).

Отступление: Иногда логика учредителя герба совершенно непонятна. Екатерина жалует баронский герб с прибавлением: "без намета". Понятно, что описание для пожалования сочинялось после нарисования картинки, и неряха Волков (одно название, что "герольдмейстер") что видел, то и указал зачем-то. А понятно зачем: только что барнонский герб был пожалован с наметом (да без шлема в рисунке). И подал царице. Мы не знаем зачем, почему ему взбрело в голову отнять у герба намет (логика дурака неугадываема). А вдруг не он дурак (дурак, на самом деле), а Екатерине пришло в голову сделать такое странное изъятие? Но Высочайше подтверждено - "без намета" - и мы должны этому следовать.
Возвращаясь:
Так и тут: сказано в указе - дамасцированный - и мы так и рисуем.
Иными словами: дамасцировка вообще - факультативна, а обязательна - только если установлена учредителем герба в таком качестве (обязательной).


"По крайней мере, мне теперь совершенно понятно, почему "дамасцировка" делается и на эмалях. Потому что это не дамасцировка, а материя в узорах :-)"

Можно и так считать, хотя бы на самом деле в основе практики дамасцировки гербовых эмалей лежало совсем иное - чистый художественный прием.


(странная - потому что произносить "дамаскированный" явно легче, нежели "дамасцированный").

"РекогносКировка", "реминискенции" тоже удобней "рекогносЦировки", "реминисценций, но что ж теперь... Говорим, как устоялось.
"Дамасцировка" - просто так устоялось: поначалу говорили и писали и так, и этак. У того же Арсеньева в книжке - дамаскировка.

"Что не запрещает иногда в разговоре употреблять "дамаскированный", потому что общепринято и в словарях имеется :-)"

В геральдических беседах и текстах она скорее "дамасцировка": ведь именно это показал Вам поиск по Яндексу?:)))

Смотрю, вы мне Яндекс до смерти не забудете =) Между тем, напрасно - Яндекс очень хорош для выяснения общеупотребительной практики. И привёл я его показатели именно в контексте общего употребления слов, безо всяких попыток выдать это за доказательство правописания (вот уж действительно был бы абсурд) :-)

А показал он разное, в том числе бессмертное:
"В красном щите московской формы золотой повышенный дамасцированный пояс"...

Кстати, к вопросу: "дамасЦированные" результаты распределились удивительно ровно - 2/3 геральдика, 1/3 не-геральдика :-)

Слово "дамаскировка" пришло отнюдь не из геральдики, так что господин Арсеньев был прав, употребляя его именно так. Но в беседах с вами я постараюсь почаще употреблять "дамасцировку", что бы там не говорили оружейники, ювелиры, военные историки и господин Арсеньев =)
Извините, это лёгкая ирония, конечно. Как и было сказано выше, я не оспариваю, что "дамасцировка" устоявшийся в геральдике термин.

"A furison is a fire steel, used with flint to strike sparks for starting fires. The furison is a period charge, used as a badge by the Order of the Golden Fleece, c.1430. It is shown fesswise by default, with its flat to base. "
Фуризон - это кресало (огниво), сиречь металлическая пластина, с помощью которого добывали огонь.
Весьма древняя геральдическая фигура, часто встречается в английских, немецких, французских гербах. Основной элемент цепи Ордена Золотого Руна (см. ссылку).
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Golden_Fleece_dsc02934.jpg

Вот оно, к слову... В лапах:
sovet.geraldika.ru/article/14668

Спасибо

В современных английских блазонах пишут fire-steel...
Пишут ли furison? - не сталкивался.

"Смотрю, вы мне Яндекс до смерти не забудете =) Между тем, напрасно..."

Дорогой Ска, я повторил ваш опыт с Яндексом, обнаружил то же, что и Вы, и написал: "В геральдических беседах и текстах она скорее "дамасцировка": ведь именно это показал Вам поиск по Яндексу?:)))"
Что-то не так?

"А показал он разное, в том числе бессмертное:
"В красном щите московской формы золотой повышенный дамасцированный пояс"..."

"В червленом немецком щите с гибеллинским верхом..."
Кремлионы в Москву притащили итальянцы.
Уж не знаю, но, наверное, именно поэтому московский символ России для Запада - это скорее более русский "Василий Блаженный", нежели кремлевское навершие стены, которые в Италии и подревнее сыщутся...

"Слово "дамаскировка" пришло отнюдь не из геральдики, так что господин Арсеньев был прав, употребляя его именно так."

А его современник господин фон Винклер, надо полагать, был неправ, употребляя "дамасцировка":)))
Видите ли, Ска, по большому счету - это вопрос безразличный.
Что больше годится в устоявшиеся геральдические термины, лучше бы нам выбирать не по результатам поиска в Яндексе, а по результатам исследования всего массива геральдических описаний эпохи развитого русского блазона (Кене и позже).
Если бы наши люди занимались геральдикой "настоящим образом" (Лукич), они бы не обзывали оплошно нашлемник клейнодом.
Ну это уже мое бонусное бурчание пошлО. Невер майнд.
Ваш сердечно - я.

Cпасибо!!

Предыдущее адресовано поздравлявшим... но и всем прочим спасибо тоже :)

ДамасЦЫрованные элементы (фигуры и т. д.)

Сударь! Я написал Вам было длинное послание, выслал его в форум, а оно возьми и не появись. Накрылось, в общем. Написать его заново не успеваю... обидно.
В общем, с весной Вас!
Ваш М.Д.

ДамасЦЫ!!!... рованные :)

Глубокоуважаемый Scaramouche! Собственно, коллеги уже сказали почти все важное. Откуда пришел термин - прямо, косвенно ли, от прожилок дамасской стали или от насечек - это и правда едва ли принципиально. Дамасцировкой или дамаскировкой назови, только в блазон не ставь :)... хотя, как верно заметил Дм.В., если дамас*ировка выделена особым цветом, она превращается в перманентный и подлежащий
блазонированию элемент. Хотя рисунок узора остается произвольным. Раньше я воображал, что эта идея возможности дамас*ировки цветом - поздняя и немного еретическая, но не так все просто! В средневековых гербовниках en blason (текстовых) есть примеры. Хотя во всех известных мне случаях средневековые примеры такой цветной дамас*ировки были результатом ошибки (к примеру, плохо знакомый с гербом Шампани составитель гербовника описывал полосы, сопровождающие перевязь, как дамасцированные в цвет поля - а на самом деле они имеют сложный, но фиксированный
рисунок, людям моего поколения хорошо известный по учебнику истории). Есть всяческие старые и малоизвестные геральдические хитрости вроде "papellone", "paille" и т.п., никоим образом не совпадающие с дамасцировкой, но легко путаемые с нею. Подозреваю, что исходно дамас*ировка с выделением цветом появилась как результат неверного понимания подобных прихотливых приемов.
Вообще же - как Вы наверняка и сами знаете, в романо-британских системах блазонов дамас*ировка зовется шитьем, так что это все (связь с дамаскировкой как декоративно-прикладным, в т.ч. оружейным приемом, насечками и пр.) ужасно условно...
В гербе Перовска, как мне казалось навскидку (под рукой нет и срочно посмотреть негде), не дамас*ировка с выделением цветом, а дамасцированные черные детали. Или я вру? С меня (ненамеренно) станется: извините, если что.
Гогенцоллерн и Швейцария как раз - хорошие примеры!! Дамас*ировка никогда не была непременной принадлежностью обоих этих гербов, в чем легко убедиться. Их описание с введением узора в блазон (блазора в узон) совершенно оплошно!
Искренне и сердечно Ваш Миздунами Дураками
[p](то самое "накрывшееся сообщение" - прим. модератора)

Дорогой профессор МД! Сам неоднократно столкнувшись с подобной проблемой (пропадание сообщений) впредь я пишу их сперва в Word-е, а потом копирую в окошко "ответить". Если доставка не состоялась, ее тут же можно повторить - текст-то под рукой остался. А потом этот Word можно сохранить или нет по желанию. Так все-таки надежнее, тем более для столь содержательного текста, как Ваш, пропажа какого была бы весьма огорчительна.

Вопрос по двум английским гербам

Я в этом совсем не разбираюсь, а любопытство мучает
По ссылкам расположены два герба.
Мне интересно, к какому веку они могут относиться, что означают отдельные элементы и можно ли сходство гербов толковать как родство семей?
www.houseofnames.com/coatofarms_details.asp?sId=&s=Wyman
www.houseofnames.com/coatofarms_details.asp?sId=&s=Cavendish
Заранее спасибо за помощь!

Дорогой Андрей, присланные Вами ссылки показывают два герба, которые не имеют меж собой никакого сходства (внешнее сходство изображений легко объясняется тем, что сляпаны оны с помощью клипартовских готовых запчастей. Понятно, что в результате такого технологического подхода все эти поделки выглядят, как пирожки с одного поддона).
К какому веку относится появление того или иного герба - следует прослеживать по документам: архивным и пр.
Что означают отдельные элементы (вреней - почему именно они появились в гербе) следует смотреть в учреждающих герб документах (актах) или - особенно, если герб - самобытный - у владельцев герба, которые, обычно, исповедуют ту или иную легенду о происхождении своего родового символа.
Универсального и фиксированного ("на все случаи жизни") смиволического значения эмблемы в геральдике не имеют.
Ваш - Митя Иванов.

Спасибо модератору, Михаилу Константиновичу и вообще всем hominibus bonae voluntatis.
Ваш Дураками

Прошу помощи найти человека! По гербу.

Всем здравствуйте!
Я новичок на вашем форуме. Честно признаться это не одно из самых сильных увлечений. Привела меня сюда к вам судьба.
Я ищу человека, дорогого мне человека. И знаю о нём только, что вот этот герб имеет к нему отношение.
Мои источники привели к выводу о том, что это Северная страна, с выходом в море.
Буду очень признательна за помощь. Для это очень важно.


Щит, голубой. посередине белая волнистая толстая полоса. над волной то ли штурвал, руль. Под волной ветка брусники.
Вот и всё.

Актуальность геральдики

Здравствуйте. Пишу работу по геральдике и возникли проблемы с актуальностью геральдики сегодня. Материалов не так и много. Может вы посоветует литературу по этой теме, а так же, если можно, выскажете свое мнение. Буду очень благодарна.

Maldorora: Материалов не так и много.
??? Странно, но меня по геральдике, в том числе и по современной, материалов - целый шкаф. А тут у Вас под рукой еще и целый сайт sovet.geraldika.ru, где просто масса статей размещена. Не говоря уж о том, чтобы "полистать" материалы непосредственно на том сайте, куда Вы сейчас зашли (www.geraldika.ru), и топики на его форуме, зайти на те сайты, которые на нем так же представлены. Возьмите тот же журнал «Гербоведъ», которого на сегодняшний день издано аж 85 номеров (до октябрьского переворота было выпущено, если я не ошибаюсь 23 или 24 номера журнала с аналогичным названием). И в каждом сегодняшнем так или иначе об актуальности геральдики именно сегодня. Возьмите рассылку РуссоВекс, где каждый день о проблемах современной геральдики (если с Нового года там ничего не изменилось) публиковалось 10-20 сообщений. Да тот же Геральдический совет при Президенте Российской Федерации на каждом своем заседании (в среднем раз в 1,5 месяца) рассматривает до 100 проектов гербов и флагов муниципальных образований и (несколько реже) Субъектов Федерации. А параллельно с ним Военная группа при Герсовете рассматривает несметное количество геральдических знаков силовых структур. И тут же время от времени Герсовет регистрирует геральдические знаки корпораций (гербы, флаги и эмблемы).
Мне самому не один раз приходилось заниматься разработкой муниципальной, корпоративной и личной геральдики, консультировать конкурсы по созданию школьной символики (в том числе и геральдической). И интерес к этому только взрастает. Но это мои сугубо личные наблюдения. На чем не смею настаивать

"...проблемы с актуальностью геральдики сегодня."

Dear Maldorora,
с Вашего позволения, такой проблемы не существует точно так, как не существует проблем "актуальности отчеств", "актуальности татуировок", "акутальности русского языка", "актуальности ампира" или "актуальности отпечатков пальцев", а равно актуальности садово-пракового дизайна, ландшафтной архитектуры, шрифта и т.д.
Геральдика - знаковая система, нормы ит радиции которой задают способ создания гербов как изобразительных имен.
Люди (физические и юридические лица, а также приравненные к ним субъекты права, вроде муниципалитетов, субъектов Федерации и самой Российской Федерации) принимают изобразительные имена - эмблемы, гербы и проч.
До тех пор, пока они нуждаются в этих изобразительных именах - геральдика актуальна в числе прочих.
Вот, вроде, и все.
Ваш - Митя Иванов.

Коллеги, в вопросе, скорее всего есть небольшая ошибка. Maldora скорее интересуется не актуальностью геральдики, а актуальностью в рамках темы своего исследования. Конечно же речь идёт не об актуальности геральдики в целом или в части своей. Это ошибка большинства студентов, которые берут тему, и считают, что им нужно показать насколько актуальна сама дисциплина, а не конкретная тема исследования. :)
Уважаемая Maldora, будьте любезны, изложите тему исследования, после чего и получите необходимый квалифицированный ответ.
Хотя того, что сказал Михаил Шелковенко, вполне достаточно для очень многих исследователей.

исламская геральдика

заинтересовал такой вопрос - существует ли у мусульман личная геральдика, фамильные гербы? если да, то где можно почитать о них, о правилах составления, посмотреть как они выглядят?
заранее спасибо.

"Существует ли у мусульман" - где?
Есть мусульмане, имевшие и/или имеющие личные гербы. Есть монархи, исповедовавшие ислам и принимавшие составленные по европейским канонам гербы (для своей династии и для своего государства).
Есть гербы и государственные эмблемы государств, большинство населения в которых исповедует ислам.
Составлены они бывают по разному, но грамотно составленные гербы составлены по общим геральдическим нормам. А неграмотно составленные знаки пытаются худо-бедно им подражать.
Правила составления гербов в целом универсальны (например, структура герба - универсальна), поэтому составляться гербы для магометан могутпо общим нормам.

...с учетом норм страны пребывания (локальной геральдической традиции).

Дим, спасибо.
но согласись глупо ставить в герб араба или татарина атрибут, указывающий на участника крестового похода. они конечно тоже участники, только с другой стороны:)

...глупо ставить в герб араба или татарина атрибут, указывающий на участника крестового похода...

В росийской, например, геральдике у потомков татарских родов на их происхождение в гербе указывали такие вещи как: шлем в виде мисюрки, чалма вместо шлема, круглая или овальная форма щита. Чуть не четверть русских дворянских гербов вообще принадлежит потомкам выехавших на службу к росийским Государям татарских князей. И при этом они созданы вполне по европейским правилам.
Как насчет арабов, не знаю. Но, полагаю, к ним это тоже можно отнести. Тем более, что такую деталь, как бурлет, европейская геральдика вообще заимствовала из арабского (мусульманского) быта. И нисколько этим не смущается, даже, напротив, гордится. Бурлеты в гербах как раз и обозначали изначально потомков участников крестовых походов.

Михаил, спасибо
практически то, что я хотел знать:)
огромное спасибо

"Дим, спасибо.
но согласись..."

Я здесь на "ты" только с лично и давно знакомыми мне людьми, имеющими имена.

"глупо ставить в герб араба или татарина атрибут, указывающий на участника крестового похода..."

В структуре герба нет атрибутов, "указывающих на участника крестового похода".
Вообще нет.

"Ерихонка Александра Невского" в гербе Росс. Империи - персидского происхождения. Шапка Мономаха изначально - неправославная тюбетейка.
И что теперь?

"чалма вместо шлема,"

Эээ...Не встречал: чалмы на шлеме в качестве нашлемников - видел (Айканов, Толстой). Видел чалмы в качестве статусных шапок (князь Иван Мустафин). Видел чалмообразные статусные шапки (княжеские: те же Ширинские-Шихматовы, Черкасские...).
Чалмы вместо шлема не видел никаДга!:)
На месте шлема может быть только шлем.
Если речь о Нарбековых в версии ОГ, то там чалма - внеструктурный элемент, особое почетное дополнение: она не замещает шлема.

Прошу помочь - нужно изображение герба

Господа, нужен ваш совет: мне нужно сделать хорошего качества изображение дворянского герба, в формате jpg. Описание и примеры изображения в интернете (в т.ч. на этом сайте) есть. Не подскажете ли, где это можно заказать (желательно по разумной цене, конечно).

Не совет вам нужен, очевидно, а художник-геральдист :) Вот вам их список (см. внизу страницы): sovet.geraldika.ru/part/24
Примеры их работ в интересующей вас области здесь - sovet.geraldika.ru/links/32 и здесь - sovet.geraldika.ru/links/31

Спасибо за совет! Получил, что искал, в наилучшем виде:)

Герб Рюрика.

Известен знак рюриковичей - трезубец с одним загнутым острием.
А каков герб самого Рюрика, если он у него был?
И какая из родовых ветвь рюриковичей обладала в последствии этим гербом?