Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

"Но реальное использование этого термина в блазонах должно диктоваться практической необходимостью, а не просто желанием польстить более опытному товарищу (что, на мой взгляд, наблюдается сейчас)."

Потрудись, дорогой Витя, объяснить, что ты имел ввиду в последней дюжине слов этой фразы. В смысле, тут "хороводы вокруг елки" водятся, не сообразуясь с интересами дела? Ты это имел ввиду?

Объяснись, не сочти за труд. Слушаю тебя внимательно.
...
"На мой взгляд термину "вшитый" вообще не место в жизни."
Дорогой Виктор, но тебя, насколько я знаю, никто не заставляет впускать в свою жизнь этот термин:)
Он для другого и для других: для тех, кто занимается геральдикой профессионально, пишет блазоны, сочиняет гербы и т.д.

...

Дорогой мой Гриф, так ведь число текстов в Библии конечно, и все они равноценны. На пространстве священного писания границы такой "симфонической" "поляны" еще более-менее охватываемы глазом.
А кто ж будет для геральдической "симфонии" отделять агнцев от козлищ?:)
Переводы с нескольких языков, многовариантность переводов,..
Симфония "Вавилонская башня" выйдет:)
А главное - ни цель не ясна, ни результат не предугад(ыв)аем:)
Нам бы словарь хоть какой-нибудь более-менее толковый по геральдике - и то великое бы дело было. Не по символике, а по геральдике именно.
Сообщение отредактировано автором 2006-10-27 19-22-42

Так давай накидывай перечень необходимых терминов и круг источников, обязательных для рассмотрения...
Сейчас в "электронном наличии" Арсеньев, Лакиер, Освальд, Паркер, Тиммс, Скандинавский номенклатор терминов, Мадзини опять же... Есть возможность выкачать сканы Менетрие. Что можете предложить ещё... геноссе

Потрудись, дорогой Витя, объяснить, что ты имел ввиду в последней дюжине слов этой фразы. В смысле, тут "хороводы вокруг елки" водятся, не сообразуясь с интересами дела? Ты это имел ввиду?

Повторюсь. Блазон существует для того, чтобы по возможности кратко, внятно, традиционно и однозначно описывать герб. В нашем случае добавление термина "вшитый" в текст блазона не добавляет ему информативности.
В чём разница между: " в черном поле красный крест" и " в чёрном поле красный вшитый крест"? В том что в первом случае герб нарушает правило неналожения, а во втором якобы не нарушает...

Это слово может быть введено в блазон только "для красоты". Композиция герба исчерпывающе описывается и без него.
В данном случае в "хороводе вокруг елки" я тоже участвовал, поэтому мне "хоровод" корить негоже. М.Медведев, он на то и ученый историк, чтобы выкапывать и вытаскивать на свет божий интересную старину, и на то и геральдист, чтобы предлагать свои нововведения во благо.
Но все, что предлагается вновь, должно проходить строгую критическую проверку.
Поэтому свой постинг я как раз в интересах дела и рассматриваю. Ответа по существу ведь на него так и не последовало, а только раздражение с иезуитским смайликом
"Виктор, но тебя, насколько я знаю, никто не заставляет впускать в свою жизнь этот термин:) Он для другого и для других: для тех, кто занимается геральдикой профессионально, пишет блазоны, сочиняет гербы и т.д.

Я не собираюсь нападать на Медведева и его сторонников (именно как попытку защититься от моих ЛИЧНЫХ нападок я расцениваю градус ответа мне).
Я ставлю вопрос о целесообразности конкретного нововведения и высказываю свою точку зрения с логичным, на мой взгляд, обоснованием.
В чем проблема?

Если вместо кича будет приведен серьезный довод о необходимости дополнения блазона подобными уточнениями, с удовольствием съем кончик своего хвоста. Пока же лучше побуду немного непрофессионалом. Во всяком случае доводы "это должно быть так, потому что так хочет бог" меня не убеждают.

"В чём разница между: " в черном поле красный крест" и " в чёрном поле красный вшитый крест"? В том что в первом случае герб нарушает правило неналожения, а во втором якобы не нарушает... Это слово может быть введено в блазон только "для красоты"."

Кому как: я, например, полагаю (и не без оснований), что блазон должен не только описывать, но и объяснять описываемое, КОГДА И ЕСЛИ оно в том нуждается (прием со вшитостью древен, но нетривиален - уже потому требует акцента). И уж тем более слово "включенный" в блазоне не прикрывает мнимый дефект, а подчеркивает нормальность включения ("вшитости"). Никакой двусмысленности, непонятности он не вносит, а наоборот, поясняет: господа, нотабене! крест не поверх щита, он - в нем.
И все это достигается добавлением одного-единственного слова.
Поскольку мне приходится рисовать гербы своими руками, и во внятности блазона я особо заинтересован - я никак не возражаю против будто бы лишнего слова, потому что крест в поле я (лично) могу нарисовать двояко (особенно если речь идет не о "плоском", графичном, а о чуть объемном изображении). Да, тут я рассуждаю как рисовальщик гербов, а не теоретизирующий "геральдист как таковой", ну так ведь блазон - он для рисовальщиков:)
Лаконизм блазона - идеал. Мы не в раннем средневековье: гербов не сотни и не тысячи, а миллионы и миллионы. Очень не всегда блазоны могут быть по-древнему суперкратки, потому что некоторые гербы отличимы один от другого лишь в деталях, которым в древности и значения бы не придали (за ненадобностью: не так было тесно в мире гербов, как сейчас). Тем важнее подчеркивать приниципальные отличия - и отображать их в блазоне.
Т.е. исчерпывающая точность блазона востребуется со временем гораздо больше, чем немногословность его.
...
"В чем проблема?"
В необязательности той дюжины словес, которые я просил тебя пояснить и которые ты сам назвал своими "ЛИЧНЫМИ нападками". Это было лишнее.
...
"Во всяком случае доводы "это должно быть так, потому что так хочет бог" меня не убеждают".
Вить, тебя вообще никто ни в чем не убеждает:) Я обещал нашему Ска найти кусок из Медведева, который ссылался на Кене. Ска ответил в духе "да уж будьте любезны". Я исполнил обещанное.
В чем проблема, Витя?
У нас тут "богам" (от Менестрие через Коломбьера и Кене до Пастуро и Медведева) поклоняются полторы живых души. От какового идолопоклонства я эти полторы души (именно потому, что живые - и их жалко) призываю отречься в пользу живой геральдики (уж если кто богиня для профессионала, то она, старушка, все прочие - прислуга).
В области теории и практики геральдики лично ты мне ничего никогда не предлагал и предложить не стремишься.
Значит, я буду слушать мнение тех, кто мне по этому поводу может хоть что-нибудь интересное сообщить.
Когда ты начнешь сочинять гербы, когда ты всерьез столкнешься с потребностью написания блазонов и приобретешь в этом какой-то опыт, когда ты займешься геральдикой вплотную, будешь сидеть в архивах, узнавать что-нибудь неведомое или хорошо (и зря) забытое и решишь этим поделиться - я с интересом буду и тебя слушать.
Minds are like parachutes - they only function when open. Мои уши и мозги к твоим услугам. Я весь внимание. Тебе есть, ЧТО мне сообщить?
А рассуждения постороннего "не так копаете" меня, как копателя, никак увлечь не могут.
Увы.

ПС: "Я ставлю вопрос о целесообразности конкретного нововведения..."
Я помню, как ты уже "ставил вопрос о целесообразности конкретного нововведения" острозубых корон для региональных гербов, не ведая, что они никакое не нововведение, а чисто российская геральдическая старина.
Довод при этом у тебя был "железный": они ж острозубые, как шутовские колпаки, как короны сказочных царей-королей!
Вить, прости: все же ты не в том возрасте, чтобы судить о геральдических материях, выставляя в качестве довода свое отношение к сказочным персонажам из опыта просматривания книжек для деток (который у всех у нас есть). Это непрофессиональный разговор. И это - вне геральдики.Сообщение отредактировано автором 2006-10-27 23-33-39

"Так давай накидывай перечень необходимых терминов и круг источников, обязательных для рассмотрения...
Сейчас в "электронном наличии" Арсеньев, Лакиер, Освальд, Паркер, Тиммс, Скандинавский номенклатор терминов, Мадзини опять же... Есть возможность выкачать сканы Менетрие. Что можете предложить ещё... геноссе"

Геноссе, Саш, может предложить самому себе закончить-таки статьи о структуре герба, о типах и иерархии шлемов в русской геральдике, и еще много чего, чего он, этот геноссе, никак не допишет уже год-полтора:)
Как же-с, жди от этого товарища перечня необходимых терминов:(((
А если всерьез - камрад подумает и начнет обсуждение сего с другими коллегами в ближайший понедельник.
Давно ведь собирались нечто подобное "учинить".

И[h]ре херальдише геноссе Mitja.

Кому как: я, например, полагаю (и не без оснований), что блазон должен не только описывать, но и объяснять описываемое, КОГДА И ЕСЛИ оно в том нуждается ... И уж тем более слово "включенный" в блазоне не прикрывает мнимый дефект, а подчеркивает нормальность включения ("вшитости"). ..
... крест в поле я (лично) могу нарисовать двояко (особенно если речь идет не о "плоском", графичном, а о чуть объемном изображении).

Предпочитаю рассуждать в геральдических категориях, а не с точки зрения художника, скульптора и т.п. Геральдике безразлично насколько высоко поднята фигура льва над полем щита, на два локтя или на четыре. Если на рельефе изобразить финифтяной крест в серебре на одном уровне со щитом, но выделенным вертикальными полосочками - это не будет "вшитый красный крест", если делать барельеф, на котором гербы будут без шафировки то не будет криминалом выделить рельефом и "вшитый" крест и т.п.

Блазон с одной стороны это язык, предназначенный для художника, так и наоборот, язык для профессионального описания уже имеющихся гербов. Как описать уже имеющийся герб Спасска? Нужно там использовать слово "вшитый"? Подозревать ли составителей в неграмотности или же наоборот посчитать, что они делали герб таким сознательно. Сам Кене в свое время решил этот вопрос проще и честнее - он просто предложил изменить цвет креста на золотой.
Зачастую муниципалы в блазоне пишут, что каждая из фигур герба символизирует то-то и то-то. Тоже считают, что описание в этом нуждается, тоже искренне уверены, что информация о символике крайне необходима. Только это уже не блазон.

В области теории и практики геральдики лично ты мне ничего никогда не предлагал и предложить не стремишься.

И не собираюсь стремиться.
Геральдика позволяет получать тысячи и тысячи корректных гербов уже существующим инструментарием и описывать их уже имеющимся языком блазона. Нововведения в блазон должны обосновываться. Не противники нововведения должны объясняться, а сочинители нового должны объяснять, зачем нужно их сочинение. Это нормально, это позволяет сохранить консервативность геральдики, иначе геральдика малыми шажками легко превратится в оторванную от корней эмблематику. Один мой знакомый, например, предлагал называть в русском блазоне серебряный кружок - ефимком. Симпатично получается: золото - византин, серебро - ефимок; колорит национальный. Но вполне обоснованно это предложение померло за ненадобностью.

Я помню, как ты уже "ставил вопрос о целесообразности конкретного нововведения" острозубых корон для региональных гербов, не ведая, что они никакое не нововведение, а чисто российская геральдическая старина.

Не путайте морковь с ботвой. В данной конкретной обстановке введение особых "территориальных" корон было новым для гер.практики в России.
Миниховские короны я не хуже вашего знаю (да и в отеческих наставлениях на путь истинный не нуждаюсь).
Напомню о чем шла речь. В гербовнике Миниха, откуда указанная территориальная корона и была взята для "нецарств-некняжеств" использовались несколько типов корон: указанная ярмарочная острозубая с дубовым листочком (при чем листочек иногда выглядел на рисунках похожим на трилистник или три шарика), а также несколько разновидностей, похожих на дворянскую корону - с тремя листьями без жемчужин, между которыми две жемчужины или маленькие листочки... При том назначались эти короны для гербов произвольно (либо с непонятной ныне логикой): у Курского, Брянского, Якутского полков - острозубая, у Троицкого, Вологодского, Архангельского - с листьями и жемчужинами.
Из всех была выбрана наиболее безобразная на мой взгляд корона. О чём я и заявил. Геральдика должна быть красивой, а не безобразной, если есть альтернатива лучше выбирать более совершенные в эстетическом отношении детали. Не всю старину можно тащить в сегодняшний день, в гербе Суворова карта Италии, в гербе Лисянского карта острова - это тоже "российская геральдическая старина". Если помните, я не просто ругал острозубую корону, а предлагал вообще отказаться от территориальных корон, мотивируя это теми же самыми отечественными геральдическими традициями - образцами региональных гербов 1917-1918 года, где венок на губернских гербах остался, а корона была убрана. Мои же оппоненты убеждали меня, что только эта корона и может называться территориальной, что ее подготовила сама эволюция российской геральдики и т.п. Другими словами спор свелся к вкусовым критериям "нравится - не нравится". Просто некоторых спорящих очень раздражает, когда не все согласны с их позицией.

"Предпочитаю рассуждать в геральдических категориях,.."

Ах да, я помню: "двузубая корона не имеет права на жизнь, она уродлива! Это трехзубая корона, которой выбили средний зуб!"
Обалдительные геральдические категории:)


"Геральдика позволяет получать тысячи и тысячи корректных гербов уже существующим инструментарием и описывать их уже имеющимся языком блазона."
Много ты лично их дал с помощью существующего инструментария и описал имеющимся языком, чтобы рассуждать о достаточности инструментария?:)

"И не собираюсь стремиться."
Вот поэтому твое мнение о языке блазонирования и имеющемся инструментарии совершенно неинтересно в подавляющем большинстве случаев.
С празднословием и вкусовщиной-то у нас на Руси хорошо, "нэ трэба".
Со знающими геральдистами, которые "собираются стремиться" - плохо.
...
"Геральдика должна быть красивой..."
Ну так научись красиво рисовать - да и воплощай свои призывы не деле.
Тебе что мешает-то?
...
Ладно, Витя, скучно все это.
Сообщение отредактировано автором 2006-10-28 22-19-51

Извините, Илья Михайлович, но я не совсем понимаю. Вот Вы пишете:
"Возможен герб - щит дважды рассечен на серебро и зелень, и равно возможен герб - в серебряном поле зеленый столб.
Вместе с тем, возможен герб - щит дважды рассечен на серебро и золото, и невозможен герб - в серебряном поле золотой столб. Последний случай нарушает правило о неналожении металла на металл. Визуально возможный и "невозможный" герб одинаковы, но именно в блазоне и видна разница. Конечно, есть возможность создать и такой "невозможный" герб, но назвав его исключительным (аналогия с классическим иерусалимским гербом достаточно очевидна). "

Я так понимаю, что если щит рассечен на серебро и зелень, то стало быть мы имеем ДВА поля: серебро и зелень. А ежели щит дважды рассечен, то и полей ЧЕТЫРЕ: серебро-зелень-серебро-зелень. А столб - он и есть столб. В серебряном поле - зеленый. И блазон здесь не при чем. Что вижу, то и описываю.

Уважаемый Best! С точки зрения блазонирования Илья Михайлович все описал правильно. Поскольку щит рассечен дважды, то он состоит из трех частей. А поскольку в блазоне говорится "на серебро и зелень", то и считайте: первая часть рассеченного щита - серебро, вторая - зелень, а третья по правилу чередования (серебро-зелень) - снова серебро. Вот и вся недолга!
С обыденной точки зрения это может показаться странно, но это так.
Сообщение отредактировано автором 2006-10-29 15-16-57

Хорошо, Михаил Константинович, тогда зайдем с другого боку...
Щит червленый с серебряной правой перевязью. И щит дважды скошен справа на червлень и серебро. Это одно и то же?
И для чего тогда такая почетная фигура как "перевязь"?

И еще... Может я не совсем понимаю, но если у одного и того же герба два различающихся блазона, то "..может в консерватории что-то подправить?..." Какой же из них более правильный в таком случае?

Уважаемый Best! Имею возможность ответить лишь коротко, не вдаваясь в детали. В случае если в серебряном щите имеется только зеленый столб или перевязь, и ничего более, уместнее говорить именно о почетной фигуре. Это же уместно и тогда, когда эта почетная фигура чем-либо обременена. Если же имеется какая-либо негеральдическая фигура, которая наложена поверх всех этих рассечений-скошений, то вполне можно говорить о рассеченном или скошенном поле, на котором помещена та или иная фигура. К тому же пересечение, рассечение, скошение (дважды или трижды) предполагают то, что поле поделено на равные по площади участки, а пояс, столб, перевязь могут быть и узкими, суженными, широкими и т.п. Так что никакого противоречия я здесь не наблюдаю и не вижу необходимости что-то подправлять "в консерватории".

O поле

Может ли быть "рассечённое поле" всего на 4 части?

Уважаемые коллеги !
Очень хотелось бы прочитать ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ (со ссылками на авторитетные источники) обоснование тезиса, выдвинутого Ильей Михайловичем и поддерживаемого Михаилом Константиновичем. До сих пор мне доводилось читать (могу привести бо-о-ольшой список источников), что если щит разделен ДВУМЯ линиями деления, то возникшие ТРИ поля должны быть РАЗНЫХ цветов, в противном случае поле между полями двух одинаковых цветов ОДНОЗНАЧНО трактуется как ФИГУРА (столб, пояс, перевязь и т.д.). Поэтому щит может быть раделен только НЕЧЕТНЫМ количеством линий, порождающих ЧЕТНОЕ количество полей, иначе мы опять-таки имеем дело с несколькими ФИГУРАМИ на щите.

"...но если у одного и того же герба два различающихся блазона, то "..может в консерватории что-то подправить?..."

Смотря каких блазона: если они об одном и том же - то зачем "трогать консерваторию"?
Ну например: теоретически в ряду римских цифр после I, II, III следует IIII (и практически до некоторых пор так и было).
Но то же самое с некторых пор стали обозначать как "IV" - и теперь это устоявшийся обычай, практически полностью вытеснивший прежнее написание.
Но если вместо "VII" некто напишет "IIIX", то понять, что он имел ввиду - нетрудно. Иногда отклонения от обычая даже удобней: "IIX" на целый знак короче, чем привычное нам "VIII".
Непривычно, конечно, но ничего некорректного в этом нет.

"Какой же из них более правильный в таком случае?"
Тот, который непротиворечив, не допускает двух прочтений/пониманий. И адекватно описывает герб.
"Дважды рассечен на золото, червлень и золото" - это то же самое, что "в золоте - червленый столб", если при первой фразе нет приписки о том, что полученные части - неравные.

Вполне адекватно описывает герб и такой текст - "Щит разделен двумя вертикальными линиями на три поля одинаковой ширины, желтого, красного и желтого цветов." Более того, он понятен любому человеку, в то время, как традиционное блазонирование предполагает знание геральдической терминологии. И более того, если слово "красный" заменить на "белый", текст останется таким же понятным, не вызывая у человека, не знакомого с геральдикой, никакого ужаса по поводу нарушения неких "основных правил". НО - я вовсе не призываю к этому, это всего лишь ремарка по поводу адекватности блазона изображению.
Напротив, я предлагаю оставаться в русле традиций, а не плодить геральдический новояз. А традиционное европейское блазонирование НЕ ДОПУСКАЕТ "рассечения дважды на золото, червлень и золото", а допускает ТОЛЬКО "в золоте - червленый столб". Возможно, я не прав - но я и просил это ДОКАЗАТЕЛЬНО обосновать.

Дорогой А.Н., так в том, что Вы пишете, я не вижу никакого противоречия с тем, что пишу я.
Разделение вертикально на разноцветные части - оно и есть геральдическое рассечение: хоть на две части, хоть на три, хоть на -дцать.
Возьмем абстрактный случай такого вертикального сопоставления в одном щите трех "квази-гербов" (справа налево): в золоте - цветок, в червлени - безант, и снова в золоте, скажем, ветвь. Представим себе, что этот герб так складывался: к гербу "1+2" на каком-то этапе присоединился герб "3", который с веткой.
1. Ничто не противоречит тому, что это дважды рассеченное поле на золото (с цветком), червлень (с безантом), и опять золото (с ветвию). Мы легко можем представить, что такой герб некоторое время (когда не забылись еще причины такого его складывания) вполне мог так описываться.
2. Но мы, конечно, опишем этот герб как золотое поле с червленым, обремененным безантом, столбом, сопровождаемым по сторонам цветком и ветвью. И неважно, как складывался это герб на деле, этого можно и не знать и для описания герба это ничего нового не дает.

"А традиционное европейское блазонирование НЕ ДОПУСКАЕТ..."
Любезнейший Александр Николаевич, да я с Вами совершенно согласен. оговрока эта лишняя, потому как Вы и не со мною спорите:) Но я лично не про "традиционное европейское блазонирование", а про геральдическое содержание описываемого.
Понятно, что знающий человек будет описывать сие по варианту 2. Но то, что в п. 1, точно так же, прямо и точно, отражает геральдическое содержание описываемого.
Тут нет непреодолимого противоречия.
IIII = IV = IIIIIIX.
Среднее - это норма, обычай, а то, что слева и справа - не противоречащие логике и - нотабене! - корректные (с точки зрения самой системы) синонимы. Никак не новояз: это тот же самый письменный язык. И содержание - одно и то же: "четыре". Так и "дважды рассеченный на золото, червлень и золото": ни одного неологизма. Древнейшее старье в каждой букве. Вычурно, не более того.
"В серебре две лазоревые перевязи накрест"? Правильно: андреевский крест. Просто описан не через очевидность, а... такое почесывание левой рукой правого уха. Так не принято чесаться, необычно, но - непреступно. (Это не призыв выкаблучиваться при составлении блазонов, да и не к кому обратить этот призыв, взбреди мне в голову его сделать: кто умеет писать блазоны - тот не выкаблучивается, а кто не умеет - пусть лучше и не пишет, а кто учится - пусть учится у первых, но понимает, чтО описывает. В этом смысле запустившая обсуждение фраза коллеги Медведева: "геральдические фигуры, как и все фигуры вообще, суть плоды наложения (некой формы на фон), но в силу простоты своей формы они могут быть рассмотрены и как плоды деления поля. Скажем, принципиальной разницы между дважды рассеченным полем и столбом в поле нет, хотя в общем случае, если задействованы лишь две тинктуры, предпочтительно прибегать ко второй модели описания..." - ээта фраза абсолютно легальна. тем более, что в ней - не инструкция "как блазоны писать", а объяснение how it works).
А с понятием "новояз" (будь он о речи обычной или геральдической) я бы вообще был острожен: у нас вон (см. выше) дражайший Виктор Анатольевич всерьез считает острозубые региональные короны "неологизмом", полагая, что в старине они есть сугубо одноразовая и случайная придумка составителей миниховского гербовника (увидеть, скажем, обложки высочайше подписанных дипломов, на которых земельные гербы охлобучивались этими действующими коронами вплоть до конца 18-го века, жителю Оренбурга и вправду негде). Ну то же самое и с рассечением и столбом: это еще задуматься надо, представление о чем более древне - представление о рассечении поля или о производных такого рассечения, одним из каковых является знакомый и привычный нам "столб" (который в таком виде на Руси терминологически и при позднем Адодурове еще не укоренился).
...75 процентов описаний гербов в ОГ следовало бы заклеймить, как не соответствующие сложившейся к нашему дню традиции блазонирования. Но если это не самые бестолковые описания - мы легко пониманием, как выглядит герб. Значит, эти описания исполняют свою функцию, хотя словом "блазон" их назвать у нас язык не поворачивается. Особенно после Кене, Лукомского и иже.Сообщение отредактировано автором 2006-10-30 06-18-30

"А ежели щит дважды рассечен, то и полей ЧЕТЫРЕ: серебро-зелень-серебро-зелень."
Трижды, Ян, трижды. Рассечения - они ж считаются по числу рассекающий линий: никак иначе.
Двумя рассечениями четырех полос не получишь.

дражайший Виктор Анатольевич всерьез считает острозубые региональные короны "неологизмом", полагая, что в старине они есть сугубо одноразовая и случайная придумка составителей миниховского гербовника (увидеть, скажем, обложки высочайше подписанных дипломов, на которых земельные гербы охлобучивались этими действующими коронами вплоть до конца 18-го века, жителю Оренбурга и вправду негде).


Ну слава богу, а я уж начал волноваться почему не доведен до конца обычный для самого рядового вопроса комплект контраргументов: про непрофессионализм сказано, про живописные таланты сказано, а Оренбург не тронут. Всегда ж трогали... Может случилось что). Ан-нет не случилось. Все встало на места.
Тогда вопрос для самообразования: а что это за дипломы, на которых изображались нетитульные гербы? Все дипломы, что мне попадались до этого и их репродукции несли только титульные гербы. Пензенского или Вологодского ни на одном из них не видел. Ужели правда были? Если не секрет, какие конкретно гербы венчались такими коронами. А как на них выглядел герб Оренбургской губернии (а то в 18 веке его утвердили по миниховскому образцу, но с императорской короной, как у миниховских гербов царств). Страсть как любопытно.

"а Оренбург не тронут. Всегда ж трогали... Может случилось что). Ан-нет не случилось. Все встало на места."

Ой, Вить, тебе ли унывать, знающему, что моя историческая еще дальше твоей, на восток:) Ничего феноменального: я, когда на Урале жил, тоже много чего не знал. А сейчас обнаружил, что еще бОльшего не знаю:)
На что ж ты дуешься-то?
(Тем паче, что аз, многогрешный, вслед за Каганским почитаю Оренбург восточным Петербургом - и испытываю на этом основании необычайную к нему симпатию).
...
"а что это за дипломы, на которых изображались нетитульные гербы?"
Тебе кто-то обещал показать?
Вить, это был не я, это не ко мне, нет.
(эээээ.... ты, кстати, с кем разговариваешь? Если это к кому-то другому - и я встрял зря -, то тебе станет легче адресовать свои вопросы (и получать на них ответы), если ты освоишь адресное обращение (по имени, имени-отчеству, фамилии - как заблагорассудится). Это нетрудно: нужно только выучить (или вспомнить) имя собеседника и не стесняться. Подсказка: имя или ник участников в этом форуме следуют сразу после слова "Автор:" в начале сообщения).
Тогда на твои вопросы будет отвечать не кто попало, а тот, к кому они адресованы).
..
Я же, посторонний, прочитав твою ремарку, обращенную "в небо", вспомнил, что тебя безумно раздражал сам вид этих корон, а не то, чтО ими венчалось. Разве что со временем твои претензии сместились с кислого на пресное...
Ты, помнится, выставлял (и выставляешь) довод о потешности самого фасона - а это потешный (внегеральдический) довод.Сообщение отредактировано автором 2006-10-30 15-49-50

Читаю и радуюсь. Чесслово, много нового узнал. За что участникам дискуссии респект громадный. Это я на полном серьезе.
И есть у меня пара крамольных вопросов:
1. А что, возможно и третье "корректное" описание одного и того же герба?
2. И как все-таки быть тогда с блазоном, если все варианты правильны?
3. И что же в итоге получается: картинка одна, а блазонов несколько? Эдак льем воду на мельницу сторонников приоритета картинки над блазоном?
4. А всякий крест есть почетная фигура? И как быть если крест, ну например лилиевидный финифтяный на финифтяном поле? Это наложение или я уже ничего не понимаю?

И не связанные с сабжем:
У Слейтера почетные фигуры: глава, пояс, столб, перевязь, стропило, оконечность, крест, острие. У фон Винклера еще и плюс к этим кайма, щиток, вольная часть. У М.Медведева глава, пояс, столб, перевязь, оконечность, стропило (отсутвует острие в почетных). Т.е. несколько вариантов у разных авторов. Где же наиболее правильно?

"1. А что, возможно и третье "корректное" описание одного и того же герба?"
Смотря какой герб.
А зачем третье?
"2. И как все-таки быть тогда с блазоном, если все варианты правильны?"
Что значит - "как быть"? Что Вы, Ян, собираетесь с ним делать, с блазоном? и с каким из них, которые "все правильны"?
"3. И что же в итоге получается: картинка одна, а блазонов несколько?"
Почему картинка одна? Картинок много. Потенциально - бесконечно много. Больше, чем корректных описаний. Блазона хорошего и одного достаточно. А картинки, даже самой чудесной, но одной - мало, не хватает.
"4. А всякий крест есть почетная фигура?"
Нет, не всякая: почетные фигуры - это самые простейшие ("примитивные") абстрактно-геометрические формы, создаваемые простейшими делениями щита.
"И как быть если крест, ну например лилиевидный финифтяный на финифтяном поле? Это наложение или я уже ничего не понимаю?"
Наложение. Это ж не деление поля линиями, упирающимися в его противолежащие окраины.
"Т.е. несколько вариантов у разных авторов. Где же наиболее правильно?"
В среднем - "у всех правильно".
У дотошного Арсеньева список полнее всего.Сообщение отредактировано автором 2006-10-30 19-38-14

Здрасьте-пожалуйста! Опять требуется полный список правильностей и не менее полны список ошибок в блазонировании, а иначе картинка будет поглавнее блазона. Не надо мелких ультиматумов!
Знаете, уважаемый Best-Ян, все мы это проходили в начальных классах занятия геральдикой, и всегда ждали одного и на все случай верного ответа. Чтобы все стало сразу ясно и непротиворечиво.
Но есть общие принципы, и есть их прикладное приложение в каждом отдельном событии. И надо учиться их различать.
А рыться в сочинениях классиков для того, чтобы на каждый любопытный, но праздный вопрос найти исчерпывающий ответ, это уже баловство.
Надо Вам, или не нравятся подсказки, ищите сами.

В рассмотрении двурассечённого (четыре, пяти) щита возникает некая клаузула по части определения того, что считается самостоятельным поле, а что - частью единого составного поля.
Если мы имеем имеем только два сечения и не имеем никаких иных фигур в гербовом поле, то возможны три типовых варианта:

1. Прямые линии сечения образуют равные по площади поля. Эта разновидность имеет два варианта. А). Окраска двух крайних полей совпадает и представляет собой собственно поле, а оставшаяся - суть гербовая фигура, наложенная или включённая (по вкусу) на/в это поле. Б). Все три части поля имеют разную окраску и тогда мы имеем как-будто три поля "в чистом виде". Но тут мы сталкиваемя с первой клаузулой: насколько я помню, поле, лишенное фигур (оговорюсь, что подобные последующему пассажи я встречал только по отношению к составным гербам), рассматривается как некий полуфабрикат "ожидающий" помещения в него гербовой фигуры. Поэтому, щит с тремя "ожидающими" полями выглядин неким геральдическим уродцем. внебрачным сыном нерешительности гербовладельца... Возможно, что в определённый период бытования гербов всякий герб с многократными сечениями, но без гербовых фигур, a priori воспринимался (рассматривался) как составной и единый в своём поле. Естественно, что это не касается четверочастных щитов, служивших для соединения однопольных-одноцветных гербов (как, например, в "ретроспективных" гербах Адама, Евы и ихпотомства...).

2. Прямые линии сечения отграничиваю разные по площади части гербового поля. Здесь уже мы имеем дело либо с гербовой фигурой, либо с делениями щита второго порядка. Здесь возникает вторая клаузула относительно того, как трактовать такие гербы. Старые источники, совпадающие по времени с периодом восприятия и массового бытования таких гербов лишь констатирует, в гербе присутствует "рассечение и со-рассечение" никак не определяя и не регламентируя отсутствие или наличие полей в подобном щите. Последуещее привнесение в такие гербы дополнительных фигур порождает описания и рактовки, которые не позволяют однозначно определить характер рассматриваемого вида гербовых сечений однозначно...

3. Когда же мы имеем хотя бы одну линию сечения изломанной или кривой, то по умолчанию она уже не может выступать в качестве линия деления "сшивая" разграничиваемые ею части гербового поля воедино.

Если же мы имеем в многкратно рассеченном поле фигуры ... мы имеем одновременно и многократное увеличение спорных конфигураций. При этом очень часто уже не играет роли, что предполагал составитель герба: тот, кто его описывает сообразуется со своими соображениями и привычками и определяет, например, как вилообразное деление сочетание рассечения с треугольной главой.
Попробуйте, например, определить сколько полей, частей или фигур в следующем образовании:
- два пересечения; золото, червлень, золото;
- в каждой из частей по фигуре: червленый сокол, золотой сокол, червленый песСообщение отредактировано автором 2006-10-31 10-53-29

К Дмитрию Валерьевичу:
Спасибо за разъяснения. С крестами теперь понятно. По поводу картинки, думается, требуется уточнение.
Вот например такой вариант описания: В серебряном поле лазоревый крест.
Вот другой вариант: В серебряном поле лазоревый столб поверх лазоревого пояса.
Вот третий: Серебряное поле разделено на четыре четверти посредством лазоревого креста.
Вроде бы я ничего не нарушил в приведенных описаниях?
А вот одно из определений блазона:
Блазонирование - ... правильное описание, выдержанное в определенной строгой последовательности и с применением международно признанной геральдической терминологии.
С этой точки зрения ближе всех к блазону (по моему мнению) первое описание. Крест - он и есть крест, почетная геральдическая фигура в поле. И хотя два других описания вроде бы передают суть картинки верно, все же "кто-то лукавит". Хотя не призываю "заклеймить позором" два остальных описания. Уж, извините, если в ..надцатый раз это обсуждается. Я вам надоедаю для своего блага, ибо за знаниями пришел на научно-просветительский сайт. И мне нравится общаться со знающими и грамотными людьми. Без всякой иронии, на полном серьезе.

К Михаилу Константиновичу:
Огорчили Вы меня, Михаил Константинович. Какие "ультиматумы"? Я за знаниями пришел. Разобраться пытаюсь. Если я ошибочно посчитал, что форма получения знаний "вопрос-ответ" наиболее приемлема именно на форуме - приношу свои извинения. Все же считаю, что живая беседа специалистов много интереснее просто прочтения канонических трудов средневековых (и современных) авторов.

Best: Огорчили Вы меня, Михаил Константинович. Какие "ультиматумы"? Я за знаниями пришел. Разобраться пытаюсь. Если я ошибочно посчитал, что форма получения знаний "вопрос-ответ" наиболее приемлема именно на форуме - приношу свои извинения.
Уважеемый Ян! Мне жаль, что я Вас огорчил! Но бывает по жизни, что нет реального времени последовательно отвечать на "вопрос-ответ". И порой "живая беседа" требует от "специалиста" на несколько прядков больше времени, чтобы сформулировать ответ (вспоминание книг, поиск цитат), чем то время, которое затрачено впроошающим на его вопрос. Согласитесь, это не вполне адекватно. Поэтому я полагаю своим полным правом либо дать только тот намек, который мне кажется уместным, либо уклониться от детализации вопроса.

Уважаемый Михаил Константинович, я Вас прекрасно понимаю. А то я уж было подумал, что чем-то невольно обидел Вас.
Да нет, все нормально. Я вроде бы не размахивал руками требуя немедленных и очень точных ответов на свои вопросы. Просто в процессе давешнего обсуждения для меня в самом деле произошло некое "открытие". Каюсь, пробел в образовании был мной обнаружен, но по счастию практически восполнен. Причем именно благодаря лично Вашим ответам да ответам Дмитрия Валерьевича. За что вам обоим я признателен. Также как впрочем и остальным участникам дискуссий - Илье Михайловичу, Скарамушу и всем остальным, кого не упомянул.
Уж прошу не обижаться, если я в дальнейшем продолжу "доставать" вопросами. :)

Дорогой Best-Ян! Все в порядке. Сегодня завершилась Всеросийская конференция по геральдике в Рязани. Завтра я провожаю гостей, еще пара дней покоя, и я как огурец. Так что все в норме. Желаю удачи.

]Хмелевский А.Н. написал 2006-10-29 23:55:40:Уважаемые коллеги !
Очень хотелось бы прочитать ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ (со ссылками на авторитетные источники) обоснование тезиса, выдвинутого Ильей Михайловичем и поддерживаемого Михаилом Константиновичем. До сих пор мне доводилось читать (могу привести бо-о-ольшой список источников), что если щит разделен ДВУМЯ линиями деления, то возникшие ТРИ поля должны быть РАЗНЫХ цветов, в противном случае поле между полями двух одинаковых цветов ОДНОЗНАЧНО трактуется как ФИГУРА (столб, пояс, перевязь и т.д.).

Уважаемый Александр Николаевич!
С большим интересом бы ознакомился с "большим списком источников" (пишу это без малейшей иронии). Боюсь, что в спорных случаях (а я привел лишь один из возможных примеров) мы не найдем четко однозначного ответа.
Мое собственное впечатление от щита, вертикально разделенного на три равные части, две крайних из которых одного цвета/металла (сознательно не употребляю геральдических терминов, ибо они сразу задают ответ) было бы однозначно - в ... щите ... столб.

Однако, уважаемый Александр Николаевич, как быть в том случае, если мы имеем дело с двумя металлами (или двумя цветами)? Металлический столб на металлическом же поле (цветной на цветном) - это же нарушает основное правило геральдики, не так ли? Но через двукратное рассечение щита это нарушение снимается.

Далее - возьмем к примеру такой случай, тоже вертикальное деление и
пурпур - серебро - зелень. Что перед нами - в рассеченном на пурпур и зелень щите серебряный столб - или - щит рассечен на пурпур, серебро и зелень?
В первом случае у нас два поля и поверх почетная геральдическая фигура,
во втором - три поля. Правило неналожения цвета на цвет и металла на металл (которое мы считаем априори соблюденным) нам помочь не может.

]Поэтому щит может быть разделен только НЕЧЕТНЫМ количеством линий, ]порождающих ЧЕТНОЕ количество полей, иначе мы опять-таки имеем дело с ]несколькими ФИГУРАМИ.

На мой взгляд, это утверждение, для того чтобы быть верным, нуждается в целом ряде уточнений, пока не готов их сформулировать. Как быть если в щите две линии деления и три цвета/металла? Разве не может быть герба - щит дважды скошен на серебро, пурпур и чернь?




Сообщение отредактировано автором 2006-11-02 20-18-59

Продолжая тему, и уходя от постановки вопросов к попыткам их решения...
Если предложить свой взгляд на решение таких проблем, то можно изложить следующее:

1.Признается допущение того, что одно и тоже изображение может быть геральдически правильно описано несколькими вариантами блазона.

2.Геральдически правильное описание подразумевает соблюдение правил неналожения цвета на цвет и металла на металл.

3.При наличии (известности) блазона, данного разработчиком герба (или иного аутентичного) правильным является вариант, изложенный в таком блазоне.

4.При известности истории создания герба, соответствующие положения могут быть использованы при определении правильного варианта блазона.

5.При прочих равных условиях, предпочтение отдается наиболее экономичному и естественному варианту блазона, такому который определяется с первого взгляда. Проще говоря, следуем правилу бритвы Оккама, не умножая сущности (количество полей и фигур) без необходимости.

Итак, попробую, следуя данным правилам, определить пример, приведенный Александром Константиновичем.
]Попробуйте, например, определить сколько полей, частей или фигур в следующем образовании: - два пересечения; золото, червлень, золото; - в каждой из частей по фигуре: червленый сокол, золотой сокол, червленый пес

1-2. Определяются два равно правильных варианта описания
А. В золотом щите красный пояс, обремененный золотым соколом и сопровождаемый сверху красным соколом и снизу красным псом.
Б. Щит дважды пересечен. В верхнем золотом поле - красный сокол, в красном поле - золотой сокол, в нижнем золотом поле - красный пес.
Оба варианта не нарушают правила неналожения цвета на цвет и металла
на металл.

3. Аутентичный блазон неизвестен.

4. История создания герба неизвестна.

5. Следуя экономичному и естественному варианту - к чему три поля, когда есть вариант с одним полем и одной почетной фигурой - выбирается первый вариант - в золотом щите красный пояс ….

Конечно, при известности аутентичного блазона и истории создания герба ответ может быть другим.

О вопросе Яна Александровича (Best)
]Вот например такой вариант описания: В серебряном поле лазоревый крест.
]Вот другой вариант: В серебряном поле лазоревый столб поверх лазоревого пояса.
]Вот третий: Серебряное поле разделено на четыре четверти посредством лазоревого креста.
]Вроде бы я ничего не нарушил в приведенных описаниях?
Уважаемый Ян Александрович! Вы предполагаете три варианта описания равно
верными, но это не совсем так.
Первый (в поле крест) и второй (в поле столб поверх пояса) варианты будут
различаться. Ведь налагая столб поверх пояса мы видим это наложение на
поясе благодаря черным краям столба. То есть, в первом варианте это одна фигура, а во втором две.
Третий вариант затрагивает очень интересный вопрос - о возможности деления
щита фигурой. Приведенный пример - щит делится на четыре четверти - вряд ли возможен в силу того, что поле у щита одно - одного металла. Во если бы эти четверти были разного цвета или металла, то этот вариант был бы возможен.

Я склоняюсь к тому, что почетная фигура не должна служить средством деления щита, но может покрывать обычные деления. То есть,
в рассеченном на серебро и золото щите - зеленый столб. Или в случае с
четверочастным делением.
В четверочастно разделенном щите серебряный крест, первое поле - красное. второе - голубое, третье зеленое, четвертое - пурпурное. Другое дело, что в силу стремления блазона к краткости напрашивается вариант: щит разделен четверочастно серебрянным крестом...


Сообщение отредактировано автором 2006-11-03 06-53-50

Как говорится в одном, любимом мною, литературном произведении - на самом деле все обстояло иначе, чем в действительности:
"В щите, пересеченном на олото и червлень, два сокола переменных металла и финифти и золотая оконечность. обремененная червленым псом.

С одной стороны ход рассуждений верный, речь не идет о поясе поскольку перемена металла и финифти двух однородных изображений (т.н кратная фигура) возможна лишьпо отношению к полю (которое при этом считается единым и нерезделяемым), а не к полю ии фигуре...

Уважаемый Илья Михайлович, позвольте уточнить, а ежели черных краев фигуры нет, то это не столб например, будет?
Я ведь привел пример лишь того, с чем вроде бы все согласны - может быть несколько описаний одного и того же герба. А весь вопрос МОЙ сводился к тому, собственно какое же из описаний наиболее "блазонное". По ходу дела мысль, кстати высказанная Вами:

5.При прочих равных условиях, предпочтение отдается наиболее экономичному и естественному варианту блазона, такому который определяется с первого взгляда. Проще говоря, следуем правилу бритвы Оккама, не умножая сущности (количество полей и фигур) без необходимости.

кажется мне и ответом на мой же вопрос. Потому что я тоже вижу в двух рассечениях на серебро-зелень зеленый столб.

]Уважаемый Илья Михайлович, позвольте уточнить, а ежели черных
]краев фигуры нет, то это не столб например, будет?

Это же "техническая окантовка", которая должна присуствовать у любой
фигуры в гербе... Как же без нее? Иногда зрительно выигрышнее не не давать такой "окантовки". Но в том случае, когда соприкасаются фигуры одного цвета между ними такая "окантовка обязательна", инача они просто сливаются.

]Я ведь привел пример лишь того, с чем вроде бы все согласны - может быть ]несколько описаний одного и того же герба.

В этом я с Вами согласен, уважаемый Ян Александрович. Естественно, такое
возможно лишь в отдельных случаях, и каждое из описаний должно быть
геральдически правильным. Но если есть аутентичное описание, которое,
кроме того, может быть связано с символикой герба, то ему необходимо
отдавать предпочтение.

Не приходя еще в сознание после всего пережитого за время конференции, могу согласиться с тем, что адекватных вариантов блазона может все же быть чуть больше чем один. Точно так же как математическую задачу можно решить не всегда лишь одним способом. Но все эти способы (кроме неверных) могут быть достоверными выражениями формулы этой задачи. И сама формулировка блазона это тоже лишь адекватное словесное выражение "формулы" герба. Поэтому лично я не вижу чрезмерно жесткой необходимости обходиться в описании герба лишь исключительно одним построением слов. Хотя это и желательно.
Когда на том же Геральдическом совете происходит обсуждение гербов, бывает что предлагаются более чем один вариант блазона, и все они порой имеют полное право на существование. Но для того, чтобы не вводить публику в смущение по общему согласию избирается один из них, который и фиксируется в регистре. Он же доводится и до владельцев герба.

Скажите а что символизирует высунутый язык у животного или птицы ? И на сколько коректно отсутствие агресивного вида и высунутого языка например у птицы (голубь) если она символизирует "благодать" ?

"скажите а что символизирует высунутый язык у животного или птицы ?"

Ничего. Дань традиции (изображать животных в активных, наступательных позах).

"И насколько коректно отсутствие агрессивного вида и высунутого языка, например, у птицы (голубь) если она символизирует "благодать"?

Вполне корректно. От нехищной живности высунутые языки и не ожидаются.
Но точно так пасть/клюв могут быть закрыты и у хищника.
Особенно если эти клюв/пасть чем-нибудь заняты (веточкой оливы у голубя, кольцом у ворона, пучком травы у лисы и т.д.) и - как следствие, "ситуативно" неизбежно закрыты.

К сообщению от Mitya Ivanov
[hr]
все перечисленное - можно.
Главное - не забыть описать особенность (отсутствие чего-то... и т.д.).
Добро пожаловать: хоть без рук, хоть без ног, хоть без головы...
[hr]
Именно!
И вот пример.Сообщение отредактировано автором 2006-11-13 16-13-12

Но тут, Даниил, как раз все на месте: овечки ж целые - неживые только...

Я имел в виду, что то, как они лежат, символизирует... финальную стадию "болезни"...
Хотя фразу, приведенную М.В.Ревнивцевым, я уже где-то читал...Сообщение отредактировано автором 2006-11-14 13-36-30

Угу, и лев Белгорода, надо думать, тоже при смерти.
Ха-ха, одним словом (двумя полусловиями:)

О стилистике герба

Уважаемые геральдисты, есть вопрос....
Почему в российской (сегодняшней) геральдике сообщества геральдистов не хочет, или не желает выработать единые правила, так сказать стандарты, о форме шлема, щита, намёта личного недворянского герба.
В общем гербовнике большинство гербов имеют единую форму щита, шлема намёта, Во многом такая унификация упрощает общее составление герба.
Имея общие стандарты создаётся так сказать единое гербовое пространство в котором нет домыслов и кривотолков о том что и как должно выглядеть в личном гербе, что допустимо и что нет.
Различные геральдические общества и частные художники-геральдисты занимающиеся разработкой и созданием личных гербов предлагают различную стилистику исполнения герба (форма шлема, щита, намёта).
Понятно что разная стилистика исполнения герба это всего лишь художественная форма а не смысловая суть. Художественное оформление отличает прежде всего разработчика и составителя герба в общей массе герботворителей (так сказать личная стилистика)!

Возможно, я не прав, но мне представляется так:
Если кто-либо когда-либо возьмет на себя труд составления единого гербовника, то он и будет заниматься стилизацией изображений для своего титанического труда. И какой бы стиль ни был им выбран, любое соответствующее блазону изображение герба будет верным.
Думается мне, что при составлении ОГ использовались изначально «стилизованные» изображения – поскольку «стандартный» стиль уже существовал.
Кстати, где-то видел упоминание программы, «отрисовывающей» герб по блазону – она (если и впрямь такая существует и приемлемо отрабатывает) могла бы стать в этом деле подспорьем.

Речь не осоставлениии гербовника личных фамильных недворянских гербов, а об общей стилизации, которая позволит избежать кривотолков в этом деле. Сколько мастеров в этом деле (составление и изготовление гербов) столько и мнений о том какой шлем использовать древнерусский или рыцарский ? Можно или нет использовать бурелет, или это только атрибут дворянского герба и т.д.

Daniel Raudulv написал 2006-11-16 10:39:46:››
Кстати, где-то видел упоминание программы, «отрисовывающей» герб по блазону – она (если и впрямь такая существует и приемлемо отрабатывает) могла бы стать в этом деле подспорьем.

Есть несколько таких программ. Я знаю две. Одна очень примитивная, вторая получше, но все равно недостаточная - описания упрощенные, многие понятия не определены вообще

"Сколько мастеров в этом деле (составление и изготовление гербов)..."

Очень мало, Ян, ОЧЕНЬ мало. Я бы сказал - ничтожно мало. Почти нет их
Видите ли, не всякий, кто торгует этой услугой, на деле является тем, за кого себя выдает. Кто-то добросовестно заблуждается, кто-то - из самых жульнических соображений.
Хотя с внешней стороны кажется, что Россия прямо-таки кишит геральдистами. Ну да, она кишит... Чем - произносить грешно.
Так что не обольщайтесь особеннно многообразием мнений. Дела герботворческие в России плохи, очень плохи. Хотя есть места, где еще хуже.

"...столько и мнений о том какой шлем использовать древнерусский или рыцарский? Можно или нет использовать бурелет, или это только атрибут дворянского герба и т.д."

Ну вполне понятно, что дворянского шлема и бурлета в гражданском гербе быть не должно. В чем же тут сомневаться?
И что значит "древнерусский": есть стародворянский древнерусский, есть гражданский древнерусский, есть династический древнерусский. А Вы их все противопоставляете некоему абстрактному рыцарскому, которого тоже - несколько фасонов: копьевой шлем нового дворянина, рещетчатый - старого, гошковидные шлемы древнего дворянства... Сословные, титульные.
Я так и не понял, между чем и чем Вы делаете выбор.
В конце концов, Вы вправе составить личное мнение о предмете, не доверяясь на слово многочисленным (якобы многочисленным) специалистам в геральдике.
Для это нужно немногое: ежедневное освоение/изучение геральдики, работа в архивах, с первоисточниками по русской геральдике.... И т.д.
Тогда Вам не придется метаться между несколькими чужими мнениями, не ведая, кому и чему довериться.Сообщение отредактировано автором 2006-11-16 14-07-13

Так во я и спрашиваю, почему никто в российском геральдическом сообществе не предлагает унифицировать, так сказать точно установить рамки, того что должно быть в личном недворянском гербе, какой формы и т.д., а чего категорически не должно, чтобы не было разнотолков.
А то один считает так а другой этак, каждый тянет одеяло на себя, а будующий владелец герба вообще не вкурсе о коректности его фамильного герба потому как нет рамок.

Ян, перечитайте финал моего письма, пожалуйста.
[p]
"...потому как нет рамок".

Есть, Ян, рамки, есть.
[p]
"...почему никто в российском геральдическом сообществе"
Потому что НЕТ никакого "российского геральдического сообщества".
[p]"...а будующий владелец герба вообще не вкурсе..."
Вот пусть будущий владелец герба, прежде чем довериться кому бы то ни было, сначала разберется, кто есть кто и что есть что в российской геральдике.
Вы ж не доверяетесь первому попавшемуся врачу (если только не особые безвыходные обстоятельстьва?). Первому попавшемуся банку? Первому же попавшемуся продукту (а ну как - отрава)?
Вот и тут то же самое.
Я отлично понимаю причину Ваших сетований, но ничего иного предложить не могу... Или Вы сами следите за тем, чтобы Вас не обманули - или Вас неизбежно обманут.Сообщение отредактировано автором 2006-11-16 14-19-53

Уважаемый Ян. Вы спрашиваете: "Почему в российской (сегодняшней) геральдике сообщества геральдистов не хочет, или не желает выработать единые правила, так сказать стандарты, о форме шлема, щита, намёта личного недворянского герба?"

Не могу в ответить на Ваш вопрос исчерпывающе, потому, что этому явлению есть очень много причин, часть которых мне понятна, а часть из которых также неведома, как и Вам.
Могу поделиться лишь некоторыми своими соображениями (кто-то может назвать их домыслами).

Во-первых, в Российской империи, геральдику которой Вы ставите в пример современному "геральдическому сообществу", источником всех пожалований был монарх, а готовил ему представления для этих пожалований один орган исполнительной власти - Сенат с помощью подчиненной ему Герольдии. Все это приисходило в рамках российского законодательства и было строго регламентировано. Поэтому и формула герба была вполне определена для любого представителя дворянского сословия: кто кем является (князем, графом, потомственным или личным дворянином), тот на то и имеет право в гербе. Отсюда и единые формы шлемов и корон, наметов. Даже щитов, хотя это последнее никак не было регламентировано. Я не говорю о стилистических отличиях, скажем, гербов 18 столетия от гербов 19 века. Это уже художественные детали воплощения формулы герба. Но и в этой сторогой системе были возможны новации и отходы от правила. Редко, но возможны, с Высочайшего одобрения.
Но главное, что характеризовало ту единую геральдику России, то, что вся она была исключительно дворянской. Попытки как-то ввести в ее рамки хотя бы почетных граждан (не дворян) не увенчались успехом. Так что вся внешняя атрибутика, использованная в российской имперской геральдике (короны, шлемы, щитодержатели) имели абсолютно сословный характер и свидетельствовали лишь о ранге дворянина в рамках его сословия.
Из этого следует неумолимый вывод, что для сегодняшнего бессословного гражданского общества вся эта атрибутика неприменима. И тот, кто пытается "украсить" свой герб всем этим великолепием, не имея на это права по происхождению, занимается банальным присвоением чужого.

Во-вторых, сегодня государство официально признает только собственную официальную символику, символику исполнительных органов своей же власти (министерств, ведомств, агентств) символику субъектов Федерации и символику муниципальных образований. И блюсти её правильность поставлен Ге

Почему-то вчера прошла только часть сообщения. Попробую его послать полностью, а модератора прошу вчерашний обрубок изъять из обращения.

Уважаемый Ян. Вы спрашиваете: "Почему в российской (сегодняшней) геральдике сообщества геральдистов не хочет, или не желает выработать единые правила, так сказать стандарты, о форме шлема, щита, намёта личного недворянского герба?"

Не могу в ответить на Ваш вопрос исчерпывающе, потому, что этому явлению есть очень много причин, часть которых мне понятна, а часть из которых также неведома, как и Вам.
Могу поделиться лишь некоторыми своими соображениями (кто-то может назвать их домыслами).

Во-первых, в Российской империи, геральдику которой Вы ставите в пример современному "геральдическому сообществу", источником всех пожалований был монарх, а готовил ему представления для этих пожалований один орган исполнительной власти - Сенат с помощью подчиненной ему Герольдии. Все это происходило в рамках российского законодательства и было строго регламентировано. Поэтому и формула герба была вполне определена для любого представителя дворянского сословия: кто кем является (князем, графом, потомственным или личным дворянином), тот на то и имеет право в гербе. Отсюда и единые формы шлемов и корон, наметов. Даже щитов, хотя это последнее никак не было регламентировано. Я не говорю о стилистических отличиях, скажем, гербов 18 столетия от гербов 19 века. Это уже художественные детали воплощения формулы герба. Но и в этой строгой системе были возможны новации и отходы от правила. Редко, но возможны, с Высочайшего одобрения.
Но главное, что характеризовало ту единую геральдику России, то, что вся она была исключительно дворянской. Попытки как-то ввести в ее рамки хотя бы почетных граждан (не дворян) не увенчались успехом. Так что вся внешняя атрибутика, использованная в российской имперской геральдике (короны, шлемы, щитодержатели) имели абсолютно сословный характер и свидетельствовали лишь о ранге дворянина в рамках его сословия.
Из этого следует неумолимый вывод, что для сегодняшнего бессословного гражданского общества вся эта атрибутика неприменима. И тот, кто пытается "украсить" свой герб всем этим великолепием, не имея на это права по происхождению, занимается банальным присвоением чужого.

Во-вторых, сегодня государство официально признает только собственную официальную символику, символику исполнительных органов своей же власти (министерств, ведомств, агентств) символику субъектов Федерации и символику муниципальных образований. И блюсти её правильность поставлен Геральдический совет при президенте РФ.
Обо всем прочем закон умалчивает. То есть он и не запрещает и не разрешает наличие какой-либо иной символики (в том числе и геральдической) ни для граждан, ни для их организаций (обществ, корпораций и т.п.).

И вот тут вступает в силу понимание сути российской геральдики - её сходства с общими европейскими геральдическими правилами, и её локальные геральдические отличия (обусловленные историей развития и употребления гербов в России) от общих правил.

На этой не вполне четко (особенно с точки зрения юристов) поляне сегодня действуют самые различные силы с самыми различными интересами. И говорить о них как о некоем "геральдическом сообществе" не очень корректно.
Одни граждане пытаются следовать той логике, по которой росло древо российской геральдики, и выводить из него те правила, на которых можно построить современный гражданский герб, не узурпируя чужих прав.
Другие, ссылаясь на универсальность геральдических норм для всей Европы, позаимствовали (мягко говоря) из разных локальных традиций (шотландских, испанских и прочих) всего того, чем им хотелось бы "обогатить" российскую геральдику. И даже коллегиально утвердили разного рода правила составления подобных гербов, ссылаясь на то, что закон это не запрещает, а сами они, как общественная структура, этим законом признаны со своими уставами. Отсюда происходят многочисленные гербы с дворянской атрибутикой, сочиненные для граждан, юридических лиц, и даже виртуальных сообществ вроде интернет-сайтов. И имя этим гербам и рождающим их организациям - легион. К тому же "народу нравится", как и многочисленные бирюли (именуемые орденами и медалями) общественных организаций, рынок которых полнится и полнится.
Как Вы полагаете, все это от истинной любви к геральдике или от чего-то иного? Ответьте на это себе сами.

И как за первой, так и за различными модификациями второй точки зрения стоят вполне конкретные лица (группы лиц) со своим авторитетом, амбициями и интересами. Ранжировать их и оценивать не стану - не компетентен.

Попытки как-то найти общий язык уже предпринимались ранее. Геральдический совет даже созывал для этого специальное Федеральное совещание "По вопросам личной и родовой геральдики" (20.12.2001, Санкт-Петербург). Но тогда все осталось на тех же позициях, а от совещания не осталось даже следа (публикации). У меня же, например, осталась только диктофонная запись выступлений, которую я для себя позже расшифровал. Сам я там присутствовал в ранге любопытствующего и непросвещенного провинциала-слушателя.
Суть в том, что представители разных пониманий феномена российского герба продекларировали свои позиции, представители потомков дворянства уклонились от обсуждения возможности существования гражданского герба, а Герольдия уклонилась от попытки эти мнения как-то свести вместе.

И неоднократные потуги отдельных заинтересованных лиц как-то это снова вместе собрать и обсудить уже два года на моей памяти завершаются ничем.

Так и живем.

Во всем прочем Вам вполне адекватно ответил Митя Иванов.