Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

"Уважаемые господа герольдмейстеры!"

Уважаемый АРТист: герольдмейстер в России один: в посещении этого форума пока не замечен. Рано или поздно - может быть.
Но среди посетителей и авторов форума есть г е р а л ь д и с т ы.

"Объясните, мне... логику дани исторической и безусловно, красивой традиции: "Главное в символике - словесное описание (блазон)!?, а картинку под него можно подложить любую!"
Вы неверно информированы: на "любую", а соответствующую утвержденному описанию.
Что до традиции...
Ну, например, есть такая традиция: пользоваться именем и фамилией для представления. Некоторые предпочитают клички, "погоняла", ники, "кликухи позорные" или наоборот - милые прозвища.
Но в документ принято вписывать все же "кликухи позорные", а имя-отчество-фамилию.
Что делать: дань древней красивой традиции. Культура...
Эталонность (грамотного) блазона - тоже дань древней традиции.
Культура...

"Расскажите мне , пожалуйста, зачем тогда вообще нужны рисунки, тексты стихов, ноты и партитуры - эти эталоны Государственной символики?"

Чтобы можно было петь, исполнять...
Но Вы опять неверно информированы: нет никакой "эталонной партитуры" гимна: он может исполняться в каких угодно аранжировках.
С гербами - то же самое.
Эталон госгерба - текстовый. Графического эталона не существует.

"Зачем их нам, вообще, показали и навязчиво показывают?"
Не знаю. Мне лично ничего "навязчиво не показывают". А когда навязывают - я не смотрю: насильно мил не будешь.
Не вижу проблемы.

"Я, например, может быть своего орла коряво накалякаю, как смогу, и буду сам миллионными тиражами тиражировать! И пусть, кому он не понравится, докажут, что это не герб РФ!!!"
Кому, вам? Полагаете, надутся желающие /вам лично что-то доказывать? зачем? Кто Вы?
Что до "каляканья": чем лучше у Вас будет получаться "каляканье" - тем бОльшие Вам есть и хвала. Ибо коряво и без Вас есть кому "калякать".

"Может быть уже пора и милиции перенять передовой опыт..."
Это в МВД, это не сюда.

"У меня есть предложение усилить изящные аля-исторические блазоны... духами "Герб субъекта Федерации", описанями для незрячих!"
Дерзайте. Успеха. Потом вместе посмеемся.

"Почему, в конкретных случаях на зданиях администраций, служебных бланках и т.д.... эталонные изображения конкретных авторов...."
Это называется "авторские версии" (см. выше про отстусвие у гербов графических эталонов).
И то не все они - авторские.
Многие - просто техническая переработка.

"...а не различные графические версии... художников-авторов?"
Разных воплощений того же герба РФ на этом сайте множество.

"Также мне интересно, почему никто из Вас не возмущён и не требует... Почему не протестуете против нарушения..."
Возмущайтесь и протестуйте. Вас кто-то обидел и мешает торжеству справедливости?
В суд.

"...а наоборот, громко гордитесь этим?.."
Вы с кем разговариваете?

"Сам себя порекомендую, сам сделаю, сам с собой согласую, сам за себя проголосую и утвердю и сам решу вписать в регистр. А далее сам в государственную кассу."
О Господи....
Так Вы с кем разговариваете? Какую кассу? ничего не понял.

"Почему автору, создателю символики, государством в ст. 8 строго запрещено получать "потиражные" гонорары за использование его произведения, скажем, предпринимателями..."
Регионы и муниципалитеты не вправе вводить сборы за коммерч. использование предпринимателями гербов и флагов регионов и муниципальных образований. Насколько я помню, право устанавливать такие сборы не предусмотрено Налоговым кодексом РФ.
Так отчисления с чего Вы - при таком раскладе - хотели бы получать?
Ну, получайте, если кто-нибудь даст.
Жалуйтесь в суд, пробивайте законодательную инициативу по правке кодекса в парламенте (верней, в Госдуме: парламента в России нет).
Об опыте обращения своего туда потом нам расскажете. Интересно будет.

"Дайте ссылку, пожалуйста, где, в каких законах написано, что Гражданину РФ запрещено рисовать свои авторские варианты гербов и флагов..."
Нигде. Вас кто-то обманул: такого запрета нет.

"Предлагаю обсудить эти простые вопросы на Вашем будущем Форуме. Успехов!"
Он у нас не "будущий". Он у нас настоящий во всех смыслах.
Все желаемое Вами здесь уже обсуждено многометровыми текстами. Четвертый год обсуждаем и много успели.
Приятного чтения.

Ваш - Митя Иванов,
соредактор сайта.

Прошу извинения за достаточно резкий и ядовитый тон. Это, всего лишь, мой адекватный ответ на публичные частные мнения, касающиеся оценки качества пока ещё моей личной собственности.

Yuri-ю Rosich-у!
Вы всё совершенно верно поняли. Всё, за исключением финансовой стороны, так и было. Меня «стёрли», «приняли одним лишь голосованием» мою собственность, «приговорили» к получению «назначенного» гонорара от которого я отказался, да ещё и запугивать стали. А я должен, по мнению окружающих, всё это «проглотить», «утереться» и быть просто счастлив? Конечно же, скоро состоится суд.

Михаилу Константиновичу Шелковенко!
Как Историк и Герольдмейстер ответьте мне, пожалуйста, (не буду боле утомлять геральдическое сообщество), на последние вопросы, на которые я пока не нашёл внятных ответов.
1. Почему современной государственной символике регионов отказано иметь в содержании дубовые ветви с желудями. Каким нормам это стало противоречить?
2. Почему в содержании текста девиза должна быть исключительно историческая фраза, причём по срокам, насколько мне известно, она должна быть старше 1917 г.? Ведь фраза, произнесённая ещё вчера – уже история?
3. Почему, по каким нормам сначала ГС рекомендовал применения в гербах регионов сначала пятиконечных корон, потом, вдруг, сменил концепцию и стал рекомендовать императорские, причём, в отличие от исторических формул, исключительно золотые?
4. Не проще и разумней было бы в начале пути сохранить исторические формулы госсимволики с незначительными изменениями, «одной грамотной рукой», к примеру, Вашей, привести их к изобразительному единообразию. И вопросов бы не было.

Мите Иванову!
Гениально! Даже и отвечать не имеет смысла!

Прощайте! С уважением, А.Б.

Милый А.Б.,
прощаться со мной в таком тоне Вы будете тогда, когда я сам Вам это позволю. И такое Ваше "с уважением" я возвращаю Вам обратно за ненадобностью.
Здесь публичный разговор, так что ежели что не по нраву: вон Бог - вон порог.
Манерничать и кривляться будете в личных письмах, а не на людях. Воротить нос от данных мною ответов на Ваши же публично заданные в "пространство" (форума) вопросы - Ваше право: но тогда имейте ввиду, что Вы заурядный вор, крадущий чужое (мое) время, которое было потрачено на ответы Вам.
Теперь - все понятно?
...
А теперь - слушайте внимательно:

"1. Почему современной государственной символике регионов отказано иметь в содержании дубовые ветви с желудями. Каким нормам это стало противоречить?"
Читайте вот это: пункт 52
sovet.geraldika.ru/article/16257#gsr12

"2. Почему в содержании текста девиза должна быть исключительно историческая фраза,..."
Таково было мнение большинства членов ГС.
В этом есть своя логика, но в этом же есть и серьезнейший недостаток.
перевесят ли плюсы минусы или наоборот - посмотрим со временем.
Я лично не сторонник такого жесткого подхода.
Свое недовольство Вы вправе выразить в письменном обращении к Герсовету в лице герольдмейстера. Сам вопрос Ваш адресован "коллективному разуму" - Герсовету в целом и требует официального ответа-изложения позиции. Член ГС Михаил Шелковенко, насколько мне известно, не вправе давать официальные отзывы от имени ГС: это прерогатива госгерольдмейстера.
В интернете и на этом форуме Герсовет не заседает. Пишите письма. Проверено: так надежней.

"3. Почему, по каким нормам сначала ГС рекомендовал применения в гербах регионов сначала пятиконечных корон,..."
Вы неверно информированы: семиЗУБЫХ о пяти видимых зубцах, а не "пятиконечных".

"...потом, вдруг, сменил концепцию и стал рекомендовать императорские, причём, в отличие от исторических формул, исключительно золотые?"
Вы в шестой раз неверно информированы.
ГС не менял концепции: рекомендацию семизубых корон никто не отменял. Просто одна рекомендация дополнилась еще и второй: о возможности в ряде случаев использовать имперскую корону (для тех регионов, что наследуют губерниям императорской России).
Золотая она - потому что федеральная, как в гербе современной России.
Императорский у нее только фасон.
Одно другому не противоречит.

"4. Не проще и разумней было бы в начале пути сохранить исторические формулы госсимволики с незначительными изменениями,"
Нет, не проще.

«одной грамотной рукой», к примеру, Вашей, привести их к изобразительному единообразию."
Специально под кого-либо никто "изобразительным однообразием" древнюю традицию калечить не будет. Во всяком случае - пока желающих не нашлось, а те, что нашлись - не имеют доступа к регулированию геральдики. По счастью.
Сверх того, одна грамотная рука может оказаться и безграмотной. Для "однорукого" регулирования геральдики нет ни законодательных оснований, ни практических возможностей.
Да и потребности.

Обнимаю,
Митя Иванов.Сообщение отредактировано автором 2007-01-31 16-18-35

Вниманию АРТиста:
Сударь,
Ваши послания поразили меня своей совершенно немотивированной, неадекватной резкостью. Совершенно безотносительно геральдических материй, как, впрочем, и правовых. Вы пишете:
"Прошу извинения за достаточно резкий и ядовитый тон. Это, всего лишь, мой адекватный ответ на публичные частные мнения, касающиеся оценки качества пока ещё моей личной собственности".
[p]Какой к ч...ту адекватный! Поверьте, нет ничего адекватного в том, чтобы с ходу обвинять белого и пушистого, как облачко, М.К.Шелковенко в предвзятости (будто бы он "топит" Ваши проекты ради поддержки собственных и т.д. - ведь подумать только, Вы обращаетесь к нему так, будто это он у Вас что-то украл!), как и в том, чтобы предполагать, что вообще все вокруг Вас либо демагоги, либо идиоты. Не надо так.
[p]Или вот Д.В.Иванов Вам объясняет, Вы не ругайтесь, а вслушайтесь, ведь он же Вам дело говорит: "Дайте ссылку, пожалуйста, где, в каких законах написано, что Гражданину РФ запрещено рисовать свои авторские варианты гербов и флагов..." - "Нигде. Вас кто-то обманул: такого запрета нет".
[p.Вы бы лучше ему на это сказали бы спасибо, ан нет: Вы его в ответ "посылаете". За что, спрашивается?
[p]При желании можно не соглашаться с мнением Геральдического совета, согласно коему (мнению) венок вокруг щита должен пониматься как административный атрибут и потому был нормален в гербах губерний, а в гербах субъектов Федерации неприличен.
При желании можно не соглашаться и с действующим законодательством, согласно коему государственные символы изымаются из сферы действия авторского права (никто не сказал при этом, что изымаются конкретные графические версии этих символов... было бы неплохо доказать
обратное через суд, только очень трудно, особенно на примере Ваших разработок по Тульской обл., ибо, извините, они и правда очень близки в графическом плане к историческим прототипам; я не говорю - идентичны; я говорю - близки).
[p]Да, можно не соглашаться. Но выражать это несогласие в нелепой грубости, в личных нападках на тех, кто вообще никакого отношения не имеет к Вашим неладам с тульскими областными властями - это же бессмысленно!
[p]Вашу бы энергию - в мирных бы целях. Вы бы, сударь, в суд ломились с той энергией, какую продемонстрировали здесь.
[p]Успокойтесь, перечитайте то, что Вам ответили, вымарывая Вами же исходно привнесенные эмоции. Вам отвечали не затем, чтобы обидеть или облапошить, а затем, чтобы ответить Вам по сути дела и добросовестно.
Засим остаюсь искренне Ваш М.Д., искренне желающий Вам успеха в геральдических и окологеральдических делах. Но если Вы еще раз нахамите М.К.Шелковенко или снова плюнете на
виртуальные брюки Д.В.Иванова, то я разозлюсь и назову Вас (**;%":%?:)ом, (#@"`~)ом и (*&*)ёй.

А вот теперь немножечко правды о подлинной истории Тульского областного герба. И не только о ней. Чтобы все немного стало на свои места.
Как водится, всякая информация, даже негативная и искаженная, несет в себе хоть зерно истины. Наконец-то я хоть здесь узнал, кто так «творчески» переработал мой эскиз флага города-героя Тулы, и теперь готов положить не только свою жизнь и репутацию на отстаивание своих авторских прав.
Заранее прошу извинения за довольно примитивные рисунки, которыми я хочу проиллюстрировать своё сообщение. Это плохонькие сканы со старых предварительных эскизов, которые не идут ни в какое сравнение с компьютерными прорисовками А. Богатырева. Но мы ведь здесь о сути, а не о форме, и поэтому они могут дополнить «историческую» картину развернувшейся перед вами драмы.
Как не всем известно, Тульская область по примеру, кажется, Саратовской учредила у себя первоначально герб по примеру губернского, заменив только на нем императорскую корону пучком из пяти дубовых листьев, связанных кусочком Андреевской ленты (у Саратовской области листочков было только три). Кто являлся автором сего знака, я не ведаю и не интересовался (см. приложение 2). Естественно, Геральдический совет это усовершенствование не одобрил и предложил области создать герб по всем правилам, а пока пользоваться только одним историческим щитом со скрещенными клинками, без обрамления.
В 2001 году мне поступило предложение поработать над проектом нового герба (возможно потому, что незадолго до этого я создал герб и флаг второго по величине города Тульской области Новомосковска). В результате чего получилось около десятка вариантов, из которых для окончательного утверждения был выбран один: со щитодержателями в виде воина времен Куликовской битвы (она была на территории нынешней Тульской области) и кузнеца-левши. Щит, окруженный лентой ордена Ленина (область была им награждена в советское время в 1957 г.) был увенчан зубчатой земельной короной, которую Герсовет тогда рекомендовал всем субъектам РФ (см. приложение 3). В качестве сокращенной версии тогда же был создан проект с одной только лентой ордена и короной (см. приложение 4). Эти варианты получили полное одобрение Геральдического совета и были рекомендованы к утверждению.
Одновременно еще в начале работы, понимая, что создаваемые на основе схожих гербов флаги города и области могут быть очень похожи, я предложил городу-герою Туле учредить флаг с желтой пятиконечной звездой в крыже, схожей по силуэту со звездой Героя Советского Союза (см. приложение 1). Ответа на это предложение я тогда не получил, но через несколько месяцев на регистрацию в Герсовет поступил флаг города, где вместо многозначной звезды оказалось изображение конкретной медали Золотая Звезда, с колодкой. Теперь мне кое-что стало в этой истории понятно. Но я немного отвлекся.
На заседании областной Думы в мае 2002 г. вместо уже согласованного проекта герба на голосование было неожиданно поставлено невесть откуда взявшееся предложение «наперекор всему и всем» утвердить в качестве герба области исторический герб Тульской губернии 1787 года. И именно оно прошло на ура (см. приложение 5). Не ведая закулисных маневров, не берусь судить о происхождении этого «блестящего» маневра. Мне даже не позволили ничего сказать и выпроводили из зала Высокого заседания.
Естественно, это было обидно не только по сути, но и по форме. Но попереживал немного и занялся другим делом – его у меня вполне хватает. К чести председателя Думы могу сказать, что позже вся эскизная работа была оплачена полностью в соответствии с договором. Результатом всего, как и можно было бы догадаться раньше, стало то, что герб области снова не внесли в Регистр.
Но контакты с сотрудниками администрации области, с кем мы работали над проектом, остались (в частности, я признателен за сотрудничество Ю.А. Лончакову). И как только через несколько лет (в 2005 г.) Геральдический совет принял решение о допустимости в гербах субъектов РФ, бывших прежде губерниями, золотых императорских корон, я сразу сообщил это в Тулу. Позже в ходе телефонных консультаций с Ю.А. Лончаковым была выработана и вся формула герба: щит, окруженный лентой ордена Ленина и увенчанный императорской золотой короной. Так же была определена и композиция областного флага. В словесной форме и без всякой официальщины. Самого А. Богатырева, которому было поручено или заказано все это нарисовать (о форме его договорных отношений с администрацией области я и сейчас не имею никакого понятия) я не имел чести консультировать и даже до последнего времени не догадывался о его существовании. То, что он, как выясняется, отказался от единовременного гонорара за свой труд и потребовал потиражной оплаты за использование нарисованных им версий герба и флага Тульской области, это его проблемы и хорошая иллюстрация к его «знанию» закона «Об авторском праве» применительно к геральдике вообще и к государственной символике в частности.
А ведь как ни крути, символика субьекта Российской Федерации относится именно к этой категории, поскольку даже органы его власти именуются «органами государственной власти Тульской (или иной) области».
Кстати, в Постановлении Верховного суда Российской Федерации» еще от 19.06.2006 №15 в статье 22 сказано «Официальные символы органов местного самоуправления и иных муниципальных образований подлежат государственной регистрации. Право на официальный символ, внесенный в государственный регистр, принадлежит обладателю свидетельства о его регистрации. В связи с этим официальные символы не являются объектами авторского права и на них распространяется действие абзаца третьего статьи 8 Закона Российской Федерации «Об авторском праве и смежных правах». Мне это тоже не нравится, но закон есть закон.
Это же положение пред Новым годом внесено Госдумой и в новую редакцию закона «Об авторском праве…», который вступит в силу с 01.01.2008 г.
Ровно это я сообщил по телефону корреспонденту тульского радио, когда меня попросили прокомментировать возникшую в Тульской области скандальную ситуацию вокруг герба и флага области. Да, А. Богатырев является автором конкретного изображения герба и флага и вправе везде об этом говорить, чем он реализует свои неимущественные права. Но все имущественные права на зарегистрированные герб и флаг принадлежат области в лице органов её государственной власти. А то, что автор отказался от полагающегося ему вознаграждения, это его личное дело. Я также позволил себе сказать, что этот герб и флаг могут быть с не меньшим успехом нарисованы любым другим профессиональным художником, что не дает их исполнителю прав ни на герб, ни на флаг, а только на конкретные картинки им созданные. Все это здесь уже изложено профессором М.Д. и Митей Ивановым, поэтому не стану повторяться. А что тут г-ном Богатыревым написано про зависть, заговоры и прочие ужасти, это пусть на его совести и останется, если таковая субстанция в нем присутствует.

Прошу извинения, но настала полночь и возможность прикрепить все нужные изображения к моему сообщению прервалась. Поэтому оставшиеся иллюстрации я помещаю здесь.

Здравствуйте уважаемые Герольдмейстеры (Не по статусу, а в уважительном смысле. Читайте МАСТЕРа)!
Ещё раз извините, что, ненашутку раззадорил, если не разозлил. Но, я и хотел создать «шевелёж» ни сколько моей личной проблемой (я её сам решу, а может и Вы советом поможете, не откажусь!), сколько задав вопросы, на которые я пока не нашёл ответов (нет времени плутать в дебрях). Порадовала Ваша сплочённость в защите от нападок на своего коллегу, очень редкая в творческой среде. Спасибо за чёткие и конкретные ответы на вопросы и иносказания, которые Вы поняли. Так вот. Ситуация понемногу проясняется.
Предложение если не дружить домами, то хотя бы нам, хорошим людям, не ссориться, как Вы мне любезно и жёстко (зауважал!) посоветовали, я с удовольствием принимаю. Впредь обещаю тактичнее и бережнее относиться к людям!
Немного о себе любимом. Я, признаюсь откровенно, не более или менее знакомый с геральдикой художник, как жутко неточно и громко сказал в интервью ведущему телеканалу на всю мою область, всё более уважаемый мною М. К. Ш. Я знаю, что вовсе с ней не знаком, т.к. работаю в другом цехе. И я не самый умный, вероятнее всего, даже в своём подъезде или на лестничной клетке. Мои познания в сфере геральдики сродни знаниям, к примеру, зубного врача о строении и функциях печени. Чуть-чуть понимаю, но в той степени насколько это мне нужно. Это другая профессия, мир, язык. Отсюда и незнание терминологии и т.д. Но, как я не назови, Вы справедливо поправите. Волею судьбы, а вернее природным любопытством и неуёмным «пожизни» желанием испробовать себя в разных изобразительных сферах я теперь притулился с краю поучиться и на Ваш сук (уж извиняйте!), который, на мой взгляд, и благодаря моей «гнусной провокации», мы сообща здесь принялись усиленно пилить. Мы можем профессионально и грамотно «обстирать» друг-дружку сколько угодно. Нам только дай повеселиться! Но для моего сложившегося положения это будет на руку только тем, кто меня «конкретно разводит». Если Вы на их стороне, то, Бог Вам судья. Человек я очень коммуникабельный и не злобный. Но себя я в обиду ещё никому не давал и не дам, а юморок у меня специфический и едкий тоже «пожизни», некоторые земляки уже знают и помалкивают. К себе и своему скромному ремеслу, поверьте, я стараюсь относиться достаточно взвешенно. Я не Рафаэль, не Рубенс, не Шелковенко. Я – Богатырёв. Плохой или хороший рассудит время. Земляками и коллегами это уже оценено. Я не хочу нашу дискуссию превращать в мерянье «списьками» или в спор литераторов пишущих свои книги на одну общую тему, но по-разному, пользуясь общими правилами русского языка и при этом обвиняющие друг-друга в плагиате и незнании тех самых правил. И мои и Ваши работы уже прошли все инстанции, всё о них сказано и написано, все они разные, как мы сами, но они уже «работают». Все мы уже авторы и нашим главным и неопровержимым аргументом всё одно останется: «Я так вижу! Это моё и оно мне нравится! А если Вам не нравится, то и не пользуйтесь!». И не поспоришь! А что такое с точки зрения мастерства и ремесла квадрат Малевича или голубь мира Пикассо? Хрень или шедевр! И хоть мы здесь передерёмся, а их творения будут жить-поживать. Глупо и запоздало обсуждать их художественные достоинства, а потребителям и заказчикам это побарабану. Предоставим это бесполезное занятие другим и поговорим о деле!
Я осознанно, несмотря на угрозы областного руководства, начал борьбу за свои проигнорированные и нарушенные права, но и за принципы. Ставлю проблему шире. Как ни крути, мы с Вами находимся в одном правовом пространстве, нас связывает ряд общих интересов и в конкретном случае, я единственный из всех и впервые в России, насколько я знаю, попал в сети ст.8. или хотя бы публично и открыто заявил об этом, накликав на себя недовольство многих. Мы можем только обсуждать благодаря кому или чему. Судить вправе ТОЛЬКО СУД. Я не тороплюсь и готовлюсь к нему, поверьте, основательно. «Писателем», «юристом» и тем более «сутяжником» я стал впервые и только благодаря переводу в общественное достояние путём голосования моей собственности. Мне на ..й это не нужно было! Если бы я знал, во что меня втянут лихие чиновники, я бы эту Вашу, извините за выражение, Госсимволику за версту бы обходил! Но раз хитрованы «вляпали» меня в такую историю, надо мне из неё достойно и грамотно выйти. Это всё достаточно тяжело физически и морально, но выдержу и прекращу этот «корявый развод». Я за уважение к моей профессии и человеческим правам. Не важно, что и как я сделал, но это сделал я и не позволю никому приписывать себе и тем более дарить мою собственность уже от их имени. Не знаю, как у Вас в столице с этим. Но в регионах, я знаю, чиновники нас за «клоунов» держат и в грош не ставят. Считают, что это мы им обязаны служить, а не они нам. «Строят» и «кидают» нас как хотят. Поэтому то и поддержали меня все знающие тему «развода» и мои личностные и профессиональные качества наши независимые от власти творческие Союзы и известные российские личности. Считаю свою кандидатуру для борьбы с этим повсеместным явлением удачной, т.к. являюсь «пролетарием от культуры» с, пока ещё, незапятнанной репутацией. Терять мне самому нечего, кроме прав на свои работы, чести и достоинства. Физическую защиту мне уже гарантировали, да и «боялка» закалённая. Собственный пиар с телекамерами и статьями обо мне ущемлённом не нужны. В целях чистоты эксперимента прошу даже не упоминать мою фамилию. И для Вашего сообщества я, скорее друг, чем враг!
В тему: Пациент психиатру рассказывает, какой он хороший и пушистый и что не имеет недостатков. Врач спрашивает: «Неужели нет грешков? Не может быть! Признайтесь, ведь наверняка хоть один есть». «Есть, маленький. Приврать люблю».
Уважаемый Михаил Константинович!
Касаемо истории создания мною Ваших изображений флага г. Тулы. Честно говоря, Вы меня напугали. Я впервые слышу эту Вашу историю. Я думаю, Вы попали, судя по дате (2001 г.), в ситуацию незнания левой руки власти о том, что уже сделала правая. А вот теперь моя история из первых уст, которую, при необходимости, могу подтвердить документально. Итак. В г. Туле (вероятно в 2000 г.) был через газету объявлен конкурс на создание флага. Я, не читающий официальных газет, о нём и не знал, о геральдике ничегошеньки тоже не знал (кроме работы в архивах в середине 90-х над иллюстрациями к Атласу ТО), а о Вашем существовании и подавно. Вдруг, по-моему, в июле-августе 2000 г., к вечеру, находясь по работе над «Днём города» в Комитете по культуре, я увидел странные рисунки и распечатки. Красные, зелёные, серобурмалиновые. Прямо выставка детских и взрослых рисунков. С крестами, пушками, молотками и т. д. Меня это заинтересовало. Оказалось флаг городу нужен. А это всё - проекты, которые назавтра в 9 утра отправятся в Герольдию какую то на оценку. Я решил попробовать силёнки и до утра что-то своё родить. Я представил (!!!!!о ужас!!!!!!), два варианта с подложкой из флага РФ, и один (не изобретая колесо) с переносом содержания герба в формат 2 к 3 без звезды героя, да ещё при этом перепутав цвета мечей и молоточков. Утром сдал три этих варианта (даже сейчас не нашёл файлы этих «монстров», но постараюсь, если не стёр. Зато, нашел, чтобы напугать Вас, других моих деток из этого же проекта в приложении 2uroda). Это нечто уехало на экспертизу в ГС. Я тут же и забыл про них. В конце ноября пришёл факс на Комитет о решении экспертов ГС от 17.XI.2000 г., № А 23-2-304 (приложение expertizaGS). В нём указаны все ошибки и неожиданно, но приятно для меня, рекомендован только мой проект, но с доработками. Только пощадите и не обвиняйте без суда и следствия в том, что я выкрал и сжёг Ваши! Теоретически в такой ситуации, ввиду несложности задания, вполне могло иметь место лишь сходное решение. В случае плагиата я бы не стал бы умышленно путать цвета. Я, думаю, что если бы среди тех конкурсных работ были бы Ваши, то они, грамотно выполненные, безусловно, победили бы. Видимо их всё-таки не было, а я, слава те господи, не вор! Жаль Вашего убитого на это времени, а «непонятки» ищите не у меня. Далее меня позвали и, соответственно мне, это и было предложено, а мною исполнено. По поводу звезды. Я и сейчас категорически против размещения на «постоянном» объекте «временных» объектов. Пусть я и опять нарушаю или нет Ваш Устав. Я не против Звезды Героя, её у города не отнять, а, вдруг, упаси Господь Вас геральдистов, каждый год награждать будут, что иконостас из флага устраивать? Этой позицией я активно и «задолбал» мэра. Но, как в анекдоте, пришли политики и разогнали всю «войнушку» к такой-то фене. Попросили меня сделать разные варианты со звездой и там и сям, моё мнение проигнорировали и, в результате, красные коммунисты победили белых демократов и 20.VI.2001 г. приняли историческое решение и существующий поныне вариант. Я тогда не знал даже о существовании авторского закона и просил депутатов лишь не забыть, в пылу своих геральдических баталий, просто скромно указать моё имя. Они даже перестарались, поместив меня «Положением о флаге» в музей. Конечно же, я тогда обрадовался и уже тихо размечтался о «потиражных», но юрист Управы города из своих рук показал мне !!!ст. 8!!! и я тут же подчинился Закону (хотя до сих пор считаю это крайне несправедливым) и перестал считать упущенную выгоду (с чем я тоже не соглашаюсь, заходя в частный магазин «Симолъ-Тула» и видя продаваемые флаги и «сувенирку»). Но, я, в который раз повторюсь, !!!кричу!!! здесь всё же о форме, являющейся предметом рассмотрения авторского права, а не о сути, которая находится вне пределов его рассмотрения. Да, я сделал то, что сделал, именно такого объективного предмета до меня не было создано никем. И только поэтому я – автор, а потом уже и разработчик цифрового эталона флага города-героя Тулы. Вот такая вот моя история о «творческой» переработке мною Вашего рисунка. Хотите верьте, хотите нет. Всё прозрачно, а с моей стороны честно и порядочно. Не могу Вас порадовать, не крал я ни у Вас, ни у других ничего. Если же Вы очень хотите, чтобы я всё ж таки, вор несчастный попался, подайте на меня в суд, он то выведет меня на чистую воду и в тюрьму посадит.
Теперь о нашем общем с Вами знакомом Ю. А. Лончакове. Мы с ним были в прекрасных человеческих и деловых отношениях до момента «кидалова». Это глубоко порядочный и честный человек. Но я привык разделять человеческие качества и деловые. В моей проблеме, не обижайтесь, но он и Вы, я так считаю, сыграли, как позитивную, так и негативную роль. Объясню почему. Юрий Андреевич, как куратор вопроса, слушал только Вас. Всё то, что говорил и пытался доказать я, он, оказывается, не выносил из своего кабинета. С таким же успехом я мог бы ставить все эти проблемы перед их уборщицей. О незнании вопросов ставившихся мною в процессе работы мне было сказано потом самим Директором департамента культуры, уже через пол года со дня начала конфликта. Кто из чиновников говорит неправду, я не знаю. Я не имею привычки подслушивать и не могу знать, о чём Вы с ним беседовали. Не понимаю, как это Вы можете по телефону гербы и флаги компоновать и тем более рисовать. Если бы знал тогда, специально бы напросился на этот уникальный сеанс, а тоя всё своими ручками делаю. Кстати я уже упоминал, что и я, как член геральдической комиссии при губернаторе участвовал и в обсуждении и даже написании нескольких строк блазона. Мы все, и всем придётся мириться, соавторы блазона. И моя фамилия, пусть самым мелким кеглем, но должна присутствовать среди членов авторского коллектива. И не надо меня голословно обвинять в чём попало и требовании «потиражных». Такого не было, и нет. Желание это не действие. Бумага не даст соврать, а чиновники бессовестно врут, не показывая документов. Я вообще ничего не требовал, а лишь просил уточнить это у грамотных юристов и проверить в регионах России и мировой практике. А от гонорара отказался, потому, что мне его они сами НАЗНАЧИЛИ. Я не побирушка, на паперти никогда не стоял и вправе обсуждать цену своего труда на равноправной основе даже с чиновниками. Но они не пожелали даже этого обсуждать, их дело не договор, а приговор. Они считают себя выше этого и ещё до сих пор, несмотря на расторгнутый мною договор, пытаются мне их подкинуть как наркотики. Вы обвинили меня лишь в самореализации, а вице-губернатор даже в шантаже власти. Я же ведь ни сразу стал орать на всю округу, что меня обокрали и пытаются ещё и унизить. Я долго их уговаривал, писал письма. Мол, не надо так, это ошибка. Я не враг государства, я патриот и ничего противоправного не совершал. Нужно исправить ошибку без криков и спокойно. Только я ошибался. Это было спланировано и тому есть свидетельства. Теперь эта не только моя проблема, но ещё большая для них самих! Это всё из сферы совести и человеческих чести и достоинства, которые, как Вы считаете, у меня могут и отсутствовать. А как ещё можно заявить о своих нарушенных правах, а тем более начать отстаивать их немому, не умеющему писать, да ещё и без кулаков? О праве на имя. Подскажите по своему опыту. Как и кому, может за сколько, нужно орать, чтобы моё имя вернулось на законное место под моими рисунками и указывалось в определённых будущим авторским договором случаях. И не надо мне предлагать говорить самому об этом. Так у нормальных людей не принято. Вы что сами только и занимаетесь, что всем говорите и рассказываете, и только поэтому Ваше имя как автора известно и упоминается? Про Думу и отношение власти. Вас то хоть выпроводили из зала заседаний Думы, а меня туда даже и не приглашали, хотя по нормам приличия, могли бы! Правда, я и сам не напрашивался. Но, зато, мне мои друзья депутаты, рассказали, как Директриса-директор клуба объясняла, как рыба на суше, откуда взялась такая форма молотков, а Юра судорожно на ходу придумывал обоснование. Кстати обсуждали только эстетику изображений и формы, а, почему-то не словесное описание! Депутатов не проведёшь, там ушлые ребятки! Им слова не нужны, им картинки давай, чтобы быстрее начать использовать.
Yuri-ю Rosich-у!
Вы и г-н Ишимов я хочу верить, славные и умные люди. И против Вас лично у меня ничего не было, и нет. Мне обидно за молоток упавший и «плюхи». Не лукавьте и не переводите это, пожалуйста, в личностную сферу. Если бы Вам нужны были легальные изображения, то не пришлось бы векторизовать всякую краденную в тысячи раз уменьшенную хрень. И почему Вам надо было искать ТОТ, хоть и плохонький, который НУЖНО векторнуть, а не нарисовать свой, согласно так любимого Вами изящного блазона. Зачем нужно было использовать ИМЕННО ТАКОЙ? Посылаю Вам в замену моей работы герб Вашего коллеги, насколько помню редактора какого-то геральдического издания. Этот герб она предлагала администрации от себя. Ну, это просто копия моего. Тут тоже, как и у меня, ничего авторского нет, формула та же и поэтому она, тем более Вы, наверняка друзья, возмутиться не должна (приложение «made in Moscow»). Конечно же, я не выпускал пока из рук свои оригинальные вектора и в ходу только ксерокопии и небольшая с них тифушка. В институте авторства не бывает ничего ничейного, даже если это и ерунда, то точно чья нибудь. Всё кем-либо и когда-то из людей создано. Когда нужно использовать что-то чужое, а неизвестно, чья это вещь, нужно, согласно закону, обязательно найти правообладателя, прежде чем использовать, связаться с ним, попросить разрешения и договориться об условиях. Я лично делаю так, а Вы поступили иначе, даже не связавшись с прессслужбой администрации ТО. Вопрос почему? Ответьте, пожалуйста. И ситуационная задачка Вам. Я возьму Ваш вектор, наштампую здесь с ним CDюков и «забив» на Ваш copyright, даже если это уже промышленный образец, начну легально продавать под своим. Вам как такое? И какое решение может вынести суд в спорной ситуации? Мои или Ваши права сильнее окажутся?
Если не выгоняете пока, то я ещё зайду. Извините, что всем ответить не смог. Вас так много на меня сразу набросилось. С каждым буду работать индивидуально. Я очень стараюсь быть корректным. До свидания.
С уважением, Александр Богатырёв.
заслуженный художник Российской Федерации, член Союза дизайнеров России
Сообщение отредактировано автором 2007-02-02 00-47-21Сообщение отредактировано автором 2007-02-02 00-51-32

Здесь уже столько раз было сказано о том, чего и как сказано в законе об авторских правах (нравится это кому-то или нет уже другой вопрос), что не вижу смысла повторять это еще раз. Идите в суд. Тратьте там бессмысленно свое время в разборках с администрацией и доказывайте свои имущественные права на герб Тульской области. Докажите - будет по-вашему. Но ведь не докажите, даже если и доберетесь до Конституционного суда и оспорите там соответствующие нормы закона об авторских правах. Думаю, что не у одного меня здесь есть чем заняться более полезным, чем пытаться переспорить того, кому не нужны ответы или советы.

Уважаемый А. Богатырев! По поводу городского флага вполне Вам верю - одна и та же мысль может прийти одновременно в две разные головы. Извините, если задел подозрением.
М. Шелковенко

ps. Кстати, приложенный Вами файл "made in Moscow.gif" представляет собой вполне возможную и достаточно качественную версию герба Тульской области. Не вижу повода для иронии. Я бы только клинки сделал более светлыми, почти белыми. По стилистике изображения и графике ленты ордена видно, что отрисовано все это в Союзе Геральдистов России у К.Ф. Моченова. Если бы им поручили довести все это до ума, вышло бы неплохо. Эта версия и сейчас может иметь свое хождение.Сообщение отредактировано автором 2007-02-02 16-10-03

Уважаемый М. Шелковенко! Извинения принимаю, обиды не таю. Спасибо.

Уважаемый Михаил Константинович!

Это самое я и предложил, и без большой иронии. Как говорится: «Герб в руки!». Только я не уверен, что это произойдёт в реальной жизни.

Прошу ещё раз извинения за принесённые обиды кому-либо из геральдистов. Вы все очень умные и толковые люди!
Очень заимпонировало наличие тонкого чувства юмора уважаемого Профессора М.Д.
Особенно хочу извинится перед Дмитрием Ивановым и, хотя у меня нет практики обнимать незнакомцев, да ещё и мужского пола к тому же, всё же рискну и обниму на прощанье (по-дружески), как и он меня!

С уважением к Вашей профессии, знаниям, подвижничеству и труду.
А.Б.

P.S.
Уважаемый Дмитрий И.! Моё предложение об одной руке Вы истолковали слишком однозначно. Я тоже ярый противник протекционизма, «откатов» и т.п. и предлагал лишь создание мощного авторского коллектива для такого серьёзного проекта и выхода с результатами его работы на ГС. Это обычная и надёжная практика. Ведь поручено же было Кёне вести, в своё время, подобный проект и стилистика символики не обедняла. Или я опять неправ?

Сообщение отредактировано автором 2007-02-04 12-30-00

Уважаемый Александр! Всё дело опять-таки в правовой базе - есть смысл повнимательне прочитать Указа Президента РФ "О геральдическом совете..." и "О Государственном геральдическом регистре". Из них ясно следует, что и этот орган не является аналогом Герольди времен Росийской империи и ведомый им регистр - это не Общий Гербовник. Нет у современного совета прав диктовать какую-либо однозначную стилистику в вопросах оформления официальной символики государства, регионов и муниципальных образований. Те же муниципальные короны отрисованные моей рукой и помещенные в тексте "Ркомендаций" Геральдического совета имеют характер только рекомендаций, но не эталонов. Кстати, никакие "служебные обязанности" меня к этой работе не обязывали (поскольку я не состою на службе, а являюсь членом этой стуктуры на общественных началах), и поэтому никак не оплачивались. И то, что сейчас сотни проектов муниципальных гербов поступают в Совет именно с "моими" коронами, дает мне только моральное удовлетворение, но не сулит никаких потиражных отчислений. Так же еще более года назад я отрисовал наиболее возможные типы миператорских корон для субъетов Росийской Федерации (а они могут быть не тоолько в версии Кёне), которые, к сожалению, пока не опубликованы (не в моих руках это дело). И это тоже сделано по простой просьбе Государственного герольдмейстора и не влечет для меня никаких выгод, ни моральных, ни материальных. Это просто для того, чтобы на местах не было соблазна изобретать "местные велосипеды" на эту тему и пытаться "срубить" деньжат. И без этого работы выш крыши.
Это просто та база, на которой проще структурно строить региональную символику тем, кто не столь продвинут в вопросах её теории.
За сим желаю здравствовать.
М. Шелковенко

"Вы все очень умные и толковые люди!"
Вот с этого и надо было начинать:)

"Особенно хочу извинится перед Дмитрием Ивановым и, хотя у меня нет практики обнимать незнакомцев,..."
Я предпочитаю душить агрессоров в объятиях: это смягчает их агрессию.
Эффективность этой практики Вы сами успешно подтвердили сменой тона.

"Уважаемый Дмитрий И.!"
Митя, просто Митя.

"...и предлагал лишь создание мощного авторского коллектива для такого серьёзного проекта..."
Для какого проекта?
У меня лично есть дружеский авторский коллектив - Гильдия геральдических художников. Это никакая не "рука", а группа профессионалов-единомышленников, которая безо всякого протекционизма и "откатов" делает, что умеет и может.
И неплохо, мнится мне, делает.
А "выход на ГС" никому не заказано осуществлять прямо по почте, по телефону и т.д.
Вот:)

Уважаемый Михаил Константинович!

Спасибо за информацию. Глубоко сожалею, что о том, что так получилось и обязательно поставлю сообщение о форме Ваших трудовых отношений на тех же страницах, где это было опубликовано. Обязательным для себя считаю там же и извиниться.
Я был совершенно искренен, говоря о том, что опирался (считаю не зазорным, а полезным учиться на грамотных примерах) только на Ваше профессиональное историческое плечо. Так при компьютерной отрисовке короны на своём рисунке, естественно, я не скрываю этого, попользовался также Вашим рекомендованным рисунком (при этом отсмотрев кучу других образцов, но поверив больше всех всё же Вашему и на «авторство» короны я не смел претендовать). Добавьте и это в свой архив добрых дел. Поэтому, независимо от исхода моей проблемы, в случае нашей возможной личной встречи, я готов пожать руку того самого плеча и, как говорится, у нас россиян, конечно же, с меня причитается! Если в чём я могу помочь Вам или Вашим коллегам, не стесняйтесь, обращайтесь! Чем смогу – помогу. Ещё раз спасибо за подвижническую и так нужную нам всяким таким этаким геральдистам-любителям профессиональные советы и помощь!


Уважаемые Мастера в камзолах и белоснежных перчатках!
Простите, но я, со школы «впялившийся» в джинсы, опять всё-же хочу продолжить разговор о форме, т.к. в тульской символике с содержаниями и так всегда всё было в порядке. Меня с некоторых пор, а именно, когда я соприкоснулся волею случая с геральдикой, и, наконец, сам хоть узнал о том, как должны согласно историческим гравюрам и описаниям выглядеть гербы г. Тулы и губернии, очень раздражает присутствие в городе тиражируемых изображений тульских гербов исполненных «корявыми» и непрофессиональными ручками-крючками, часто с отсутствием даже серебра в них. Всё это наносит явный вред культурной атмосфере города. Это для меня всё одно, что видеть уродливые копии Моны Лизы, то с «фингалом», то с перекошенным ртом, то без ушей и т.д. Мне, туляку, просто !!!СТЫДНО!!! перед гостями города (а среди них есть даже люди с образованием, иногда, даже со средним), которые, увидев или купив это нечто, будут считать, что это и есть ГОСУДАРСТВЕННЫЙ символ МОЕГО РОДНОГО города ТУЛЫ!!! Я опять о ЯВНЫХ несостыковках (не буду говорить чего с чем). В данных условиях законодательно никак нельзя даже убрать такое убожество с глаз долой (это ж символ государственный!), но и стоять и гордиться своим городом под такими вот «уродами» и «монстрами» стыдно. Ведь звучит то как торжественно и величественно - ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИМВОЛИКА ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКОГО! А видим мы пред собой, порой, нечто странное и уродливое, но, соответствующее изящному словесному описанию (в данном случае я говорю о «параллельных» изображениях имеющих такие же права на публичное хождение, как и рекомендованные ГС оригиналы). Простите, но чтобы мне и кто (даже профессионалы) не объясняли про различные нормы и даже законы, как Гражданин России я не смогу смириться с этим! Попрошу только не предлагать мне суицид и прочее такое. Хочу жить долго, счастливо и стоять и гордиться Родиной, но только лишь под шедеврами своего народа (и совсем необязательно моими скромными)!

Мите, алаверды за тон! Удушить меня, достаточно ещё мощного паренька ростом 190, тем более дружбой, которую я умею ценить, просто невозможно. Успехов мощной Гильдии.

Спасибо. С уважением А. Богатырёв.

"в данном случае я говорю о «параллельных» изображениях имеющих такие же права на публичное хождение, как и рекомендованные ГС оригиналы"

Вы неверно информированы: нет НИКАКИХ "рекомендованных ГС оригиналов". Никогда не существовало.

...

"Удушить меня, достаточно ещё мощного паренька ростом 190, тем более дружбой, которую я умею ценить, просто невозможно."

У меня хорошая тренировка: в моем племяннике - 192 см.

Удачи.
Сообщение отредактировано автором 2007-02-04 22-20-52

"...независимо от исхода моей проблемы, в случае нашей возможной личной встречи, я готов пожать руку того самого плеча и, как говорится, у нас россиян,..."

Я бы на Вашем месте сначала подтер за собой вот тут:
readme.tulanet.ru/socium/gerboblasti/1poslanie.htm

После этого можно начинать припадать к плечам, претендовать на рукопожатия и проч.
Но я - на своем месте, и никому не указ.
Как говорится у нас, россиян.

Уважаемый «Митя, просто Митя»!

«У меня хорошая тренировка: в моем племяннике - 192 см».

Обниматься с Вами, мужчиной, имеющего большой опыт, всё же погожу. Погорячился я давеча! Меня окружает достаточное количество прекрасных девушек и женщин - актрис и дизайнерш, да и жена красавица. С ними мне это самое намного приятнее делать. Вы уж там сами, без меня, со своим 192 племянником или с гильдией единомышленников продолжайте тренироваться. Говорят, это ещё и с кошками можно пробовать. Но, учтите, такое не в традициях у нас, россиян!

«Я бы на Вашем месте сначала подтер за собой…»

«О Господи....
Так Вы с кем разговариваете? Ничего не понял».
Это к Вашей уборщице, это не сюда.
«Возмущайтесь и протестуйте. Вас кто-то обидел и мешает торжеству справедливости?
В суд.»
«Жалуйтесь в суд, пробивайте законодательную инициативу по правке кодекса в парламенте (верней, в Госдуме: парламента в России нет)».
«Об опыте обращения своего туда потом нам расскажете. Интересно будет».

Я не обещал Вам лично и не обязан, за кем-либо что-либо подтирать. Тем более уже сказанное в эфире или написанное пером. Ну, а вот подложить ещё, и то, что уже обещал Уважаемому Михаилу Константиновичу, могу. Пусть даже это и неподкреплённая документами информация, но, которой я лично готов поверить. Богатырёв и Шелковенко – это Богатырёв и Шелковенко! Вы, Митя, неправильно информированы! Это не я первым начал давать свои публичные оценки труда коллеги-художника. И не по областному телеканалу а, потом ещё и растиражированную в прессе, на полутора миллионную аудиторию, а лишь в сети, которую посещает ограниченная и, как правило, подготовленная аудитория. И не в Рязанской области, а в Тульской! И я лишь ответил своими словами и нашими, россиян, Законами, а пусть судят же те, кому положено это делать. А протянутую руку М. К. Ш., не Вам, мне «не в лом» (чай не граф я) и подержать немного. Когда мне самому это надоест, тогда и опущу…

«Но я - на своем месте, и никому не указ».
Вы совершенно правы, но и я на Ваше место никогда не претендовал и никаких указаний от Вас не ждал и не жду, а кто бы и как бы не хотел на моё место, останется всё же при своём.

«Здесь публичный разговор, так что ежели что не по нраву: вон Бог - вон порог.
Манерничать и кривляться будете в личных письмах, а не на людях.»
«Воротить нос от» мною же публично заданных «в "пространство" (форума) вопросы - Ваше право: но тогда имейте ввиду, что Вы заурядный вор, крадущий чужое (мое) время, которое было потрачено на ответы Вам.
Теперь - все понятно?»
...
А теперь - слушайте внимательно:»

Митя! Успокойтесь. Я понимаю, что Вам, как, извините за термин, сомодератору, и профессиональному и грамотному геральдисту не терпится увести народ от темы и «забить последний гвоздь» в виде красной кнопки, а также зарыть вместе с «Вашим покорным слугою» обсуждение этой не моей личностной, считаю, проблемы переназванной бы теперь мною как: «ФОРМА и СОДЕРЖАНИЕ в СОВРЕМЕННОЙ геральдике. МИФЫ и РЕАЛЬНОСТЬ». Но, я уверен, что ржавыми и гнутыми гвоздями, которыми Вы так неубедительно и прямолинейно пытались это сделать в процессе обсуждения, этого сделать невозможно. Ну, не пригодны они уже для этого и, на мой взгляд, Вы даже молотком-то по ним ещё даже и не попали! Пока только по своим «пальчикам веерком». Я то уйду, а проблема-то Ваша останется!

Извините, но уже не обнимаю. К моему великому счастью, я не такой уж и «милый» в жизни, как Вам бы хотелось. С настороженностью ограничиваюсь лишь лёгким рукопожатием и то, только «по-мужски».

Удачи. А.Б.

Вопрос о красном цвете

В одном из источников мне некогда попадалось, что в русской геральдике на красном цвете может изображаться как металл, так и цвет. Тогда я это воспринял на веру. Сейчас понадобились аргументы, а источник найти не могу. Вопрос в следуещем: кто-то может подтвердить или опровергнуть это?

Это неправда, так что можете даже не озадачиваться поисками ни доказательств, ни опровержений.
В сети вообще полно чепухи.

Подобные рассуждения в каком-либо источнике могли быть в контексте примеров нарушения основного правила геральдики в русской геральдике, коих было немало.
Но прямого призыва / указания / разрешения / обоснования к подобного рода нарушению ни в одном компетентном источнике быть не могло.

Фу ты ну ты. Опять двадцать пять за рыбу деньги.
У Даля есть чудная коллекция старых межтерриториальных дразнилок. В том числе: "Хорош заяц, да тумак [т.е. ублюдок беляка и русака]. ..." Ну и так далее... молчу, ладно.
Ваш М.Д.

Всё же отвечу корректно и тоже изДаля: [b]«Шерсть (масть) не работает (т. е. не в масти сила)» [b]

[i]А. В. Неиззайцев-Неизкроликов [i]

Латы в гербе как будут выглядеть?

Господа, скажите, если бы вы увидели в блазоне слово "латы", то как бы вы их нарисовали? Ну, например, для простоты, "в червленом поле золотые латы".

P.S.: пытаюсь сочинить себе герб, но даю слово, что как минимум цвета будут другие.

Дорогой Смерч,
у меня к Вам дельное (не путать с деловым) предложение: вынести обсуждение конкретного проекта конкретного герба за пределы форума: перенести его в частную переписку. На участие в ней (по необходимости) тех участников форума, кто постоянно и профессионально занят герботворчеством, думается мне, рассчитывать можно. Полагаю, они меня в моем предложении поддержат.
Ибо опыт предыдущих обсуждений показывает, что эффективность герботворчества "колхозом" находится в обратно пропорциональной зависимости с числом участников обсуждения.

Если Вы потом пожелаете - я (мы) с готовностью опубликуем Ваш герб для сведения публики, расскажем, что в нем, и как, и почему.
Весьма надеюсь, что мое предложение никого здесь не обидит.

...

По сути: да, слово "латы" вполне может быть употреблено, если в гербе именно они. Присоединяюсь и к сказанному коллегой М.К. ниже.
Сообщение отредактировано автором 2007-02-27 22-14-22

Все же латы - это целый комплекс защитного вооружения, обычно также именуемый доспехами. В разные эпохи они имели разную, так сказать, комплектацию. Так что слово ЛАТЫ можно трактовать слишком широко. А попытка их изобразить будет похожа на цельного рыцаря только пустого внутри - вроде музейного экспоната. Поэтому разумнее было бы здесь вести речь о ПАНЦЫРЕ, который чаще всего помещают в гербах и в изображении трофеев. А его стилистика может быть разной - от римских панцырей из прессованной кожи с металлическими накладками, до цельных кованых кирас. Я же в свою очередь хочу присоединиться к сказанному коллегой Ивановым выше - попытки публично сочинять или обсуждать проекты гербов не только малопродуктивны, но и излишне затратны по времени. После нескольких подобных обсуждений, состявшихся здесь в последнее время, я в дальнейшем от этого буду воздерживаться. Сообщение отредактировано автором 2007-02-27 22-25-25

Спасибо за ответы!
До лички пока не "созрел" - все слишком туманно)))

Александр, у нас нет "личек": простые электронные адреса:)
В общем, как соберетесь с мыслями - добро пожаловать. А если их будет не хватать - додумаем совместно.
Ваш - Д.И.

Флаг с двумя rjcbwfvb

Как называется флаг с двумя косицами? Персонаж какой сказки А.С. Пушкина носит это имя?

В "Что? Где? Почем?" играете?
Ну-ну:)

Ну их совсем, бурлеты эти

Господа! Пользуюсь случаем коснуться забытой было темы бурлета как исключительно дворянского (для России) гербового атрибута.
В свое время я задался вопросом: нельзя ли считать одноцветный бурлет доступным, в отличие от обычного, также и для недворян?
Кто-то, кажется - М. К. Шелковенко, тогда мудро заметил: оставим бурлеты в покое, бурлет - он бурлет и есть.
И как в воду глядел! История получила продолжение, причем, как и полагается у гербоведов - в прошлом. Не далее как сегодня я набрел на дипломную (1788 года) версию герба Кацаревых. Там у них бурлет червленый (а намет, к слову сказать, наоборот: лазоревый, подложенный золотом), без второго цвета. Нам всем этот герб известен по гравированному ОГ (третья часть, 1799 год), но в версии ОГ бурлета нет вовсе, плюмаж посажен прямо на плеши нашлемника. Это исключение бурлета при внесении в ОГ, как я думаю, ничего не значит, кроме небрежности Козодавлева с Вагановым, если даже не позднейшего гравера. Прецедент остается прецедентом: близко одиннадцати лет дворянский герб был по Высочайшей воле украшен одноцветным бурлетом. Как уже говорилось ранее, в принципе бурлеты закреплены в российской геральдике как дворянские атрибуты; мое прежнее допущение того, что одноцветный бурлет может считаться рангом ниже, было основано на предположении, что таковых бурлетов в жалованных дворянам российских гербах вовсе не было, но - как видим - это не так… В общем, одноцветное «обвязло» - это такой же дворянский атрибут, как и многоцветное.
Ну и обойдёмся :) !!
У нас есть banderolles - несвитые аналоги бурлетов, столь же традиционные; да и вообще не в перемычке счастье, были бы хороши щит и нашлемник, а без «связки» между нашлемником и шлемом люди и раньше обходились (сколько средневековых гербов, да и русских, не имеют этого межеумочного элемента) и могут обходиться теперь.
Ваш всегда М.Д.

Сами Вы rjcbwfvb

Кто поминает зря гвидон,
Единственно для ржанья,
Тот совершеннейший г...н,
Лишенный содержанья.

Ай, дорогой проф., вот порадовали находкою! Экая история!
Насчет же banderolles - они и в самом деле есть, и в своем время и я был рад, что вот - "хоть это есть", однако вот уже который год обнаруживаю снова и снова, что никакая связка между нашлемником и шлемом вообще не пригождается. Т.е. проблемы атрибута-"посредника" между шлемом и нашлемником на практике вообще не существует (я о художественной стороне, а не о формальной, геральдико-правовой).
И даже наоброт: чем неудобней для установки назначенная в нашлем фигура - тем завлекательней решение художественной задачи по ее такИ!-установке. Не говорю уж о том, насколько вообще КРУТО смотрится герб без короны-бурлета-ленты, этим самым отсутствием взывая к исконной геральдической древности, когда такИе фигуры и тАк на шлем ставили - прямо кол (на голове тешИ - благо, кумпол-то металлический). И ничего - не падали, некоторые уже по 700-800 лет стоЯт.

Прочитайте герб

Уважаемые ,скажите,что это за герб.И является ли он рыцарским .Вношу дополнения основание на ,что упирается щит был красного цвета.

Это не герб, дорогой Александр. Это декоративная деталь - украшение сего стула. Никаких признаков герба эта деталь не имеет.

клейма на металлической чашке в виде гербов

На дне металлической (вероятно, медно-никелевый сплав) чайной чашки (с внешней ее стороны) имеется несколько клейм. Одно из них - N.S. , кажется, расшифровал. Такие клема ставили на заводе, входящем в группу Объединенных германских никелевых заводов в г. Шверте.
Три других расположены на одной линии, как будто нанесены одной матрицей. Изображено:
1. грифон,
2. голова рыцаря, увенчаная небольшой короной,
3. корона в виде крепостной стены с зубцами, из которой выходит рука, держащая топор (возможно меч)
Облазил интернет, ничего подобного не нашел.
Возможно кто-нибудь располагает полезной инофрмацией на эту тему.
Заранее признателен !

Дорогой Алекс, так Вы фото приложИте...

Митя Иванов написал 2007-03-15 16:19:55:›› Дорогой Алекс, так Вы фото приложИте...

Приложил, заранее благодарен за помощь

А что Вы приложили и куда? К сообщению ничего не прикреплено.

К первому сообщению этой темыСообщение отредактировано автором 2007-03-17 12-16-43

Эти изображения, действительно, имеют некоторое отношение к геральдике, но Вы их не вполне точно трактуете:
1. это нашлемник (шлемовое украшение на гербе), но на бурлете (свитой головной повязке) стоит все-таки не грифон, а, скорее, крылатый лев (что-то похоже и на символ Венеции, и на фигуру из герба Цейлона);
2. посередине не голова рыцаря, а турнирный шлем, который обычно помещается сверху на гербовом щите, и он увенчан какой-то разновидностью дворянской короны (полохо различимы её зубцы, которые сказали бы о статусе короны);
3. это тоже какой-то нашлемник, судя по тому, что башенная корона установлена на бурлете, а из неё выходит, по-моему латная рука, но не чем-то вроде топора, а с розой.
Судя по композиции создается впечатление, что здесь был когда-то гербовый щит, который сверху венчали рыцарский шлем с короной (в центре), а по бокам два дополнительных нашлемника. Что-то похожее на британскую традицию. Но без самого гербового щита идентифицировать это все затруднительно.

Спасибо за готовность помочь. Кажется, я разобрался. Эта чашка изготовлена
Barbour Silver Co (США, основана 1892 году) Они ставили аналогичные клейма на своих изделиях (фото, которое я вытащил из интернета с аукционного сайта прилагается). Однако все равно интересна мотивация использования именно таких клейм.

Вот уж спасибо, прояснилось! А я то думаю, что мне все это напоминает? А напоминают эти клейма занятные рисунки из популярной книжки по геральдике, выпущенной в Чикаго неким Дж.М. Берглингом (John M. Bergling -выходных данных книги у меня нет, поскольку имеется только плохонькая ксерокопия). Там почти нет текста, зато полно прорисовок разных геральдических элементов, пригодных для всяческого употребления. Это скорее некий иллюстрированный справочник по геральдическому дизайну. Многе страницы целиком заполнены прорисовками нашлемников (штук по 50) с животными и их головами на бурлетах, с входящими из бурлетов руками со всякой всячиной в разных видах и сочетаниях. Очень, наверное, годилось в свое время в рекламе и в разработке фирменных эмблем. По новой картинке видно, что в руке, действительно, что-то вроде клевца или топорика, а корона на шлеме вполне баронская (если верить упомянутой книжке, в иных спавочниках у баронов совсем другой фасон венцов). Взможно, это все имеет какое-то отношение к происхождению основателей фирмы. Во всяком случае левое изображение может быть не крылатым львом а вполне шотландским красным драконом. Вот и выходит некий занимательный ребус.Сообщение отредактировано автором 2007-03-18 10-57-30

Спасибо за информацию. Я нашел ссылку на эту книжку, но только ссылку. Вот она: rootsbooks.co.uk/shop.php c=heraldry&n=1025612&k=John+M++Bergling&t=Author&s=sr&p=1
Вряд ли это дракон, не похож. Все же - крылатый лев, но не символ Венеции, поскольку "мой" с поднятой лапой.
Может в имеющейся у Вас книжке есть максимально похожие изборажения ?
Не сочтите за труд посмотреть.
Еще раз спасибо.

Вот требуемая страничка с драконами. Крылатых львов в книжке нет. А на мысль о драконе меня сразу (еще до того, как Вы поместили новый файл) навела форма носа зверушки и что-то вроде венца на голове (это оказались ушки драконьи). А поднять или опустить ему лапу можно и без книжки. Вы, конечно, можете усомниться в моих выводах, но мне кажется вполне допустимым шотландское происхождение главы концерна и его баронство (нашлемник-то по геральдическим правилам правый, то есть родовой, а статусная корона - в центре композиции).

Спасибо !
Я более внимательно рассмотрел клейма, сравнил с присланным Вами рисунком. Действительно очень похоже на драконов из этой книги. Есть и с поднятой лапой. Вы пишите, что "нашлемник по геральдическим правилам правый, то есть родовой". Что это означает ? Я даже не любитель в этом деле, и не знаю таких вещей.
А еще я заметил, что клейма имеют несколько разный вид (форма крыльей дракона-льва; форма короны, да и сам рисунок нашлемника). Менялись клейма, или какая-то подделка ? Но в этом нет смысла, поскольку вещь не является и не являлась дорогой.

"N.S. , кажется, расшифровал. Такие клема ставили на заводе, ..."

Такие клейма ставили много где: это стандартная маркировка и означает Nickel-Silver (т.е. содержание никеля - в базовом металле - в 10 и более процентов).
Чудище можете увидеть вот здесь (вещица 207):
www.ewolfs.com/past_auctions/jan_art01/206-215.html
Вполне возможно, что нашлемники с короной составляют единый комплекс какого-то одного герба, но вовсе не факт: это могут быть и нашлемники разных гербов. Но они явно британского бриатнского (уэльсского (валлийского), английского, шотландского) типа - а возможно, и происхождения. Весьма вероятно, что эти нашлемники из территориальных (или городских: см. градскую корону в нашлемнике слева) гербов, а не из частных. Не менее вероятно, что это мифические нашлемники. В любом случае - искать причины их использования в качестве клейм следует в истории фирмы, биографиях ее основателей и т.д.
Кстати:
In 1881 or 1882, Samuel Barbour moved from Chicago to New Haven, Conn., where he and his brother Charles joined in forming the Barbour Brothers Co. At this point, they were only marketers of silverplate products made by I. J. Steane & Co. of Hartford. But the brothers were operating in Hartford by no later than 1889,...

In 1892, a decade or so after its formation, the brothers` original partnership was succeeded by the Barbour Silver Co., which also succeeded Steane & Co.

Barbour Silver became one of the first silver firms absorbed by the International Silver Co. of Meriden, Conn., when that concern was established in 1898.
Сообщение отредактировано автором 2007-03-18 17-57-02

Спасибо за информацию !
Я не понял, что означает "содержание никеля - в базовом металле - в 10 и более процентов" ? Что в данном случае является базовым металлом ? Серебро ? Я выяснил, что Джон Барбор (John Barbour, ок. 1320-1395 гг.) - шотладнец. Возможно, его потомки явились основателями компании. Вопрос, вероятно, не по теме, но что может означать номер, отображенный на дне чашки ?

"Я не понял, что означает "содержание никеля - в базовом металле - в 10 и более процентов"?

Алекс, наберите, пожалуйста, в Гугле "NS", "nickel-silver" (или в Яндексе: "никель-серебро", "никелевые сплавы") - и узнайте самостоятельно.

"Вопрос, вероятно, не по теме, но что может означать номер, отображенный на дне чашки ?"
Действительно не по теме. Алекс, наберите, пожалуйста, в Гугле silver marks или american silver marks и узнайте у специалистов.
В сети масса специализированных ресурсов. Наш, например, специализируется на геральдических темах.

Ваш - я.
Сообщение отредактировано автором 2007-03-18 19-20-27

конечно Вы правы, спасибо.
Извините за беспокойство.

Всегда добро пожаловать!