Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

...а ношение того же герба на печатке- плагиат?
В чем принципиальная разница?[br

ПЛАГИ?АТ, а, мн. нет, м. [нем. Plagiat, фр. plagiat [ лат. plagiātus похищенный]. Выдача чужого произведения за свое или незаконное опубликование чужого произведения под своим именем, литературное воровство. (Толковый словарь иностранных слов Л.П. Крысина. 2006 г.)

флаги и эмблемы судоходных компаний

Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть флаги и эмблемы судоходных компаний мира.

На сайте "Флаги мира" www.crwflags.com/fotw/flags/

Речь на самом деле не о плагиате, а об узурпации.
В гербовом праве есть такое понятие, как притязательное использование. Так уж повелось, что на перстне или бланке человек изображает свой герб (это и есть примеры пр.исп.), а на значке носит чей угодно.

Михаил Шелковенко написал 2007-11-14 18:33:45:››
А тот же значок с Государственным гербом, но без надписи "Россия", или с наименованием ведомства, которому принадлежит эмблема с гербом - это уже знак принадлежности к госструктуре. И тут ношение такого знака без права на него вполне может и преследоваться.

То есть, Михаил Константинович, Вы тоже, по сути, присоединяетесь к мнению, что если на стенку повесить герб РФ и подписать под ним, что это "герб РФ", то это допустимо в любом официальном помещении?

Уважаемый Илья! Не путайте разные вещи: значок - это значок (и по форме, и по размеру, и по способу употребления), а герб на стене - это герб, какой бы Вы его надписью не сопроводили. В приведенном Вами примере имеется в виду совсем иное - информационный материал о государственной символике, что в просторечии называлось стендом наглядной агитации. Тут и сомволика, и информация о её употреблении в виде пояснительных надписей вполне уместны. А как уж смогли понять это юристы - Бог им судья.
Не надо Вам только вносить тут смуту и стебаться. Вы-то все прекрасно понимаете!

Использование предполагает извлечение некой "корысти": представительской, прежде всего.
Использованием не является то, из чего собственно польза не извлекается.
Понятно, что если я ношу значок с городским гербом - я вовсе не претендую считаться представителем муниципалитета (и никто меня за такового не примет).. Иное дело, если я ношу значок, до степени смешения подобный значку депутата гордумы или главы города (или прямо их повторяющий). Тут или умышленная - или по невежеству - но претензия на отсутствующие у тебя права или претензию считаться кем-то, кто ты не есть на самом деле. Классический пример - Остап, явившийся к Корейко в милицейской фуражке "с гербом города Киева". Или "Единая Россия", подкладывающая под свою видеопропаганду государственный гимн.
А вот Остап с гербом Ардатова на лацкане - т.е. в роли патриота Ардатова, или футбольный болельщик, машущий российским флагом на стадионе - это вполне прилично.
Сообщение отредактировано автором 2007-11-15 17-02-09

"к мнению, что если на стенку повесить герб РФ и подписать под ним, что это "герб РФ", то это допустимо в любом официальном помещении?!"
И не только в официальном.
Но не в этом дело.
Пример с "подписыванием, чтобы стало можно", - измышленный, искусственный и - потому - пустой: надо сперва найти дурака, который ради размещения герба РФ пойдет на такое подписывание.
Ведь забота безудержно стремящихся украсить офис в гербом - не в самом по себе размещении госгерба (не это - цель), а в том, чтобы выглядеть как высокое начальство. Но у высокого начальства гербы не подписаны. Поэтому вешать подписанный герб - это попросту сводить на нет то, к чему стремишься.
Вот почему, дорогой Илья, споры вокруг сего по справделивости приравниваются к тем, что велись по проблеме вместительности площадки на кончике иглы в рассуждении умещения на этом кончике чертей.

митя иванов написал 2007-11-15 16:53:37:›› "к
Вот почему, дорогой Илья, споры вокруг сего по справделивости приравниваются к тем, что велись по проблеме вместительности площадки на кончике иглы в рассуждении умещения на этом кончике чертей.

А закон о Гос. гербе у нас давно стал чем-то вроде священного текста, который всяк стремится истолковать так, как ему больше нравится. Иной раз любой схоласт позавидует!

Здравствуйте!

Митя пишет: "Использование предполагает извлечение некой "корысти": представительской, прежде всего.
Использованием не является то, из чего собственно польза не извлекается."

Дмитрий! Где это Вы в текстах законов прочли о "представительской" корысти. Дайте, пожалуйста по возможности. ссылку. Очень интересно.

А ещё пример на такую формулировку «законности».

Берёте (легально покупаете, перекопируете, берёте просто посмотреть и т.д и т.п.) продукт чьей-то интеллектуальной деятельности с обозначением правообладателя ( Microsoft, 1-й канал, Три-Т, В. Пупкин & Co и т.д. т.п.).

Заказываете фирме-подрядчику и оплачиваете копирование этого продукта в кол-ве, скажем, 100 экз. (1000, 1000000 и т.д.) Затем свободно и, особенно отмечу, БЕСПЛАТНО распространяете их по городу (миру, стране, деревне и т.д.), но уже "ОТ СЕБЯ", и даже не убирая «неваших копирайтов». Такой вот это ВАШ ЛИЧНЫЙ ПОДАРОК окружающим!

Так можно ли это «благое» и безвозмездное дело считать законным, а, вдруг, возникшие претензии (и финансовые в том числе!) означенных правообладателей к Вам лично – совершенно беспочвенными? Ведь ПОЛЬЗЫ (прибыли, повышения своего авторитета и т.д.) вы, реально, не получили - одни убытки! Да Вы просто помогли им в «раскрутке продукта»! Они вас за это ещё поблагодарить должны!!!???

P.S.
Речь. естественно, не о Вас лично, а об условной фигуре.

Александр Богатырёв

Уважаемый Александр!
"Польза" может быть вроде и не материальная, даже сопряженная с первоначальными убытками. Но в конечном счете это делается для извлечения какой-то выгоды, например, для убеждения всех в своём бескорыстии и чистоте помыслов. А материальную выгоду позже можно будет "наварить" из приобретенного имиджа. И никто не подкопается.

Дорогой Александр, мне прекрасно понятна Ваша боль. У меня болело в том же самом месте десять лет назад, когда за душой у меня не было ничего, кроме герба родной области, с правами на который я носился, как с писаной торбой. А ведь - так себе произведение: сейчас я бы такого не нарисовал, сделал бы лучше, но, впрочем, они все равно пользуются сильно изуродованной версией, однако - вот странность - сейчас у меня к этому отношение совершенно иное: и не болит, и не чешется.
Знаете почему? Чем больше человек созидает, тем меньше у него комплекс обиженного. Не до того ему. Организм творить требует, а не "озабоченно правообладать":)
[p]ПС: "Речь, естественно, не о Вас лично, а об условной фигуре". (Копирайт - Александр Богатырев aka ARTist).Сообщение отредактировано автором 2007-11-16 13-27-51

Ах да, по сути:

"Дмитрий! Где это Вы в текстах законов прочли о "представительской" корысти. Дайте, пожалуйста по возможности. ссылку. Очень интересно."

Саш, не раньше, чем Вы мне дадите ссылку на то, что такое "использование":)
В общем ведь, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что символика используется - ЕСЛИ именно используется, то - в первую очередь для представительских целей, т.е. для представления своего хозяина. Репрезентативная функция - это ее основная функция.
Сообщение отредактировано автором 2007-11-16 13-45-17

Уважаемый Михаил Константинович!

Это всё, извините, слова и морально-этическая (за рамками законов) сфера. Это, практически, недоказуемо и, соответственно, на сегодня, не наказуемо.

А теперь, позвольте, вернусь к теме форума.

Никто и ничто не запрещает и не указывает мне, как гражданину, что я и как могу носить на себе и иметь в личном пользовании из Госсимволов. Хочу Госгерб повешу на грудь иль шляпу, хочу Госфлагом обматаюсь, хочу Госгимн затяну в стиле Queen и "под" Freddie Mercury. Без цели искажения и глумления (Всё равно никто не докажет обратное!). Так наши "новые и большие" чиновники, сразу после вступления в должности, изготовили и стали носить "депутатские" значки, но уже с надписью "Администрация ... области". Кто и что им это запрещает? А мне, к примеру, носить тот же "депутатский" значок, но с надписью "Гражданин Российской Федерации". Кто или что может запретить носить форменную одежду (медали, ордена, спецсимволы и т.д) очень похожую и близко напоминающую, но всё-же слегка отличающуюся деталями (как в голливудских фильмах) официально утверждённые образцы и ту, к которой лицо, "напялившее" её не имеет никакого правового отношения.

Любой Гражданин РФ имеет полное и законное право пользования любым
Госсимволом РФ (герб, флаг, гимн). Он заплатил за его создание своими "кровными", живёт в этой стране, содержит её. Закон разрешает то, что не запрещает. Так-то! На Ваше личное мнение специалистов гражданин вправе не обращать никакого внимания. Ваших и моих гражданских, а тем более личных прав, он не ущемил никак! К вашим мнениям ОБЯЗАНЫ прислушиваться и учитывать это только ответственные чиновники. А кому, всё-таки, принадлежит Госсимвол - территории, аппарату или одельному гражданину Государства? Если всем, то почему им можно, а нам нельзя?

МОЖНО, НО!!!
Считаю я (на оновановании моего понимания сути правового законодательства), только для личного использования (носить, вывешивать, слушать, рисовать на лице и т.д.) и без распостранения. На все другие цели (тиражирование, распространение, продажи и т.п.) он, всё-же, должен получить разрешение Правообладателя - Государства (на каких условиях - зависит от целей). То есть, как только символика может превратиться в продукт или товар, должна вступать процедура вмешательства Государства с целью охраны своих прав и интересов.

Как только, всё-таки, законодательство о Госсимволике будет напоминать и
работать по принципам своих меньших собратьев логотипов(идентификационных знаков, брэндов), других произведений науки, искусства и культуры, всё встанет на свои места, а "бардака" и "мути" станет намного меньше. Уж поверьте...

Так ЛЕВ остаётся всё-же "Царём зверей", находясь (будучи , наверняка,
несогласным с людьми) в отряде кошачьих...

Александр Богатырёв

"Считаю я (на оновановании моего понимания сути правового законодательства),.."

Хм-да,..
Здесь уже обсуждалось когда-то различие писаного права (законодательства) и права вообще. Даже самого скрупулезного, но формального усвоения текстов законов (к слову, неполных и противоречивых) решительно недостаточно для суждения о правовых материях. А ведь приличный суд (подчеркиваю - приличный) судит не по букве (закону), но по букве и духу (т.е. праву во всей его полноте).
Боюсь, это слишком великое заблуждение - полагать, будто "своего понимания сути правового законодательства" достаточно для того, чтобы элементарно - т.е. эффективно и убедительно - выступить в суде, хотя бы и в защиту собственных прав.Например, гербовое право в законах прямо не упоминается. Но оно там есть: рассеяно там и сям - и его надо умело и мастерски "извлекать" из писаных законов, а там, где невозможно и - применять правовые нормы писаных актов по аналогии. Etc. Не понимая природы права вообще, гребового права в частности - нчиего не защитишь и не оспоришь. Просто не будешь знать, как пользоваться всем этим писаным законом. Герб сходный с "обычными трэйд-марками", но все же очень специфический вид собственности...
[p]"Закон разрешает то, что не запрещает. Так-то!"
Ну-ну, да если бы... Не все, о чем умалчивает закон, умалчивается и правом. А ведь приличный суд... - см. выше.
[p]Одним словом, как верно заметил политический спойлер, кавээнщик, но все же адвокат Барщевский: "Нужно усвоить раз и навсегда: суды - не для "рядовых граждан", а для юристов".Сообщение отредактировано автором 2007-11-16 15-15-58

И Вам здравствовать, Дмитрий!

Спасибо за человеческие слова сочуствия и утешения. Надеюсь это искренно.

Мить! "Комплекс обиженного"? Надеюсь, что я его ещё не заимел, или уж в очень лёгкой и неагрессивной форме. Поверь, я никогда и не страдал и не страдаю от недостатка работы. "Пашу" по 14-16 ч. в сутки. Работы разной - море. Мой родной край достаточно (и без символики) наполнен сотворённым мною, а тиражам авторских работ в "полиграфии" и со значком Копирайт - Александр Богатырев, но без aka ARTist могут многие "по-белому" и позавидовать. Да и на улицах и в торговых брэндах Тулы я представлен достаточно веско. Заказчики, в основном, все серьёзные.
Не каждому индивидуалу повезёт в жизни так широко представить своё творчество. Это большая ответственность, когда стоит твой "лэйбл". Мне за него не было, пока, стыдно.

А после перенесённого в мае первого в жизни инфаркта мне тоже уже стало намного легче. Посматриваю на вещи теперь слегка подругому. Возвращаюсь к этому негеральдическому вопросу только по необходимости.
Уже спокойно сплю ночами. Но, паровоз по этой "больной" моей теме уже запущен и останавливать его я не намерен.

Повторюсь. Никто (даже Суд или Государство) не в праве и не может стереть имя любого художника (в широком понимании ARTIST-а) под им созданым (удачным или неудачным неплагиатом), тем более заставить его это сделать самому. Это наше право всеми обсуждаемо, порою осуждаемо, но непокалебимо!

Хочется и отдельных "чинуш" научить разговаривать и заставить уметь договариваться со своим народом, которого они любить и лелеять обязаны (в чём клялись принародно)! А мы их любить и лелеять не обязаны и не клялись. Нам достаточно по закону их только не оскорблять и безосновательно не очернять.
А судиться буду всё одно. За художников, фотографов, писателей, за всех своих коллег и друзей. Жлобы достали! Как и куда всё вырулит для меня лично мне "по-барабану", но права НАШИ надо отстаивать или, хотя бы пытаться это сделать. Естественно с помощью юристов-профессионалов.

С уважением, Александр Богатырёв.

Александр, всячески приветствуя любую осмысленную борьбу за свои права - братский совет: обзаведитесь грамотной юридической поддержкой.
Защита права никогда не дается дешево. Иногда загоняет в гроб, но чаще в него загоняет самолечение.

Спасибо.
А теперь я, извините, отлучусь ненадолго и "потворю" немного "по работе".
Вперёд к новым "шедеврам"!
Всем здоровья и удачи!Сообщение отредактировано автором 2007-11-16 15-27-39

Вот ещё маленький документальный сюжет. Комментировать его не буду. Думаю, всем будет и так понятно, как она связана с темой форума и с какими личностями я столкнулся интересами в моей «символической» истории.

Как я упоминал уже здесь в других форумах (да и везде, где смог) 12 апреля 2005 г. в рамках работы по созданию новой – старой символики Тульской области мною был публично предложен девиз региона: «Доблесть и Мастерство». Он очень понравился и пришёлся по душе всем, кому был мною показан на «непроходном» варианте герба. Девиз тоже не «проходил» по рекомендациям ГерСовета.
Историки-краеведы были озадачены поиском в архивах (до 17-го года) этого
словосочетания кратко и гениально просто (извините, вырвалось)
описывающего смысл нашего герба. Не нашли, и, поэтому ОблГерКомиссия решила не выносить девиз и «непроходной» герб «на депутатов». Ведь, наверняка, понравятся, а те возьмут да и примут. И вновь проблемы с ГерСоветом. Всё это, от греха подальше, было отклонено и «положено в чулан». А дальше начали происходить интересные для узких специалистов вещи.

1) 08.04.2006 г. На экране местного TV («Вести-Тула») выступает вице-губернатор (он же и Председатель ОблГерКомиссии) А.Б. Кораблёв. Фоном служит «мой неофициальный» флаг ТО с расшитым золотом «непроходным гербом с девизом».

2) 23.11.2006 г. Наш моложавый, бодрый и цветущий губернатор поздравляет с экрана земляков с наступающим Новым Годом. Вся эта официальная радость
происходит в его кабинете с фоном из «моего непроходного» герба с «моим
непрошедшим» девизом. (Экранный снимок с любовью храню в архиве.)

3) Декабрь 2006 г. «Приглашение на Губернаторскую ёлку».
«Дорогой юный друг!
Поздравляю ……… Пусть девиз туляков «Доблесть и Мастерство» станет и твоим
девизом во славу родной земли!
Искренне твой, Вячеслав Дудка, губернатор Тульской области».
(Также с любовью храню.)

4) 17.01.2007 г. Выдержка из моего письма в Администрацию Тульской области.
«… Пользуясь правом, предоставленным мне статьёй 24 (п.2) Конституции РФ
……… прошу Вас ……… Дать подробную справку о том кем, где, когда, в каком
количестве и на каких условиях, проигнорировав авторский запрет, с 01.12.2005 г. по сегодняшнее число были использованы в качестве символики Тульской области изображения созданные мною, а также словосочетание
«Доблесть и мастерство», применяемое как девиз региона…».

5) 06.04.2007 г. Выдержка из ответного письма Администрации Тульской области.
«… Геральдический совет при Президенте РФ не рекомендовал использовать в
официальном тульском гербе девиз «Доблесть и мастерство» в связи с тем, что
данное словосочетание не подтверждено какими-либо историческими документами и литературными источниками». В приложениях №1 и 2 … к закону … девиз не присутствует. …
Директор департамента культуры Тульской области С.А. Виноградова».

6) Сентябрь 2007 г. На улицы Тулы, в преддверии юбилеев города, губернии и области выходят трамваи (с гербами и девизами) и троллейбусы с надписями на бортах: «Девиз туляков на все времена: «Доблесть и Мастерство». Вывешены «перетяжки» с гербом и надписью «Девиз туляков всех поколений – доблесть и мастерство!».

7) 14.09.2007 г. Общероссийская газета «Труд». №166.
«С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ, ТУЛА!»
«В эти дни город Тула отмечает не только свой день рождения. Юбилей справляет Тульский кремль: ему - 500 лет! Тульской губернии -230, и 70 лет - Тульской области.
Накануне праздничных торжеств губернатор Вячеслав Дудка отвечает на вопросы "Труда".
- ВСЕ ТРИ ДАТЫ ВПЕЧАТЛЯЮТ. ОНИ ГОВОРЯТ ОБ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЦЕННОСТИ ТУЛЫ ДЛЯ РОССИИ. КАКОЙ ИМЕННО ИСТОРИЧЕСКИЙ ОПЫТ ДЛЯ ВАС НАИБОЛЕЕ ВАЖЕН В НАШИ ДНИ?
- К перечисленным датам надо добавить 627-ю годовщину Куликовской битвы.
Тульский край во все времена славился своими героическими и трудовыми
традициями. Он дал миру много талантливых писателей, художников, ученых,
изобретателей, военных и государственных деятелей, искусных мастеров народных промыслов и ремесел.

Девизом туляков всегда были слова "Доблесть и Мастерство".

Героизм и вековые традиции поколений мастеровых туляков и есть самый ценный исторический опыт.
- КОГДА ОКОНЧАТЕЛЬНО СФОРМИРОВАЛАСЬ ТЕРРИТОРИЯ ТУЛЬСКОЙ ОБЛАСТИ?
- Современная Тульская область была образована в конце сентября 1937 года, при разукрупнении Московской области, а вот нынешние границы окончательно сформировались лишь в 1957 году. Ее предшественница - Тульская губерния, образованная указом императрицы Екатерины II, - просуществовала с 1777 по 1929 год.

Два года назад область впервые обрела свои официальные символы - герб и флаг, олицетворяющие ее славную историю»…

Для справки (А.Б.):
а) ОБРЕСТИ, …–рела… Найти, получить. О. верных друзей. О. покой. Ищите да
обрящете (о необходимости пытливого поиска, целеустремленной деятельности; обрящете — старая форма буд. вр.; устар. книжн.)
(Словарь С.И. Ожегова)
б) Беларусией в середине 2006 г. был учреждён почётный знак краповых беретов «Доблесть и мастерство».

Это, пока, вся моя «девизная» история. Продолжение следует…

С уважением, Александр Богатырёв.

ИСПОЛЬЗОВАТЬ, –зую, –зуешь; –анный; сов. и несов., кого-что. Воспользоваться (пользоваться) кем-чем–н., употребить (–реблять) с пользой. И. специалиста. И. материал. И. случай. И. опыт мастеров.
сущ. использование, –я, ср. (Словарь С.И. Ожегова)

АВТОРСКОЕ ПРАВО, раздел гражданского права, регулирующий отношения,
связанные с созданием и ИСПОЛЬЗОВАНИЕм (ИЗДАНИЕ, ИСПОЛНЕНИЕ и т. д.)
произведений науки, литературы и искусства, выраженных в устной, письменной или иной объективной форме, допускающей их воспроизведение. Авторское право распространяется на произведения как выпущенные, так и не выпущенные в свет. Регулируется национальным правом и международными конвенциями по охране авторских прав. Авторские права относятся к числу объектов интеллектуальной собственности. (Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия)

Дмитрий! Надеюсь этого будет достаточно? Жду с нетерпением обещанного Вами ответа.
А. Б.

Рано.
А теперь расскажите мне, что такое использование символики и чем оно отличается от ее воспроизведения. Сообщение отредактировано автором 2007-11-17 00-24-25

Т.е. всякое ли воспроизведение является использованием, и если да - то почему, а если нет - то почему. Сообщение отредактировано автором 2007-11-17 00-23-58

Мить! "Грешно смеяться над больными людьми!" Завтра (точнее уже сегодня)
подумаю, покопаюсь у себя в "загашниках" и постараюсь ответить объёмно.

Кстати не по теме. В 20-00 по "Ren-TV" немного посмотрел "Блокпост". Фильм для меня знаковый. В своё время мой близкий друг юности Володя Карташов и другой наш "питерский туляк" продюссер Серёжа Сельянов сильно тянули меня "в кино" ассистентом художника (В. Карташов - "Замок" (Премия "Ника"), "Брат-1" и др.) этой картины. Всё с Серёгой было уже оговорено, но жена меня банально не пустила в Краснодарский край на съёмки. Заревновала! Взяли другого общего друга Серёжу Петнюнаса. А если б я был впоследствии с Вовкой, то остался бы я с ним и Серёжей Бодровым, наверняка, в Кармадоне, но, зато не "попал" бы уже с символикой.
Вот такие жизненные выкрутасы.

До утра, пока. А. Б.

уважаемый ARTist, спешу вас разочаровать: предложенный вами девиз не охраняется авторским правом (равно как и любым другим). Действительно, для защиты своих прав найдите грамотного юриста.

Спасибо, уважаемый Smertch!
Как это Вы вовремя! Я уже обдумывал, как это сделать, а Вы поддолкнули к ускорению процесса обдумывания формы и поиска "площадки" подачи.

ПУБЛИЧНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ.
Я, Богатырёв Александр Вячеславович, публично заявляю, что не имею больше никаких претензий на авторство словосочетания "Доблесть и Мастерство".
18 ноября 2007 г.

Поясню:
Хотя данное словосочетание и пришло мне в голову без "подглядываний", "подслушиваний" и т.п. (в чём могу поклястся чем угодно!), оно гениально просто и было, как я и вначале предполагал, уже придумано и опубликовано задолго "до меня". Подтверждение этому легко можно, на сегодня оказалось, найти не в архивах, а по Яндексу. В частности, мемуарах Маршала Москаленко (часто я сам лично встречал его ещё при его жизни в Приёмной КвМВО генерала Говорова В.Л.). Данное словосочетание могло прятатся в подкорках моих полушарий или имел факт точного совпадения напрвлений мысли я не могу сказать, просто не знаю. Я очень рад, что на одну проблему с авторством у меня меньше! Но это кардинально не меняет сути описанной мною здесь ранее моей, вернее, уже и не моей "девизной" истории.
С уважением, А.Б.

Я извиняюсь, но у меня, любопытного, ещё вопросы родились.
1) Почему словосочетание (не плагиат, не компиляция и не конрафакция), как я понял, не охраняется авторским и другим правом?
2) Что будет и возникнет когда, скажем, я задокументирую с помощью Гос патентного поверенного тот же "ничей" девиз в качестве своего личного?

А.Б. : ...Что будет и возникнет когда, скажем, я задокументирую с помощью Гос патентного поверенного тот же "ничей" девиз в качестве своего личного?

А сможет ли этот патентный поверенный убедительно доказать, что этот "ничей" девиз действительно ничей? Ему для этого надо бы знать все существующие и "конкретно чьи-то" девизы, и все словосочетания, которые как-то и где-то задокументированы (хотя бы в тех же мемуарах). И того, что их нет в реестрах нашего отечества недостаточно, мы ведь и под международные акты попадаем. Вероятно, поэтому такие вещи и не охраняются. Никаких сил на это ни у кого не достанет, а головной боли будет в избытке.
Не будучи юристом, я бы так ответил. А мнение юристов следует спросить у них.

Митя! Это Вам. Хотя Вы всё и так знаете. А на мои вопросы Вы ответите, всё же, или нет?

"В понятие "ИСПОЛЬЗОВАНИЕ" произведения закон включает право осуществлять или разрешать следующие действия:
воспроизводить произведение (право на воспроизведение);
распространять экземпляры произведения любым способом: продавать, сдавать в прокат и так далее (право на распространение);
импортировать экземпляры произведения в целях распространения, включая экземпляры, изготовленные с разрешения обладателя исключительных авторских прав (право на импорт);
публично показывать произведение (право на публичный показ);
публично исполнять произведение (право на публичное исполнение);
сообщать произведение (включая показ, исполнение или передачу в эфир)
для всеобщего сведения путем передачи в эфир и (или) последующей передачи в эфир (право на передачу в эфир);
сообщать произведение, (включая показ, исполнение или передачу в эфир) для всеобщего сведения по кабелю, проводам или с помощью иных аналогичных средств (право на сообщение для всеобщего сведения по кабелю);
переводить произведение (право на перевод);
переделывать, аранжировать или другим образом перерабатывать произведение (право на переработку)".
(Постатейный комментарий к Федеральному закону от 9 июля 1993 г. N 5351-1 "Об авторском праве и смежных правах")

Моя личная и "на скорую руку" формулировка:

"ИСПОЛЬЗОВАНИЕ" - Любые действия по отношению к объекту для ознакомления с присущими ему свойствами, а также их применения".

Так, даже, "просто посмотреть" или "послушать", можно трактовать, к примеру, как "использование с целью ознакомления" или "использование для запоминания или наслаждения". И вовсе не обязательно, что с ПОЛЬЗОЙ. Так оружие, по прямому назначению, используется во вред всему живому.

Уважаемый М.К.!
Я немного знаком с принципами работы патентоведа. Делается запрос в базу. Если совпадений нет, всё запатентуется! Другой вопрос, что правовая база, сама система и базы данных ещё далеки от совершенства, но это уже чужие проблемы.
А доказывать (по закону) всё же обязаны не авторы или псевдоавторы, а те, кто с этим не согласен или просто не рад этому. Или опять я не так сказал?
Михаил Констанинович, уважаемый, а где, извините, Вы прочли, что оригинальные словосочетания, как предмет интеллектуального труда, выведены из под охраны?
Сообщение отредактировано автором 2007-11-18 15-29-40Сообщение отредактировано автором 2007-11-18 17-14-11

ARTist написал 2007-11-18 14:24:39:›› Я извиняюсь, но у меня, любопытного, ещё вопросы родились.
1) Почему словосочетание (не плагиат, не компиляция и не конрафакция), как я понял, не охраняется авторским и другим правом?
2) Что будет и возникнет когда, скажем, я задокументирую с помощью Гос патентного поверенного тот же "ничей" девиз в качестве своего личного?

1) вряд ли словосочетание можно считать произведением литературы, науки или искусства, к тому же два слова - слишком мало для того, чтобы констатировать наличие творческой деятельности и оригинальности,
2) вы как что хотите "задокументировать" этот девиз? Разве что как товарный знак.

"А на мои вопросы Вы ответите, всё же, или нет?"

Разумеется. Только не так, как Вы ждете. Я буду время от времени задавать Вам уточняющие и наводящие вопросы - и Вы будете на них искать ответы. Со временем Вы сами дадите себе ответы на все Ваши вопросы.
Когда человек доходит до ответа самостоятельно - это всегда пользительнее (для него самогО), чем готовенькое со стороны.
...

Продолжаем.

Следующее задание:

1. Поскольку содержание понятие "официальная символика" не исчерпывается понятием "произведение" - разъясните (для начала - себе, а потом и всем), опираясь на соотв. статьи законодательства, свое понимание понятие "использования символики" - что это такое, чем отличается от воспроизведения, какие цели преследует.

2. Разъясните смысл статей 17.10 и 17.11 Кодекса об адм. правонарушениях в РФ. Ради чего они туда введены и какую цель преследуют.
3. Цитирую Вас: "ИСПОЛЬЗОВАНИЕ - Любые действия по отношению к объекту для ознакомления с присущими ему свойствами, а также их применения".
Разъясните понятие применения: его цели и задачи.Сообщение отредактировано автором 2007-11-18 23-48-57

Уважаемый Smertch!
Всё мною сказанное о регистрации словосочетания "Доблесть и Мастерство" относится к чистой теории. У меня нет никакого морального права регистрироать на себя чужое. Пусть этим продолжают заниматься мои властные оппоненты. У них это неплохо получается.
Уточняю. Допустим, лицо патентует словосочетание, условно, "Вера, Благородство, Честь" в качестве логотипа. А где-то и какой-то субьект Государства уже имеет это словосочетание в виде внесённого, а ещё хуже для субъекта не внесённого, в ГосРегистр девиза. Информационные базы вряд ли являются общими или согласованными и возникает конфликт интересов. Кто сильнее и правее? Патент или ГосРегистр?
Возможно ли, что такое может произойти с изображением герба или флага субъекта РФ, тем более, ещё не вошедшими ГосРегистр?

И по поводу творчества и "слишком мало". Как же живёт тогда бедный сочинитель Владимир Вишневский и его коллеи по одностишьям? И поэтами, тогда, их нельзя считать? Те кто двустишья, трестишья, четырехстишья пишут, что, кратно и больше прав, по Вашему, имеют? А герботворчество и составление блазона это всё же творчество или обычная компиляция? Ведь всё уже историей придумано, все геральдические фигуры известны, остаётся только знать и помнить как грамотно всё расставить и порядок?

Уважаемый Митя!
Что за тон снова! Вы, судя по всему, очень образованный и начитанный, много знающий и понимающий парень, а общаетесь с гостями сайта (это явно заметно и в других темах) словно физрук начальных классов. Избыток желчи сильно вредит Вашему здоровью и репутации. Поверте! И я не думаю, что Вы привыкли так общаться в невиртуальном пространстве и не на расстоянии, а то как бы Вам там с синяками на фейсе и других частях по улицам "культурной столицы" ходить?
Со мною эти Ваши "тренерские" замашки не сработают. Не в том уже я возрасте и мы это уже проходили весною. Если я уже всех Вас "достал", то так и скажите прямо. Это будет проще и понятннее. Мой дружеский совет Вам. Постарайтесь понемногу, хоть раз в час, уважать людей, посещающих этот форум и ищущих Вашей и других специалистов помощи и совета. Мы друг-другу ничего не дожны и не обязаны, лично не знакомы и на брудершафт не пили. Поэтому, вспоминайте, пожалуйста, хотя бы слово пожалуйста, когда просите о чём то других. Когда диктаторский тон изменится на нормально-человеческий, тогда и поговорим (может быть). А я тем временем, подумаю или нет над ответами на Ваши безответные вопросы (когда сам сочту это нужным).Сообщение отредактировано автором 2007-11-18 22-38-23Сообщение отредактировано автором 2007-11-18 23-25-55Сообщение отредактировано автором 2007-11-18 23-43-12

Уважаемый Александр! Извините, чо не могу как все воспользоваться здесь опцией "отвитить с цитированием", мой комп её почему-то игнорирует. Поэтому воспользуюсь старым ручным методом: скопирую пару ваших фраз из топика, чтобы ответить тем, что могу и понимаю.

А.Б.: "... где, извините, Вы прочли, что оригинальные словосочетания, как предмет интеллектуального труда, выведены из под охраны?"
М.К.: Я это нигде и не читал, потому что не занимаюсь словосочетаниями, а все больше рисую и преподаю рисунок. Вот если обстоятельства припрут, прочту.

А.Б.: "...Пусть этим продолжают заниматься мои властные оппоненты. У них это неплохо получается"
М.К.: К сожалению (или к радости, смотря как смотреть) с регистрацией девиза у них ничего не получится. Потому что он не отвечает требованиям, предъявляемым к девизам Геральдическим советом. В нем нет ни оригинальности, ни конкретики. А именно: он не опирается ни на какое документально подтвержденное словосочетание (из исторических документов, высказываний исторических деятелей, или, на худой конец, литературных источников достаточной древности), имеющее прямое отношение к Тульской области или той территории, которую она нынче занимает.

Позволю себе еще добавить, что в Геральдический регистр герб (или флаг) вносится как единая оригинальная комплексная композиция. Она может включать в себя многократно использованные и в других гербах элементы, самые банальные символы, цвета и фигурыв (львов, звезды, короны, венки и проч.), но в оригинальном сочетании. Вот это неповторимое сочетание (в том числи и со словами девиза) и есть там предмет охраны. А форма и стилистика их воспроизведения - нет.Сообщение отредактировано автором 2007-11-18 23-58-27

"Со мною эти Ваши "тренерские" замашки не сработают."
Ура, я отучил Вас "тыкать" мне:)
А говорите, у меня плохо получается:)
...
Между тем, вопросы, заданные мною, вовсе не праздные. Ответ на них дает возможность докопаться до понимания логики законодателя и понимания им предмета регулирования. А равно понимания предмета вообще.
Законы читать я давно научился. Просто цитирование их меня давно не увлекает. А увлекает меня анализ.
А Вам неинтересно понимание предмета, а интересно цитирование.
Ну что ж...

"Допустим, лицо патентует словосочетание... в качестве логотипа. А где-то и какой-то субьект Государства уже имеет это словосочетание в виде девиза... Кто сильнее и правее? Патент или ГосРегистр?"

"Если кит на слона налезет - кто кого поборет" (Лев Кассиль).
ТМ регистрируется для размещения на товарах и в рекламе. Потому он и ТМ, что для этого предназначен.
Поскольку владелец гербового девиза обычно товаров не выпускает, то и оспорить его девиз по законам о ТМ случай не представится.
Т.е. ни кит на слона не налезет, ни наоборот. И никто никого не поборет. Они просто не встретятся. В разных средах обитают.
Иное дело, если владелец герба с девизом пользуется им(и) как ТМ. Но тогда а) он вправе и зарегистрировать герб и девиз как свой ТМ (не вообще "зарегистрировать герб в Роспатенте", а зарегистрировать тот или иной его конкретный дизайн) для клеймения товаров соотв. групп и рекламы; б) в случае конфликта с другим КОММЕРЧЕСКИМ пользователем такого текста вопрос будет решаться с точки зрения законодательства о ТМ.

Уважаемый Михаил Константинович!
И правильно делаете, что рисуете и преподаёте! Вы, как я сам видел воочию на Вашей выставке, профессионал высочайшего класса, да к тому же и обладаете уникальными познаниями. Всё это очень достойно!

Спасибо. Я уже давно понял, что тот девиз "не пройдёт" регистрацию. Да мне теперь его судьба уже неинтересна. Я всё о той же морали. Как это можно, без тени смущения, без разрешения, крупному Госчиновнику просто брать чужое (не моё, но чьё-то), ставить под это свою подпись и переписывать историю, стирая и подтушёвывая её. Это кто или что?

Уважаемый Дмитрий!
То Вы сами просили меня величать Вас "просто митей", то теперь обижаетесь, что тыкаю. Я не заметил, видимо. Поэтому извиняюсь, исправляюсь и попытаюсь поанализировать на досуге. Тема серьёзная и спешки не требует.
Спасибо всем за помощь и приятное общение.
До свидания. А.Б.

Да, Александр, всегда добро пожаловать.

Ваш (а вовсе не "твой") сердечно -
Митя Иванов.

Геральдические животные

Для исторического костюма рыцаря (Юг Франции, середина XIII в.) необходимо выбрать герб.

Исторические аналоги брать не хочется изходя из этических соображений, но все же необходимо исходить из законов геральдики указанного периода. На сегодняшний день существет список традиционных геральдических животных (лев, леопард, единорог, дракон и пр.). В XIII в., как я понимаю, этот список животных не был традиционным, да и сами законы геральдики только складывались.

Возможно ли выбрать не традиционное животное для герба (учитывая, что аналогов ему на XIII в. я не нашла), но оно несомненно характерезует черты владельца. Соответсвует ли такой выбор реалиям времени?

Или же разумнее будет адаптировать уже имеющиеся гербы? Или использовать традиционный набор животных.

Геральдический zoo никогда не имел закрытого характера; помимо льва или дракона, слон, осел, заяц или жук там вполне обычны, а прочие твари как минимум допустимы. Ваша задача - взять любое животное, реальное или воображаемое, которое могло быть известно в пределах интересующих Вас места и отрезка времени, и (внимание) создать его приличную стилизацию, сообразную эпохе и внятно смотрящееся на щите, знамени и прочее.

Есть шанс, выбиря наобум, прозевать подходящее животное из числа традиционных для геральдики, но для того, чтобы его не пропустить, надо вкапываться в исторические пласты геральдики, вникать в тему. Не берусь Вам это предлагать. Знаете, если бы ролевики-реконструкторы, костюмеры и прочие добрые люди всерьез вникали бы в геральдические материи, мы бы жилии в лучшем мире :)

Ну не будем путать красное с кислым, а ролевиков с реконструкторами ;)
Вникнуть очень хочется.
Пласт уже копан
perso.modulonet.fr/~earlyblazo/nation/france/foix.htm

Вот, например, гербы дворян графства Фуа на интересующий меня период (хотя, конечно, нужно смотреть шире Фуа-Каркасон-Тулуза-Арагон).

Тут есть три варианта, насколько я понимаю:

1. Не долго мучаясь, взять уже сущетвующий герб рыцаря средней руки и не мудрствуя лукаво сделать его. Но мне кажется неправльным носить герб, который тебе не принадлежит, не принадлежал и имеет довольно опосредованное отношение, если вообще имеет. Хотя с точки зрения исторической достоверности вариант 100%.

2. Проанализировав все гербы, я сделала следующий вывод - что самым популярным животным в этом регионе был лев, а самыми популярными фигурами перевязи в различных вариациях (а также другая геометрия). Можно сделать стилизацию в заданных рамках, поменять цвета или допустим позу животного. Да, это конечно, будет некоторым заигрыванием с историей, но хоть с какими-то ограничивающими рамками.

3. Который мне кажется самым чесным - сделать свой герб, т.е. отражающий внутренние качества владельца.
Стилизация его уже готова.
photos-c.ak.facebook.com/photos-ak-sf2p/v136/109/103/605679560/n605679560_198650_9184.jpg
Вот такой алый тритон. Да, животное прямо таки скажем, нетрадиционное, но можно ли вобще говорить о какой либо традиции в 13 в. ?
Есть мнение, что лучше заменить тритона на дракона, т.к. дракон исторически более верный вариант. Но символика и толкование тогда меняются диаметрально! Водная стихия, подвижность, юркость менятся на стихию огня, коварство и мощь. Я думаю, что тогда уж лучше вернуться в изложенному выше плану №2.


Сообщение отредактировано автором 2007-11-27 11-56-11

Думаю, присутствующие здесь опытные геральдисты посоветуют вам именно третий вариант (отшлифовав его как следует). А соответствия "духу времени" можно ведь добиться иными способами: стилем изображения, оформлением...

"Но символика и толкование тогда меняются диаметрально! Водная стихия, подвижность, юркость менятся на стихию огня, коварство и мощь."

Милая Настя, не будем путать красное с кислым (и алое - с красным).
У геральдических эмблем и цветов нет намертво закрепленных за ними смысловых значений. И весь потенциально бесконечный геральдический арсенал (в т.ч. - бестиарий) - вовсе не сонник, где "если тараканы - то непременно к деньгам, а если красный - то непременно к огню" (Бывает, что красный - к большевикам, или - наоборот: к ночным прогулкам по известной своими красот[к]ами улице Амстердама).

Если оставите дракона (а у Вас именно дракон на рисунке, вовсе не тритон) - придайте ему геральдически нормативную позу, ибо "руки в боки" (даже одна) - это не 13-ый век. И не 20-ый. Вообще никакой.
Есть мнение, что с точки зрения взыскуемой Вами адекатности 13-ому веку фигура поверх фигуры с выходом за пределы последне (на поле) - это все же усложнение. И изрядное. 13-ый век - это такая простота, которая... Нынче с трудом дается.
Одно поле - одна фигура (одно поле - одна фактура, один прием деления)...
Просто впишите свого дракона в перевязь - а лучше вовсе выбросьте ее. Так будет аутентичнее.P.S.-bonus: А тритон в геральдике - это мужская версия русалки, вроде такого: sovet.geraldika.ru/article/19386Но геральдический 13-ый век этого [тритона] еще не знал.Сообщение отредактировано автором 2007-11-27 18-53-20

а цвет? красный на зеленом же получится!

Так это зеленый?, а я решил было, что черный. Вообще в ранней геральдике (а это касается 13 века?) зеленый цвет был практически не распространен. Тритон, дествительно, в символике не реальное земноводное двоякодышащее, а ВОДЯНОЙ, получеловек-полурыба, часто с плавниками на бедрах, сын Нептуна и Амфитриты. Часто его изображают вместе с нереидами в свите Нептуна и Галатеи, где он играет вокруг них в волнах, дудя в трубу, имеющую форму раковины улитки или рога. Но также может изображаться и в обычном человеческом виде.
Именно в честь этого мифологического ТРИТОНА и было названо в новейшее время конкретное земноводное.
А у Вас оно еще и стоит на лапках, подбоченясь - это, извините, бредовый образ из современных мультяшек. Не смотрите их. К геральдике, а особенно к геральдике 13 в. это никакого отношения не имеет. Во всем прочем присоединяюсь к Мите Иванову.

Вопрос про бурелет

может ли бурелет состоять из 3-х черных и 4-х белых "витков"?

Обычно бурлет (бурелет) состоит не из витков, а из жгутов того или иного цвета (два или три), свитых в виде кольца, которое удерживает на шлеме покрывало (намет). А Вы что имели в виду под витками?

"...красный на зеленом же получится!.."
Понятно, что в этом случае металлизируется щит. Или наоборот - металлической делается фигура.
Я обычно полагаю, что у нас тут вполне просвещенная публика, которая не нуждается в совсем уж "разжевывании" элементарного - с подробностью "инструкции к зажигалке".

Хотя, возможно, я и неправ в своей такой уверенности
:)Сообщение отредактировано автором 2007-11-28 02-48-53