Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

На том же основании и нотные, и вообще все прочие знаки "профессиональных письменностей" не используются в нормальной геральдике.
Это кстати.
Хотя можно придумать тысячи геральдических фигур и делений, которые будут смотреться похоже, но геральдически приемлемо.
Но впрямую "диез" вляпывать в герб не следует.

Герб города Кастельмарте, Италия
с полноразмерной надписью
"Castrum martis"
geraldika.ru/s/9464

Тоже, наверное геральдики не знают...
Дикие люди...

Все верно, г-н Карташов!
Про герб этого городка ничего не знаю, вероятно, это редкое (но бывает) отсутпление от правила, когда девиз оказался внесен в щит. Наверняка это нарушение было санкционировано верховной властью, что "искупает" неправильность. Ну вроде как у Суворова в гербе: в периоды упадка геральдики в России и не такое случалось.
В остальном же,
Исключение из правила подтверждает его - это раз.
Самовольное нарушение-отступление от геральдических норм обличает в сочинителе невежду - два.
Пусть ходит дурак-дураком с интегралом в клюве.

Оно оказалось не девиз! А прросто лат. название (что сути дела не меняет):
From the name "Castrum Martis" it can be supposed that the lived one was a military detachment. Moreover the roman presence in the country is testified from reperti still finds again to you and conserved to the inside of the lived one. The dominion of the Martesana marked the vicissitudes of the country sin from the high Middle Ages, in order then to pass to the feudo of the Archbishop of Milan and, in 1100, to the understood one it of the Dome of Monza, that it governed Castelmarte taking advantage itself of I affixed statutos to you emanates to you in 1237.
Around to the 1285 population it was put to the flank of the Visconti in order to fight the Torriani.
The country made part of the Court of the Country house in XIV the century, while in the 1472 divenne feudo of the Missaglia, in order then to pass to the Carpani family. In the year the 1677 family Jigs assumed the power, that it conserved until 1777.

Редчайшие случаи...
да вот чтобы далеко не ходить, из последнего обновления Геральдики.ру
geraldika.ru/s/9889
Город Новедрате в той же Италии
с литерой N

Герб города Ламбруджо, Италия
две сообращенные буквы L,
geraldika.ru/s/9497,

Герб города По, Франция
Буква H и латинские цифры IV
geraldika.ru/s/7562

К сожалению, я не могу дать более-менее представительный анализ, и называю только те гербы, которые просто попались на глаза в последнее время...

И если в гербе есть буква или цифра, или иной знак, то не стоит обозначать их через другие геральдические фигуры, это выглядит просто смешно.

Дорогой Илья, а ведь г-н Смиирнофф прав. Я бы только добавил, что всякий случай отклонения от нормы заслуживает отдельного рассмотрения и выяснения, отчего и как в герб попала литера или инициал. Заметьте, рассмотрения постфактум! а не следования отклонениям как норме.
Вы ж член Герсовета, методички читали, книжки по геральдике тоже, сами знаете, что в геральдике можно, а чего нельзя (все правила всегда нарушаются: что, следовать за нарушителями - или за нормой?). О чем же речь? Чего народ провоцировать на не-следование норме ссылками на итальянские (в частности) гербы ?:)))))
"И если в гербе есть буква или цифра, или иной знак, то не стоит обозначать их через другие геральдические фигуры, это выглядит просто смешно."
Золотыя слова! Но чтобы к этим уловкам не прибегать на практике - не стоит эту практику (оклонение от нормы) поддерживать.
В этом смысле я скорее с г-ном Смиирноффым: "Хотя можно придумать тысячи геральдических фигур и делений, которые будут смотреться похоже, но геральдически приемлемо.
Но впрямую "диез" вляпывать в герб не следует."
Не менее золотыя слова. Платиновыя!
Ваш всех - иванов.

Так кто же против выяснения?
Так может ему (вам) и выяснить как попал интеграл в герб Марфино, прежде чем называть его глупым? Или полагаете, что достаточно было бы назвать его "разомкнутой, серебряной и золотой перевязью в виде двух интегралов", иле еще как позабористей, и он стал бы тогда соответствовать геральдическим требованиям? Именно это и было бы искажением геральдики...
А примеров использования цифр и букв в гербах (западноевропейских, заметьте) пусть и немного, но достаточно для того, чтобы опровергнуть категорическое утверждение о том, что "литеры и цифры в гербах не помещаются".
Я вовсе не ратую за их широкое использование, ибо любым инструментом надо пользоваться аккуратно, но возможность такая есть. Вот и все.

У западных авторов по геральдике часто написано о том,
что из всех законов геральдики критичным является только
один: авторское право.
Нельзя брать герб, который уже принадлежит кому-то.
Поэтому можно использовать и знак интеграла и кокой-либо
другой, если он имеет смысловое значение для герба (или
не имеет оного, а потому что захотелось).
Хотя для большей важности нужно придерживаться
исторически сложившихся геральдических понятий.

Кокорев Сергей

"У западных авторов по геральдике часто написано о том,
что из всех законов геральдики критичным является только
один: авторское право."

Как-то вы категоричны и радикальны, дорогой Сергей.
Тогда из всех правил жизни в обществе и на земле вообще есть только одно критичное: не совать пальцы в розетку.
Все остальное, если нельзя, но очень хочется, то можно.

"Поэтому можно использовать и знак интеграла и кокой-либо
другой, если он имеет смысловое значение для герба (или
не имеет оного, а потому что захотелось)."

Бред, редкий бред! хотелось воскликнуть.
Сдержусь и воскликну (Вас кликну) иначе:
НЕПРАВДА ПОЛНАЯ.
Интеграл не имеет смыслового значения для герба, потому что он вне геральдики.

Дорогой Илья,
Что до меня, то я лично не называл герб Марфино глупым: по мне, он в рамках допустимого, хотя на грани и необоснованно пестроват. Но это субъективная часть: формально-геральдических претензий к картинке немного (хотя лента расцвечена по-британски, что смотрится диковато в российском гербе; про название на ленте мы уже прежде рассуждали).
А вот объективная часть касается именно описания герба, т.е. вещи сугубо формальной и безмерно важной. В моей профессии (в геральдике) есть терминология, которая по определению должна быть универсальна и должна годиться для всех случаев.
Теперь представьте, что мы имеем дело с той же самой загогулиной, но символизирующей не интеграл, а скажем дыры-прорези на скрипке (виолончели и т.д., см. картинку; с формально-геральдической точки зрения такая композиция вполне корректна, хотя тоже на грани).
Ее тоже будете описывать как интеграл? Но ведь это музыка? Тогда - придумаете другой термин? Значит, у Вас будет два термина для одной и той же эмблемы? Но ведь можно и еще варианты символического значения придумать для той же загогулины, не связанные ни с музыкой, ни с наукой. Сколько тогда терминов для одной и той же загогулины? Три, четыре, пять?
Илья, научная терминология таких вещей не терпит, поэтому геральдика всей своей традицией нам и говорит: ребята, либо не используйте неописуемых эмблем, и будьте проще, либо потрудитесь описывать свои загогулины в терминах традиционных, универсальных и геральдически приемлемых.
Категорическое утверждение о том, что "литеры и цифры в гербах не помещаются" опровергать не надо: оно не категорическое, оно просто норма. Жалующий герб суверен вправе вставлять в жалуемый им герб свои инициалы (и то, на что Вы ссылаетесь, по преимуществу инициалы, вензеля именно такого происхождения; в гербе По это верней всего инициал Генриха Четвертого, а вовсе не какие попало буквы-цифры; такими темпами и до серебряных цэ-два-аш-пять-о-аш в зеленом щите недолго докатиться), так что я бы не стал обычность вензелей толковать расширительно и распространять на все подряд знаки: возможность использования этих самых остальных жестко ограничена. Не категорическим требованием, а именно нормой. Вензеля государей в геральдике – в пределах нормы, а математические знаки – за пределами.
Если эмблема неописуема блазонным языком, то лучше ее отставить. Ну да, можно БЫЛО БЫ дать интеграл в лапы соболю, но как чтО? В серебряном щите стоящий на задних лапах черный соболь, держащий в передних лапах…. ЧТО? Как называется эта эмблема на геральдическом языке?
В гербе экс-битла Пола Маккартни (пожалование 2001 г.) явно угадывается гитарный гриф со струнами, а в гербе битловского продюсера Джорджа Мартина (апрельское пожалование с.г.) то же самое, положенное поперек, образует нотный стан. Но в английских описаниях нет ни стана, ни грифа, ни струн, а есть, говоря по-русски, нитевидные столбы. Это термин для эмблемы, а не для того, что УГАДЫВАЕТСЯ в ней. Вот на это и следует ориентироваться.
В загогулине тоже может угадываться что угодно: хоть интеграл, хоть скрипичные прорези, хоть средневековая fs, хоть отломленная половинка лука но на языке геральдики это ни тем, ни другим, ни третьим быть не может: в геральдике это эмблема, должная иметь собственное геральдическое же определение. Я не знаю, как можно описать эту загогулину САМУ ПО СЕБЕ геральдическим языком, потому и советую от нее воздержаться. А Вы, Илья, раз советуете пользоваться, знаете? Ведь Геральдический совет, членом которого Вы с недавних пор являетесь, особенно жестко не пропускает гербов ни с какими буквами (не считая редчайших исторически обоснованных исключений, вроде герба Верхотурья) и прочими негеральдическими символами. Это-то Вы знаете.
Развивая удачный намек г-на Смиирноффа про диезы, позволю совет (себе и всем): не следует в монастырь геральдики соваться с нормами сольфеджио, алгебры или тригонометрии.
Любым инструментом (в т.ч. широкими возможностями, предоставляемыми геральдикой) надо пользоваться аккуратно, и возможность такая есть, да. Только не надо вылетать за пределы: как и всюду, в геральдике есть предел абстрагирования от геральдики. В ней позволительно очень многое, но не все. И важно уметь различать, где эта самая возможность маневра на деле есть, а где она – мнимая и результат ложного понимания предмета. Человек, уродившийся с шестью пальцами на руке, достоин того же человеческого уважения, что и все, но норма - все же пять. Нравится или нет, с медицинской точки зрения это дефект. Традиция консервативна, что делать?
Сочиняя эмблему – суй в лапы соболю что хочешь, хоть стрелу, хоть интеграл. Сочиняя герб – держи себя в руках.
А по поводу порицаемой Вами, Илья, заумности блазонного языка… Кто для бабки ухогорлонос, тот для образованного человека все-таки отоларинголог. Да, подлиннее (на пару букв) и понепонятней, но за чистотой терминологии все же надо следить. Не пейзажи ведь рисуем. Жаль, что Москвы это, к сожалению, не касается.
Ваш всех – Иванов.
[img src=geraldika.ru/images/integral.gif]

Так наоборот, мое заявление не категорично.
Я не утверждаю, что это - геральдика, а то - не геральдика.

Еще раз сообщаю, что я не поддерживаю различные
нововведения в геральдике, но и не являюсь яростным
заступников "чистых" законов геральдики.
Т.к. этих "чистых" законов не существует, и разные авторы
приводят различные варианты этих законов.
Особенно это понимается после появления у нас книг
зарубежных авторов (и возможности приобретения таких
книг там).

Кокорев Сергей

Вот Илья предлагает выяснить как попал интеграл в герб Марфино. Мне же вот например, хотелось бы понять, что это за светлая голова выбрала чисто физматовский знак интеграла для обозначения Института физиологии растений. Листик можно понять, но с каких пор интеграл стал общенаучным символом???
Тогда предлагаю, по совету Ильи Карташова,свою догадку.
Автор рассуждал, видно: так, че там у меня есть на складе запчастей чтоб растения обозначить? Тээээкс, листик, цветочек, деревце. Негусто. Но и не пусто! Да мне все одно, чего тут париться. Возьму листик.
А физиология это что? Хы, вроде, наука какая-то, а какая, кто ее знает? По названию так на физику похоже. Раз так, впихнем интеграл.
Еще осталось только бороду Тимирязева привесить бахромой для ясности.
Мой вот лично вывод такой. У составителя была слабая фантазия и ленив он был до одури. Кому-то может и интересно, а мне лично вникать в голову такого человека, искать там какие-то мотивы заумные, да это просто чепуха и пустая трата времени. Я не сильно удивлюсь, что какой-нить институт тяжелых металлов получит в герб от человека с такой головой, напр., градусник на фоне двух скрещенных как шпаги интегралов. Модно! Тут тебе и ртуть (не тяжелый что ли металл?) и институт, наука опять же.
Так высокоумное обоснование прикрывает отсутствие полета мысли, вот и все. Это все мы уже проходили при коммунистах. То памятников в герб напихают, то вечных огней, то заводоуправления и бензобаки. То каких-нить местных достопримечательностей, которых никто не разгадает, а то печатный станок так засунут (я про герб города Чехова), что в упор не видно там станка, буква «зю» какая-то.
Московские гербы это да, это вообще нечто. Вы посмотрите-ка герб Центрального округа Москвы. Значит, знаменитый Юрий Долгорукий на травке вместо привычного постамента не смешно. Сверзили конягу, как Держинского с Лубянки, в парк свезли и поставили на землю.
Мне так не смешно. Грустно и бездарно.
Спросите, чего я приплел Долгорукого. Так у меня дома ложки мельхиоровые с этим памятником, я такого вот точно всадника знаю как памятник и привык только на постаменте видеть. И москвичи, наверное, так тем более. Короче, Долгорукий и интеграл – это из других опер, не из геральдики точно.
Значит, геральдисты, как пишет Илья Карташов, вправе пихать в описания интегралы. Прекрасно. Теперь математики под этим соусом переименуют «диагональ из точки А в точку С прямоугольника» в «тонкую перевязь» влево или вправо. Так же тоже короче будет, Не надо углам буквы проставлять. Биологи переименуют улитку в барабанную перепонку, типа, салют ухогорлоносам (хе-хе). Врачи вместо телосложение, конституция человека будут писать экстерьер, вместо поясница - холка. На несколько букв короче, как Митя Иванов пишет, чернила, значит, сэкономятся. Тоже прекрасно?
Короче, господа, как хотите, но жертвовать научностью ради непонятной экономии я тоже не вижу смысла. Точно же потом физику от физиологии не отличим. Я меньше вашего знаю, как там правильно по геральдически назвать интеграл, но для меня интеграл в гербе не лучше знака евро или там доллара. Вот это все точно смешно.
Илья, я так понял, что это решил новый Геральдический совет, что теперь можно интегралы и буквы в гербы вставлять, как Вы говорите? Потому что в методических рекомендациях Совета на сайте глухой запрет на буковки и цыферки установлен. Или я чего недопонял в этой позиции. Просветите, плиз. Печально же будет, если опять к логотипам наши русские гербы скатятся. Только стали на людей похожи, как опять двадцать пять.
И еще, господа, я как-то не пойму. Вы спор начинаете и замолкаете (Илья и Митя, это я не вам). Я-то было расчитался, думал, опять интересно будет, а почти неделя прошла и ни гу-гу ни от Смирнова, ни от Андрея. Неинтересно что ли, так тогда зачем начинали? Ну это так. По ходу темы.

Уважаемый Ежевика! Позвольте мне, стороннему наблюдателю сего «интегрального» симпозиума, ответить на несколько вопросов, затронутых в Вашем сообщении. Но вовсе не по теме самого интеграла в гербе. Об этом уже сказано достаточно.
Во-первых, не вижу никакого ущерба для геральдики в сочинении самых простейших гербов, в том числе с зелеными листиками для обозначения наличия растениеводческого института. Надо ведь иметь в виду, что не просто какой-то геральдист как самодостаточный художник сочиняет герб, но также и то, что этот герб кто-то на себя принимает. А, значит, и имеет право диктовать этому сочинителю что-то для себя существенное. Вы же не знаете, сколько было реально создано вариантов герба, пока муниципалитет (а именно он представляет жителей населенного пункта) не остановился на том варианте, который, по его мнению, наиболее точно символически олицетворяет его особенности. А сколько, возможно, состоялось депутатских заседаний с обсуждениями этого герба и его нерожденных братцев? Мы же с Вами не ведаем, сколько в этом процессе было выплеснуто вместе с водой вполне жизнеспособных гербов-младенцев. Поэтому я бы поостерегся так запросто клеймить сочинителей-недотеп и обвинять их в бездарности. Это самое легкое, но не самое достойное занятие.
Во-вторых, насколько я могу судить, Геральдический совет не отказывался от выработанных им за десять лет принципов составления и описания гербов. То, что Илья Михайлович Карташов имеет свои взгляды на некоторые геральдические вопросы, несколько отличные от этих принципов, никак не противоречит тому, что он с 26 августа сего года является членом этого Совета. Равно как и то, что, позволяя себе их публично излагать, он никак не дезавуирует методических рекомендаций Геральдического совета, которые Вы имели возможность прочитать на сайте (а, возможно, и где-то еще). Это только личная позиция уважаемого Ильи Михайловича.
И, в-третьих, не вижу ничего зазорного в том, что отдельные участники дискуссии не находятся каждый день на арене. Для кого-то вопрос уже исчерпан (как говорится, «умному достаточно»). Для кого-то он стал неинтересен. А кто-то и вовсе уехал в командировку и лишен возможности участвовать в продолжении ристалища. Но это тоже так, по ходу темы.

Интеграл в гербе...

Да, несколько правокационную роль я себе отвёл... исчез из форума, оставив только затравку-вопрос... :))
Если я Вас, г-н Ежевика, этим задел, то покорнейше прошу прощения. Не хотел.
Но затравка стала плодотворной... Давненько такого бурного и, как говорит Михаил Шелковенко, "интегрального" обсуждения не было. Я с удовольствием наблюдал за развернувшейся дискуссией.
Однако, к делу:
Выводы из всего вышесказанного делаю такие:
- письменные знаки (любого рода знаковых письменных систем) могут быть помещены, но в исключительных случаях (обычно - пожалования);
- какой-либо образ помещается, если может быть корректно блазонирован (описан языком геральдики);
- вензель и письменные знаки - разного рода объекты и их стоит различать;
- наличие письменных знаков в гербах не отменяет обязанности следовать действующим рекомендациям ГС при разработке новых гербов;
- на письменные знаки не распространяются понятия "новый" и "старый" (традиционный) как критерий их допустимости в герботворчестве.
Это уже что-то. Надеюсь, я правильно понял.

Сергею Кокореву
Сергей, уважаемый, а я как раз утверждаю, что есть геральдика и негеральдика.
Ни одного достойного уважения и авторитетного геральдиста, который бы провозглашал недействительность основных геральдических принципов, я лично не знаю, хотя читаю очень много и очень давно (геральдика для меня смежная дисциплина).
Сам знаю, что есть немало новичков-революционеров в геральдике, особенно на постсоветском пространстве, стремящихся отметиться и в теоретической геральдике, но все их рррррреволюционные теории и выкладки – мусор нижайшей пробы, поверьте на слово. Размывать основы особенно рьяно берутся те, кто никогда этих основ так и не освоил.
Вы, пожалуйста, пришлите сюда цитатку из упоминаемого Вами западного автора с указанием его имени и названия книги, и мы с Вами вместе разберемся:
- во-первых, что за автор,
- во-вторых, что за переводчик, если книга переводная; подавляющее большинство переводчиков некомпетентны и элементарно неграмотны геральдически, редакторов-геральдистов же подобной литературы у нас в российском книгоиздательском деле, увы, не табуны,
- а в-третьих, на каком именно основании этот автор лишает геральдику ее собственных законов.
Вот это будет интересно и предметно. Искренне надеюсь помочь Вам разобраться. И других послушаем.

Дорогой Андрей,
Да, знаете ли, с пользой поболтали. (Хотя вот уже и попыточки учет прихода-ухода ввести, что для форума причудливо, как верно заметил Михаил Константинович. Осталось только вахтершу с берданкой посадить, чтоб пропуска проверяла и обзванивала опаздывающих/отсутствующих, грозя увольнением).
Выводы из всего вышесказанного Вы делаете вполне верные, позволю себе лишь мелкие, но небезразличные, на мой частный взгляд, уточнения:
- письменные знаки (любого рода знаковых письменных систем) в ныне действующем гербе МОГУТ УВАЖАТЬСЯ в исключительных случаях:
1) в силу древности герба;
2) в силу высочайшего пожалования (т.е. опять же давности герба, ибо ныне государством жалуются только геральдические эмблемы, но крайне редко гербы);
- появляться же в современных гербах они должны только опосредованно и могут считаться приемлемыми в случае такой переработки (уподобления, трансформации), которая делает их геральдическими эмблемами (делениями и пр.; важно, конечно, сохранить узнаваемость, но геральдичность первична).
- в блазонах описание трансформированных письменных знаков их первоначальным определением не должно присутствовать: ввиду той самой негеральдичности прототипов.
- лицо (юр., физ.), самостоятельно принимающее герб, не должно бы помещать такие знаки (неадаптированные геральдически) по собственному произволу, потому что (см. выше) это ненормально и вне традиции.
- какой-либо образ помещается, если может быть корректно блазонирован (описан языком геральдики): Очень точно! Хотя языком геральдики может быть описано почти что угодно, так что это вопрос меры, штуки неуловимой, но следует стремиться.
- вензель и письменные знаки - разного рода объекты и их стоит различать;
Весьма желательно, хотя вензеля (верней – инициал, инициалы) тоже письменные знаки. Так что это Ваше замечание скорей полезно помнить исследователю геральдики, разбирая, отчего та или иная литера появилась в гербе, что она значит.
- наличие письменных знаков в ИСТОРИЧЕСКИХ гербах не отменяет НАСТОЯТЕЛЬНОЙ ЖЕЛАТЕЛЬНОСТИ следовать действующим рекомендациям ГС при разработке новых гербов;
Нотабене: рекомендации ГС – они же не дамоклов меч, они же в помощь и лишь излагают многовековую традицию, сложившуюся норму (с акцентом на особенности российской геральдической традиции), которой официальная государственная геральдическая практика наших дней следует.
- на письменные знаки не распространяются понятия "новый" и "старый" (традиционный) как критерий их допустимости в СОВРЕМЕННОМ герботворчестве.
Вообще же, следует иметь ввиду вот что: какие бы исключения из правил ни попадались нам в исторических гербах, мы должны помнить, что эти исключения подлежат уважению - в силу гос. узаконения (высочайшего) или древности герба, но не толкают на подражание. Они остаются отклонениями от нормы. Утверждение дефективного герба муниципальной или региональной властью в современной России не может вызывать уважения уже потому, что источник этого дефекта вполне очевиден: безграмотность, отрыжки советизма, в то время как за ано(р)мальными гербовыми композициями старины всегда стоит некая легенда, крайне редко только на безграмотности основанная причина появления, традиция употребления, особое внимание государя (первого лица государства), и т.п. причины, вполне уважительные. Та же поминавшаяся литера В в гербе Верхотурья – она же атавизм, да, но атавизм, воспоминающий о древней печати места, а не только промах екатерининского составителя герба.
Подводя итог: древность и/или узаконение в прошлом неправильностей (необычностей) примиряет нас с такими гербами, но не задает нам нормы.
Сколь бы ни был велик массив известных нам исключений из правил, традиция (она же норма) на иной стороне баррикад.
Та самая неписанная норма, обычай, которая(-ый) не приветствует поливать вареные яйца сметаной вместо майонеза для получения известной холодной закуски (да, в зимнем салате яйца могут заливаться сметаной: но это другое блюдо! Там и нормы другие).
***
Знаете, как отличить настоящий (жалованный королевой) герб британского университета или колледжа от имитаций, к которым прибегают претенциозные подражатели из той же (образовательной) сферы в самой Британии и странах Содружества? А вот именно по обилию узурпаций, немотивированной многопольности, нарушениям общепринятой структуры герба и обилию же негеральдических элементов в гербоидах последних. Так что быть в ладу с нормой, принимая герб самостоятельно, вполне выгодно: попадаешь в разряд приличных владельцев, а не дурных подражателей.
Ну и наконец, возвращаясь к спрошенному Вами изначально: если ОЧЕНЬ припрет и вышестоящее начальство потребует жестко, искривите ствол саженца на манер интеграла и укажите это в блазоне (что он искривлен, а не то, что искривлен на манер именно ИНТЕГРАЛА). Только не предлагайте им этого сами: только если очень припрет и бежать будет некуда. да даже в этом случае6 скажите им, что соболь уже на манер интеграла изгибается, вполне достаточно.
В любом случае, такие уловки (вроде искривления ствола и блазонирование сего) - явно напрасны: у Вас и без того вполне удачный герб получился, не стоит его калечить такими малозаметными мелочами, которые все равно никем не будут потом соблюдаться. Лучше над нынешним проектом герба поработать в сторону художественного усовершенствования, нежели геральдического.
Ваш – митя иванов.

Уважаемый smska

Я не занимаюсь геральдикой, хотя активно интересуюсь.
Я не не ввожу и не предлагаю никаких новых (революционных) законов.
Но я считаю, что нельзя геральдику считать догмой:
котелок или крюк для котелка (бытовые предметы) можно использовать,
а самолет, знак интеграла - нельзя.
Получается: В 12в не было самолетов, значит нельзя, а кто использовал,
тот самый страшный враг геральдики и его нужно осудить.
Я считаю, что использование самолета - это не нарушение
законов геральдики, эту фигуру можно отнести к определенному класу фигур в геральдике.
Т.к. нет закона описывающего все разрешенные фигуры и
запрещающие другие. Что не запрещено, то разрешено.
Конечно можно сказать, что котелок использовали рыцари в своих походах, а крюком могли и воевать, если сломался меч.
И таких фигур в геральдике средневековья множество.
Другое дело, что использование "классического" набора фигур более целесообразно, лаконично и красиво.

И мои ссылки на западные источники, напрмер:
Книга по городской геральдике Нидерландов (без переавода с изображениями гердов с большим количеством современных фигур)
Книга по городской геральдике Швеции (аналогично)

Кроме того, я специалист IT, но считаю, что в дискуссиях
необходимо использовать свое имя, а не nic.

Кокорев Сергей

Уважаемый Сергей! Весьма неудачный пример Вы выбрали для опровержения «догмы». Котелок как не имел в 12 в. так и сегодня не имеет особых модификаций. А вот самолетов такое множество видов, систем и профилей, что они в буквальном смысле этого слова не поддаются описанию, краткому и емкому, какое требуется в блазоне герба. Все-таки, когда начинаешь геральдикой заниматься, а не просто активно ей интересоваться, многое становится на свои места и перестаешь путать ее символический язык с обстоятельствами и историей быта хотя бы тех же рыцарей. Наличие же в современных западных городских гербах описанных Вами отклонений от основной геральдической нормы просто не делает чести их создателям и обладателям. Из простого бытового опыта Вам, вероятно, должно быть известно, что самые разбирающиеся во всем люди – это депутаты муниципальных органов самоуправления. Они же все люди прогрессивные: как же тут можно обойтись без технических достижений современной цивилизации в обозначении места приложения собственных сил? Народ не поймет. И уж если они решили врисовать в герб своего муниципалитета какой-нибудь производимый в городе станок или самолет, да еще на общегородском референдуме это утвердили, то тут им никакие геральдисты не указ. А заодно с ними – геральдические правила и традиции. А в настоящей геральдике действуют все же они: традиции и правила. Писаного, а уж тем более, юридически утвержденного закона здесь нет и в помине.
Впрочем, можно, конечно, и дальше считать, что «нет закона описывающего все разрешенные фигуры и
запрещающие другие. Что не запрещено, то разрешено». Продолжайте и дальше столь же активно интересоваться.

Искал - не нашел! подскажите где можно взять!

Кстати, набрел-таки на сам герб славного муниципального образования Марфино, с которого все и началось. Я бы просто этому вполне геральдичному изображению предпослал иное геральдическое описание, чтобы обойти спорный вопрос (об этом уже писал Дмитрий Иванов), примерно такое:
"В скошенном справа зеленом и лазоревом поле скошенный серебром и золотом березовый лист в левую перевязь, сопровождаемый по сторонам, по линии скошения поля, золотым и серебряным утолщенными посередине и завитыми на концах обрезками нити".
Можно, вероятно, предложить и более точный текст.

Сергей, Вы меня ничем не обидите, если будете называть ником. Если бы smska возомнила о себе, что она нечто большее, представилась бы иначе.
Вы активно интересуетесь геральдикой, я разделяю и поддерживаю Ваш интерес. Желая наши познания взаимно обогатить, я предложил Вам сравнить наше понимание геральдики. Попросил Вас поделиться информацией – Вы ссылались на неизвестные мне, но доступные Вам авторитетные источники.
Жаль, что их не обнаружилось. К авторитетным (программным) в области теоретической и практической геральдики источникам никак не относятся сборники гербов, на которые Вы сослались. На этом мой интерес к сказанному Вами можно считать удовлетворенным.
Меня огорчило только то, что Вы не ограничились высказыванием любительского мнения, а взяли на себя труд давать советы.
Вы написали: «Поэтому можно использовать и знак интеграла и кокой-либо другой, если он имеет смысловое значение для герба (или не имеет оного, а потому что захотелось). Хотя для большей важности нужно придерживаться исторически сложившихся геральдических понятий.»
Это не мнение, нет. «Можно использовать» - это рекомендация. За этой рекомендацией – ничего.
Смотрели по телевизору, как Президент Саакашвили обращался к украинцам на мове? На этот языковой реверанс президента Грузии в адрес малороссийской аудитории почти все обратили внимание. Мало кто заметил, что из уст батоно Саакашвили звучал не украинский язык, а суржик.
Не запрещено, ненаказуемо, поняли все, даже русские, никто (кроме комментатора ОРТ, которому поручили унизить высокопоставленного сторонника Ющенко) не осудил Саакашвили за суржик. Но угадали суржик все, кто знает украинский.
Вот и Андрей вопросом про интеграл захотел геральдическому «украинскому» подучиться (я так понял), а Вы ему суржик подаете со ссылкой на то, что, мол, раз даже зарубежные авторитеты говорят, значит, можно.
Можно, кто бы спорил.
В геральдике я «упертый хохол», что хотите-говорите. Судить и убивать за суржик никого не собираюсь, но за украинский не признаю. Вот за такой догматизм делайте со мной что хотите. Но сначала Вам придется что-то сделать с украинским языком.
А знатоки геральдики вполне справедливо осуждают использование негеральдических элементов, у них есть моральное и научное право для подобных суждений и даже осуждений, заключающаяся в знании законов геральдики, а не законов Российской Федерации. Это разный суд, как Вы понимаете, не такой бесчеловечный, на который Вы намекаете (пиша: «страшный враг геральдики»). Мне с самого начала показалось, что Андрей не спрашивал, за что его накажут или нет. Он интересовался, как выглядеть приличней: с интегралом или без. Так и оказалось.
Тем объяснимей, что «изучавшие» геральдику по справочникам, отказываются судить суржичные эмблемы. когда мало знаешь, поневоле впадаешь в релятивизм.
Но тогда и проповедовать, наверное, не стоит, как Вы сами-то думаете? Вправе нью-йоркский таксист-эмигрант из Китая, освоивший язык по разговорам с пассажирами, преподавать Royal English?
Ну да, все верно, есть они такие бяки: чистая геральдика, королевский английский, нормативный русский и украинский, «жы» - пиши, но с буквой «и», дважды два – четыре, и только у жулика на уличном лотке – три или пять, как ему удобней.
А Вы как хотели?
Тем более, что Вы сами являете прекрасное по чуткости понимание предмета, когда пишете, что использование "классического" набора фигур более целесообразно, лаконично и красиво.
Вы сами исчерпывающе себя опровергли: ведь тогда (худшие, чем просто «неклассические», а откровенно негеральдические) интеграл или самолет – нецелесообразны, болтливы и уродливы. Снимаю перед этим Вашим признанием шляпу настолько до пят, что теперь даже сам не могу объяснить, зачем вышеписанное не вымарываю)))))
Лучше переключимся на продолжение вопроса Андрея о том, насколько уместно помещение в гербе знаков бесконечности, сложения, фигурной скобки.
Сами по себе – конечно, неуместны, но чем прямой греческий крест не знак сложения? Знак деления интерпретировать легче легкого: два шара или монеты в столб!
Вот с восьмеркой бесконечности у меня лично затык. Разве что описать как разлетающуюся на две каплю?
А абрис французского щита – чем не фигурная скобка? Может и в щите появиться, как линия деления. Например, если оконечность такой абрис имеет (выпирая в центре), то ее можно описать как дугообразно сужающуюся по сторонам и подобно же вытянутую в шип посредине.
Хватит с меня дилетантских советов. Вот уже Илья Карташов с косой укора в многословии грозно завис! У них там в Геральдическом совете покрупней меня должны водиться рыбы для обживания русскоязычного блазонного океана.
Вот Михаил Шелковенко, например.

В герба Марфино Михаил Константинович предложил описать интеграл через "обрезки нити". Но вот хорошо ли это? Не означает ли, что геральдика переходит в эзотерику, начинает говорить птичьим языком?
Безусловно есть устоявшаяся геральдическая терминология, которая применяется только при описании гербов. Ее использование является таким же неотъемлемым признаком герба, как и использование щита.
Но вместе с тем, зачем негеральдические фигуры, используемые в гербе описывать в терминах геральдических фигур? Нельзя же дело доводить до абсурда, превращая геральдику в "тайное знание". Помнится, был случай, когда нефтяную вышку описали подобным образом.
Если в гербе используется знак интеграла, то он и должен быть прямо назван в описании - знаком интеграла. Если в гербе используется буква или цифра, то она должна быть прямо названа в описании. Я не считаю, что использование таких фигур должно быть массовым, равно как и использование предметов современной эпохи. Но запрета на их применение не существует. И геральдические правила и традиции могут сохраняться лишь в том случае, если они будут развиваться и в наше время. Как и в любом деле, в развитии геральдики необходима осторожность и здоровый консерватизм.
В случае с гербом Марфино стояла задача отразить институт физиологии растений, а его важным признаком посчитали исследование растений математическими методами, которые давно перешагнули пределы "физмата".
Герб должен отражать особенности территории, герб существует для людей, а не для "чистой геральдики", которой никогда не существовало, иначе как в воображении.
Шероховатый геральдически, но близкий и понятный людям герб куда лучше безжизненного, но "научно выверенного".
Если же герб начинает рассматриваться вне его роли в жизни, то это и означает смерть геральдики, ее заключение в башню из слоновой кости, превращение в мертворожденную букву.
Геральдика должна развиваться и сохранять свое наследие, но не превращать его в застывшую догму.
Отечественные работы по геральдике далеко не едины в своих позициях. Имеются в виду работы дореволюционных авторов - Лакиера, Арсеньева, Лукомского, Винклера, ибо современные не могут похвастаться полномасштабным изложением геральдических правил. И о каких еще программных и авторитетных источниках в области геральдики может идти речь?

Позволю себе все же остаться на прежней точке зрения. Принцип, на мой взгляд, прост: если невозможно описать фигуру в гербе в геральдических терминах, то просто не стоит ее туда и вносить. Предлагаемый Ильей Михайловичем вариант попросту узаконивает «пост-фактум» произвол, имевший место в составлении гербовой композиции. И не стоит здесь говорить о какой-то модернизации якобы застывшего и превратившегося в "тайное знание" геральдического языка. Кто его на самом деле знает, тот все поймет правильно, но для этого просто надо его знать. А попытка сделать его общеупотребимым, неизбежно ведет к его вульгаризации. Примерно так же, как если бы на госэкзамене из-за неготовности отдельных экзаменуемых экзаменатор каждый раз снижал бы для них планку требований с учетом их познаний. Чего будет стоить полученная таким образом оценка?
Надо все же отдавать себе отчет, что в рассматриваемом случае либо составитель герба (вольно или невольно) действовал без соблюдения норм геральдики, либо ему выкрутили руки, и заставили внести в герб то, что в герб невносимо в принципе. Ключевыми словами в объяснении происхождения композиции герба, в изложении Ильи Михайловича, я полагаю те, где признается, что «важным признаком посчитали исследование растений математическими методами, которые давно перешагнули пределы "физмата"». А уж под этот конкретный случай подводится и идеологическая база: «Если в гербе используется знак интеграла, то он и должен быть прямо назван в описании - знаком интеграла». Все очевидно – перед нами пример всем известного принципа: «если нельзя, но очень хочется, то можно». Но раз уж так случилось, надо найти достойный способ легитимизировать случившееся в геральдическом правовом поле, а не демонстрировать срам, гордо называя его красивым словом эксгибиционизм, и, полагая, что от этого что-то изменится. Все прочее - от лукавого.
Предложенное мной ранее описание просто устраняет конфликт уже наличествующего герба с геральдической терминологией, не унижая, тем самым, ни владельцев герба, ни геральдику. Единственный ущерб в этом случае – отсутствие в блазоне слова «интеграл». Но кто же его (блазон) станет читать, а в изустном объяснении герба никто не станет воспрещать владельцам называть интеграл интегралом. Сколько угодно. И если речь здесь все-таки идет о геральдике, а не о достижениях конкретного института и отражении в гербе его заслуг любой ценой , то не вижу проблемы.
А программными и авторитетными для себя источниками, кроме перечисленных Ильей Михайловичем, авторов я полагаю также те нормы и программные документы, которые за прошедшие годы столь непросто выработал и продолжает совершенствовать Геральдический совет.

Прошу понять меня правильно: употребляя в контексте предыдущего сообщения слово "срам" я имел в виду его традиционное употребление в русском языке для обозначения нечаянно открывшихся интимных мест. В русской же традиции найти способ их чем-то прикрыть, если такое произошло. А не пытаться подвести под это некое обоснование, которое я и обозначил как "эксгибиционизм".

Дорогой Илья и коллеги,
«Означает ли, что геральдика переходит в эзотерику, начинает говорить птичьим языком?»
Некоторая псевдогеральдика и в самом деле переходит в эзотерику (точнее, не вылезает из нее), но настоящая геральдика всегда говорила не очень простым языком. Но ей не приходилось всовывать интегралы в герб сплошь и рядом, поэтому и птичьи термины не столь распространены в блазонном языке. В той же системе, где интегралы, косинусы и диезы в норме, еще и не таким языком запоешь.
Люди! Не замусоривайте гербы негеральдическим шлаком – и Вам придется пищать не по-птичьи., а только по-обычьи, по-геральдичьи.

«Если в гербе используется знак интеграла, то он и должен быть прямо назван в описании - знаком интеграла.»
А если в гербе используется микросхема, то она так и должна быть описана: в зеленом поле микросхема MСS-12965-RY-943745295632857628476.

«Герб должен отражать особенности территории»
Очень категорично, как сказал бы smska.
Герб не должен, не обязан отражать особенности территории, он только может их отражать. Эта необязательность тем более актуальна, когда эти самые особенности территории не умеешь описать без попрания базовых геральдических норм и традиций. Кто хочет попирать эти нормы – пусть сочиняет эмблемы и логотипы, а не гербы. Илья, мы ничего не можем поделать с тем, что геральдика консервативна. Мы можем ее только разрушить или изгадить и создать на руинах и из обломков новую суррогатную знаковую систему. Такова столетняя традиция псевдогербов сигаретных пачек-брэндов. Ну так это отдельный жанр, не геральдика.

«Герб существует для людей»
Я бы сказал, что герб существует для своего владельца.
Бюджет тоже пишется для людей, и законы пишутся для людей, это не значит, что они должны писаться на языке улицы или завалинка.
Лекарства творятся для лечения людей. Давайте их без лишней зауми будет составлять кто попало? Какие-такие химформулы? А то, понимашь, устроили из медицины тайное знание, «замкнулись там в своем тесном мирке!» (Веня Ерофеев про Голливуд).
Полить петуха коктейлем «Zona», выйти в полночь к стиральной машине и, засунув его в барабан, три раза прокричать веверицей «Moscow calling!», держа в правой – включенный эпилятор, а левой самофотографируясь сотовым.
Это не современная медицина, хотя включает в себя традиционный рецепт и современные составляющие.
Гербы же у нас составляются частенько именно так: берем фото памятника Долгорукому Юрию и обводим его щитом. Чем не петух, обрызганный Zonoй?

«Шероховатый геральдически, но близкий и понятный людям герб куда лучше безжизненного, но "научно выверенного"».
А фотография гораздо понятней, чем Пикассо.
Геральдика от Фурцевой у нас уже была.
Илья, мне вот, как рядовому пиплу, «шероховатый» геральдически герб с нефтяной вышкой (тот самый) ну решительно непонятен! И неблизок.

«Смерть геральдики»…,
как и любой традиции наступает, когда она подменяется тем, что угодно коллективному разуму невежественных индивидуумов (Карлейль).
См. выше.

«Отечественные работы по геральдике далеко не едины в своих позициях».
Ну так следуйте Лукомскому, Тройницкому, Арсеньеву и иже хотя бы в том, в чем они были едины! В понимании сути геральдики, принципов и механизмов, лежащих в ее основе!
У нас сегодня, к великому сожалению, невозможны споры, подобные тем, что вели Лукомский с Тройницким. Потому как мы дважды два сложить в геральдике еще не научились, а решили сразу интегралы реформировать.
Хороший геральдист умеет и сотовую связь в гербе традиционными способами отразить, а плохому – все время геральдические нормы и традиционный средства мешают.
«Просто ты не умеешь их готовить».
Это я не Вам, Илья. Это я Вам называю причину, почему у них не получается без интегралов герб сочинить.
Как-то у Санти же получалось без новинок своего времени гербы сочинять? А Петр-то их (новин) навводил не один воз.
Чем проще ты будешь, тем понятней. А настоящая простота не требует интегралов.
«Учись у них, у дуба, у березы…»
Ваш - ДИ.

Мои сообщения исчезают из конференции.

Кокорев Сергей
[p]От модератора: видит Бог, ничего не удалял в форуме в последнее время!

"Принцип, на мой взгляд, прост: если невозможно описать фигуру в гербе в геральдических терминах, то просто не стоит ее туда и вносить."
Негеральдические фигуры и не описываются в геральдических терминах, эти термины предназначены для фигур геральдических. Число же негеральдических фигур безгранично. А вот описывать негеральдическую фигуру в геральдических терминах... Я даже не знаю с чем это можно сравнить... Во всяком случае, геральдикой такие действия назвать сложно.
В специальных терминах также могут описываться положение негеральдических фигур - "восставший" для животных и т.д, и их взаимное расположение.
Что же касается отражения в гербе особенностей территории - это восходящее к петровским временам правило российской геральдики и его возведение в руководящий принцип более чем обосновано исторической
традицией. Это же правило закреплено в ФЗ "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ".
Что же касается "геральдического правового поля", то его большей частью не существует, это спекулятивные построения. Право всегда связано с жизнью, а геральдику пытаются представить в виде вневременного явления, существующего независимо от обязательных требований права.

Позволю себе только одно уточнение насчет муниципальной символики. В тексте закона "Об общих принципах организации местного самоуправления..." сказано дословно что, "Муниципальные образования вправе иметь собственную символику (гербы, эмблемы, другую символику) отражающие исторические, культурные, социально-экономические, национальные и иные местные традиции" (статья 11). Полагаю, что эта норма федерального закона (вправе) и категоричное требование закона московского к муниципальному гербу, что он "должен отражать особенности муниципального образования" (статья 17.2) отражают несколько разные подходы к муниципальной символике. Хотя я также полностью разделяю желательность образного отражения в муниципальных гербах особости каждого муниципалитета.

Закон 1995 года
Муниципальные образования вправе иметь собственную символику (гербы, эмблемы, другую символику), отражающую исторические, культурные, социально-экономические, национальные и иные местные традиции.

Закон 2003 года
1. Муниципальные образования в соответствии с федеральным законодательством и геральдическими правилами вправе устанавливать официальные символы, отражающие исторические, культурные, национальные и иные местные традиции и особенности.

В приведенных положениях слово "вправе" относится к самой возможности иметь символы (символику). То есть, муниципальные образования могут иметь символы, а могут их и не иметь. Это их право.

Что же касается характеристики самих символов (символики), как отражающих местные особенности, то эта норма сформулирована не как диспозитивная. Закон просто констатирует, что символы отражают местные особенности и никак иначе.

Что же касается "категоричного требования", то слово "должны" действительно категоричное, но вот слово "особенности" не конкретизировано. А под историческую особенность может быть подведено очень и очень многое, даже ложноговорящий герб.

По-моему Вы Илья ошибаетесь, говоря о том, что, если герб - то обязательно отражающий перечисленные особенности. Да, безусловно, герб сам по себе и есть отличие, содержание, которого скорее всего и будет невольно отражать перечисленные особенности, но из этого вовсе не следует что «обязательно». Зная язык и технику (отмечаю для себя юртехнику различных периодов законотворчества в нашей стране) могу утверждать, что речь идет о дополнении-пояснении и не более того. В противном случае это норма также неизбежно нашла бы свое развитие в иных нормативах.

В каких иных нормативах, R? Устанавливающих требования к территориальной символике? Ведь их же просто не существует в природе, так как же там может быть быть развита эта норма?
И я не трактовал бы эту норму таким образом, что в гербе обязательно должны быть отражены все перечисленные особенности. Достаточно одной, да и та может быть выражена в очень и очень символической форме. Но полностью игнорировать приведенное положение ФЗ тоже нельзя.

Дело не в количестве как законов так и элементов герба. Но отсуствие как раз нормативов (не обязательно закон) показатель намеренной декларативности указанной нормы. В законе это явно лишь пояснение о том что может отражать герб, по сути таким манером дается определение герба (не претендующее на исключительность и научную точность). Поэтому я не предлагаю ее (норму) игнорировать а лишь более полно уяснить смысл положения (речь не идет о обязательности содержания герба), короче Вы не так по-моему читаете закон.

А как Вы предлагаете его читать, R?
"...символы, отражающие ... местные традиции и особенности".
Толкование - в официальных символах отражаются местные традиции и особенности.
В чем Вы, R, увидели противоречие? Конечно, слово "отражаются" более чем неопределенно, и требовать четкой формулировки от данного правила нельзя, но смысл вполне ясен. Каким образом должны отражаться эти местные особенности - уже дело практики, но в общем виде правило закреплено.

Т.е. Вы хотите сказать что если мы завтра, рукодствуясь модернистскими направлениями в эмблематике (как Вы думате что обзначает эмблема Рено? ...да ничего), вдруг поместим вместо известного символа Москвы "этакую штуку", то это будет нарушение Закона? На мой взгляд в Законе просто опущено "которая может отражать", и с учетом последнего надо понимать смысл нормы, а не буквально.

Пропустил что-либо законодатель или не пропустил, судить непросто. Мы видим закон таким, каким он был принят, и должны рассматривать его только в этом состоянии. Историческая традиция российской геральдики вполне подтверждает правильность буквального толкования данной нормы. Если считать, что законодатель пропустил "которая может отражать", то нет никакого смысла помещать в закон соответствующую формулировку - об отражении особенностей.
Боюсь, R, рассуждая дальше, Вы просто выдвинете тезис, что раз в законе написано одно, то надо понимать под этим прямо противоположное.
Законодатель установил, что органы местного самоуправления могут устанавливать "символы, отражающие ... особенности". Если строго толковать данное положение, то это обязательность высшего порядка. Устанавливается свойство, присущее регулируемому явлению.
Вам, безусловно известно, что определение предмета (Вы выше писали об определении герба) есть его отражение в существенных признаках. Поэтому отражение местных традиций и особенностей есть существенный признак официальных символов, который всегда должен быть присущ им.
Другое дело, что использование в законе слова "отражающие" не дает превратиться данному правилу в законченную и четкую норму. Но в качестве руководящей тенденции данное правило обозначено.

«Что же касается отражения в гербе особенностей территории - это восходящее к петровским временам правило российской геральдики и его возведение в руководящий принцип более чем обосновано исторической традицией.»
1. Восходящее к петровским временам правило российской геральдики – следовать правилам геральдики (напр., не помещать реальных памятников в гербы, как делает Москва, а обходиться геральдически приемлемыми ЭМБЛЕМАМИ). Санти был очень последователен в своем рвении не допускать попрания законов геральдики. Жаль, что Москва этот принцип вслед за Санти не сочла руководящим для себя.
2. Дорогой Илья, отражение в гербе особенностей территории – это не правило, а лишь один из возможных путей (даже не концепция). При этом если Санти справлялся с сочинением таких гербов блестяще и геральдически точными средствами (как, в общем и целом, и Кене), то бездарь Волков – сообразно «одаренности». Жаль, что примером для московского знакотворчества в деле заполнения щитов послужил Волков, а не Санти или Кене. Вот ведь драма! Подталкиваемая к скатыванию в трагедию административным насилием (там, где в геральдике вообще-то – свобода, торчмя торчит «столпом закона» чиновничье предписание. И во исполнение ложно понятого чиновником принципа, установленного в форме закона, допускается все: вплоть до геральдически варварских композиций. Такое сало в шоколаде.
Хотели помочь муниципалитетам, чтоб те не наломали дров, сочиняя себе гербы. В результате – по бревнышку откатили их в допетровское геральдическое невежество (если уж возвращаться к тому, с чего начали).
3. «Что же касается "геральдического правового поля", то его большей частью не существует, это спекулятивные построения.»
Да поле-то есть, существовало и существует, никуда не девалось. С тем или иным успехом и Русь на нем крутилась триста лет (а закордонные собратья и сестры ее – так и все девятьсот, во многих местах – бепрерывно). А сейчас беда не в отсутствии поля, а в дефиците пахарей трудолюбивых да бережных к землице, и сеятелей, знающих и чувствующих зерно. По большей части лысенки с папочками носятся, отмеряя метры между стебельками, да выковыривают из под ногтей для рассады «живое вещество» академички, вроде незабвенной товарища Лепешинской. Оттого на поле том то бурьян выпрет, то проплешина выжжется.
А спекулятивные построения – это обоснование якобы принадлежащего законодателю права (со ссылкой на «обязательные требования» этого самого права) принимать законы о порядке восхода и захода солнца, регулировать нормативными актами произрастание травы и выпадение снега по кажной губернии, а также контролировать пищеварение у почетных граждан муниципалитетов второго уровня (которое ведь, пищеварение, у них иное, чем, скажем, у ветеранов труда или ясельников, несомненно).
На чем спекуляция? Вот именно: на «обязательных требованиях права».
В чем спекуляция? Вот именно в попытке подменить неписанные, но устойчивые! собственные законы, по которым живет объект воздействия, писанными БЕЗ понимания, где заканчивается твоя (как правотворца) компетенция в отношении этого объекта (и сферы в целом).
В то время как право, как раз да! «всегда связано с жизнью» (кто бы спорил: только жизнь ведь не сегодня началась).
Но самое парадоксальное вот в чем: а если «нет» геральдического правового поля, то откуда взялись обязательные требования права? Что за обязательные требования права (и какого, все же, если гербового нет?) заставляют Москву проделывать этакие чудачества с символикой ни в чем не повинных муниципалитетов? И нет ответа, и не будет.
4. Геральдику «пытаются представить» в виде того или иного явления очень разные люди. Иные из них дельные и уважаемые ученые или научившиеся (и учащиеся) практики, иные – переброшенные с других дел закрывать амбразуру своей грудью чиновники (хотя из этой амбразуры и не постреливает вовсе, так что закрывать особо нечего, и непонятно, ради чего вообще предпринят подвиг барахтанья на этой амбразуре).
Недавно попытались по-своему представить геральдику московские власти: издали блестящий (я про качество бумаги) манифест геральдического сепаратизма: собрание московских гербовидных знаков, предваряемого выдуманными в недрах МГД правилами оформления таковых. Потираю руки в предвкушении московского закона об установлении столичного говора (акцента) в качестве общеобязательной нормы на территории, замкнутой внутри МКАД.
(И что хуже всего: дождемся ведь!)
Это к вопросу о пониамнии закона.
r в данном случае понимает его разумно.

Совершенно справедливо, Илья Михайлович, – именно как <u›руководящая тенденция</u›, всеми приветствуемая, безусловно желательная, традиционно существующая в российской территориальной геральдике, но не долженствующая.
А взять ту же 17 статью Закона города Москвы «О Государственной и муниципальной символике в городе Москве», но уже пункт 1. Там вообще региональный Закон позволяет себе диктовать муниципалитету, каков должен быть внешний вид герба. Что, по-моему, в некотором роде нарушает его права.
«Статья 17.
1. В гербах муниципальных образований используется геральдический щит единой формы, изображение которого приводится в приложении к настоящему Закону. В качестве украшения герба используется лента произвольной формы с наименованием муниципального образования. Цвета ленты и наименования муниципального образования должны повторять цвета герба».
Форма щита далее закрепляется в конкретных блазонах: «В щите московской формы…». Как мне представляется, в соответствии с духом Закона о местном самоуправлении (см. ту же статью 11 «муниципальные образования в соответствии с федеральным законодательством и геральдическими правилами вправе… ») муниципалитет вправе сам решать, в щите какой формы ему удобнее употреблять свой герб. Те же упомянутые выше «геральдические правила» тоже позволяют гербовладельцам такие вольности. Понятно, что непосредственно в Москве, может быть и целесообразно ввести некое единообразие во внешнем оформлении гербов, особенно когда они употребляются все вместе или во множестве. Понятно также, что «московская форма» щита позволяет сразу идентифицировать муниципальный герб как принадлежащий одной из столичных территориальных единиц. Но все эти славные удобства все же несколько не согласуются ни с геральдикой, ни с правом.
Еще дальше от геральдики и права отстоит «лента произвольной формы с наименованием…». Благо если бы это было выражено в форме необязательного пожелания, но ведь в Законе прямо написано «используется лента», что превращается в норму обязательную. В таком случае следовало бы прописать и то место, где она должна размещаться: над гербом, под ним, вокруг герба или поперек щита. Здесь Закон позволяет себе умолчание – как будто ему вдруг стало неудобно диктовать такие строгости.
Только последняя фраза как-то согласуется с правилами геральдики, но опятьже вольно. Все же обычно (но не всегда) было принято для цвета ленты (заметьте – для девизной ленты) использовать цвет основного поля, а для цвета литер – цвет основной гербовой фигуры. Если бы два предыдущих предложения этого пункта (17.1)согласовывались с правом и с геральдикой, здесь, вероятно, было бы уместнее написать: «цвета ленты и литер должны согласовываться с основными цветами герба». Хотя вносить такое сугубо геральдическое правило в общегражданский правовой акт все же как-то неуместно.

Что же, я рад, что необходимость отражения в официальном символе особенностей территории признана как - "руководящая тенденция, всеми приветствуемая, безусловно желательная, традиционно существующая в российской территориальной геральдике".
Ее долженствование, которое несмотря на приведенное возражения, все же закреплено в ФЗ "Об общих принципах организации МСМУ в РФ", не является жестко-определенным, поскольку, и "отражающие" и "особенности" - термины, допускающие очень широкое толкование. Например, для территории, имеющий исторический герб, сам этот факт уже является исторической особенностью, пусть символика герба и не имеет ничего общего с современным состоянием территории.
Возвращаясь к предмету спора - составитель герба должен решать задачу отражения в гербе особенностей местности. При этом геральдические правила служат для него "указателями границ" тех возможностей, которыми составитель может оперировать. Сами по себе базовые геральдические правила весьма ограничены и допускают немалое количество исключений (даже из основного правила геральдики - неналожения цветов).
Дополнения к базовым правилам геральдики, как правило, носят национальный характер и их обязательность зависит от того, как они закреплены. Например, построение городского герба с добавлением в его вольную часть герба губернии было дополнением к базовым геральдическим правилам в Российской Империи.
Важно, чтобы эти дополнительные правила вводились правовым путем.

Теперь о рассмотренной М.К.Шелковенко статье 17 закона Москвы, закрепляющей требования к гербам муниципальных образований.
Безусловно, положения статьи 11 ФЗ 2003 года "в соответствии с федеральным законодательством и геральдическими правилами" показывают направление тенденции правового регулирования, но строго юридически данная статья еще не приобрела обязательность - она вступает в силу, как и и весь закон, за рядом исключений, с 1 января 2006 года. Положения продолжающего действовать ФЗ 1995 года не устанавливают регулирование муниципальных символов лишь на федеральном уровне, что и сделало возможным появление соответствующего закона Москвы. А к 2006 году закон Москвы вполне может быть изменен, учитывая также, что процесс создания муниципальных символов в Москве близится к завершению.
Таким образом, в настоящее время "славные удобства" вполне согласуются и с правом, и с базовыми геральдическими правилами, которые вовсе не регламентируют форму щита, позволяя таким образом установить ее в дополнениях к ним (как была установлена в свое время обязательность вольной части с губернским гербом).
"Лента произвольной формы с наименованием муниципального образования" названа в законе "украшением герба", что выводит ее за пределы самого герба, и делает необязательным ее использование на практике. Впрочем, наличие "ленты" невозможно понять без
истории ее появления. Необходимость ленты сложно понять вне условий Москвы, где на достаточно небольшой территории сосредоточено много мунипальных образований (ранее - районов). И без поясняющей надписи понять, что это за относительно новое явление было нельзя (а территориальная символика в Москве начала появляться менее десяти лет назад, и не имела исторических корней).
Но уже сейчас применение лент сокращается и очень значительно. И скорее всего через несколько лет, такая особенность как лента с наименованием просто исчезнет, как сыгравшая свою роль.

Странно видеть, как тебя впрягают в чужую повозку. Приводя в своем предыдущем сообщении формулу «руководящая тенденция», я лишь поцитировал слова самого Ильи Михайловича, соглашаясь только с тем, что это наиболее желательный, но отнюдь не обязательный, а уж тем паче отнюдь не единственный принцип составления территориальных гербов. Поэтому здесь я позволю себе остаться на прежней, заявленной ранее, позиции. Мне представляется также не вполне уместным весьма своеобразно пользоваться аргументами разного порядка, стремясь если и не доказать любыми средствами недоказуемое, то по меньшей мере, оправдать, то, что не вполне согласуется с правом и геральдикой.
В одном из предыдущих сообщений Ильи Михайловича (от 2004-12-09) норма закона (ФКЗ), которая, как теперь выясняется, должна вступить в силу лишь с 01.01.2006 года, была приведена как уже вполне действенный аргумент: «Муниципальные образования в соответствии с федеральным законодательством и геральдическими правилами вправе устанавливать официальные символы, отражающие исторические, культурные, национальные и иные местные традиции и особенности». Обратившись к тексту действующего закона (полученному недавно со всеми поправками и изменениями из областного Управления юстиции), я там ее не обнаружил, но, зная сколь пристально следит за законодательным процессом Илья Михайлович, решил поверить скорее ему, чем своим глазам. Теперь же это обозначено только как «тенденция правового регулирования» в сфере территориальной геральдики. У людей не столь пристально и профессионально читающих законы подобное манипулирование может породить ложные представления о реальной ситуации на этом поле. Мне представляется не вполне уместным играть здесь по двойным правилам.
Кроме того, как мне кажется, пример с дополнением гербов при Кёне вольной частью и придание щиту фиксированной формы – это события разного геральдического и правового уровня. Кёне, вводя в российскую территориальную геральдику вольную часть, ничего не придумывал, а лишь использовал для нее достаточно известный в европейской геральдике прием обозначения сюзеренитета. Это, скорее, пример особой восприимчивости российской геральдики к тем нормам и правилам, которые были выработаны европейской геральдикой за ее многовековую историю. К тому же эта «новация» была введена в общероссийском (а не в региональном) масштабе и, прошу заметить, волею монарха – помазанника Божия.
Учреждение особой «московской» формы гербового щита наряду с уже существующими формами гербовых щитов («французской», «испанской», «немецкой», «английской» и т.п.), а, тем более, ее законодательное закрепление – это событие совсем иного рода, которому я пока не могу дать однозначного определения. Также не могу в этой связи не отметить, что сами наименования традиционных форм геральдических щитов соотносимы с названиями исторически сложившихся национально-территориальных государственных образований и при этом вовсе не имеют жесткой привязки к границам этих национальных территорий. Учреждение в этом ряду особой «московской» формы щита на территории отдельно взятого субъекта Федерации выглядит, по меньшей мере, претенциозно. Эта оценка не имеет отношения ни к геральдике, ни к праву, но, не будучи юристом, я могу себе её позволить.
Аргументы в пользу узаконения лент и ссылки на то, что это только некие внешние украшения, что они (возможно) отомрут естественным путем до вступления в силу всех (уже без исключений) новациий ФКЗ о местном самоуправлении, находятся и вовсе вне правового и геральдического поля. Правовых доводов в пользу обоснованности их включения в текст Закона здесь как не было, так и нет. Все объясняется исходя из очевидной бытовой целесообразности. Помилуйте, да кто же против неё выступает! Просто у всего должно быть свое место, и совсем не обязательно, чтобы это место было в Законе. А пока выходит все то же – если нельзя, но очень хочется, то можно.

А я бы на другое обратил внимание (продолжая традицию буквалистского толкования, предложенную Ильей):
«1. Муниципальные образования в соответствии с федеральным законодательством И геральдическими правилами вправе устанавливать официальные символы…»
Вывод (толкование):
Российский закон в статье о муни-символики прямо признает необходимость следования геральдическим правилам, признавая их - НАРЯДУ с федеральным законодательством – НОРМАТИВНОСТЬ: нормативность в том виде, в каком они сложились исторически: ведь закона на сей счет в России не было на момент принятия закона об общих принципах? А региональному законодателю право устанавливать правила геральдики (как это делает москва) не делегировано нигде: региональный законодатель вообще не упоминается как геральдический правотворец: ни в законе о муни, ни в каком ином!
Где брать эти правила для следования им, спросит «законоприменитель»? Да в ближайшем месте, упомянутом в федеральном законодательстве: в уполномоченном государственном органе, в Герсовете.
Илья, это к вопросу о цене «всяких там методичек», издаваемых органом, в котором Вы с недавних пор состоите. Как видите, вполне себе небесполезные бумажки. Не просто благие пожелания. Насколько они «норматив»? Ну, ровно настолько, насколько таковыми полагают их указы президента РФ, уполномочившие ГС следить за соблюдением этих самых геральдических правил (посредством издания этих же самых методичек, проведения экспертиз, дачи заключений, внесения в регистр и пр.).
Это, Илья, ответ на Ваш вопрос «В каких иных нормативах? Устанавливающих требования к территориальной символике? Ведь их же просто не существует в природе, так как же там может быть быть развита эта норма?»
Да вот статья о символике муни как раз и указывает, «существуют они в природе» или нет. С точки зрения закона о муни – существуют.
Вывод два: московские гербоиды установлены лишь в частичном соответствии с федеральным законодательством, но вовсе не в соответствии с геральдическими правилами. (как мы уже уяснили из буквального прочтения статьи, региональный московский закон – не критерий при сочинении геральдической символики московских муниципалитетов: мос. законодатель вылез за пределы своей компетенции, начав вводить собственные «геральдические нормы», отчего и вошел в противоречие с общефедеральными установлениями).
И главный вывод из этой статьи закона.
Да, она говорит о праве муниципалитетов устанавливать символику, отражающую местные особенности и традиции. Но эта же статья прямо указывает, что такое отражение должно (бы) осуществляться в соответствии с геральдическими правилами.
Суя интегралы и памятники в муниципальные и административные гербы, московские власти исполняют первую часть предписания закона, игнорируя вторую, а значит, закон не исполняется Москвой так ревностно, как это представляет (себе и нам) Илья.
При всех недостатках этой статьи закона о символике муни (а она сформулирована крайне грязно), буквальное толкование приводит к таким вот неутешительным для «ложноговорящих интегралов» выводам.
А то, что статья сформулирована грязно и неряшливо – это несомненно: муниципалитет вправе ведь учреждать и негеральдическую символику (просто эмблему: закон говорит о символике вообще, а не только о гербах): и как она может соответствовать геральдическим правилам, если по определению негеральдична?
Об этом авторы закона не думали.
Илья, Вы в очередной приезд на заседание ГС поинтересуйтесь у бывалых коллег, кто помнит: а согласовывалась ли эта статья законопроекта о муни с уполномоченным геральдическим органом - Герсоветом? Когда Вы услышите ответ, Вы обнаружите, что «судить, пропустил что-либо законодатель или не пропустил» очень даже просто.
Законодатель, законодатель… Какой, Господи, такой уж непостижимый он, это законодатель, что его непросто понять? Проще простого: одна президентская рука (администрация президента) не удосужилась у пальца другой руки (герсовета) попросить этого самого совета - помощи в формулировании мелочи. Спросили бы – этот палец, наверное, ткнул бы в неточности и неряшливости. Но у АП (она и есть законодатель, машинка для голосования по кличке парламент не в счет) другая забота была, поважнее: она ж этот закон не для развития муниципальной геральдики писала, а для удушения муниципальных свобод и истребления ростков местного самоуправления как такового. Так до муниципальной ли геральдики было? СкажИте! Нежности какие!
Если хотите «без политики» – могу иначе:
Классический (клинический) случай: маляр в музее опрокинул ведро с краской на паркет, а искусствоведы столпились и судят да рядят, что он имел ввиду.
Вот в этом самом пятне? Да ничего, он всего лишь негодный маляр, опрометчиво допущенный в музей.
Но вообще, если он даже и не имел этого ввиду, то вполне ясно показал, что он за работник.
И цена его (законо)«творчеству» такая же.
Не стОит искать логику там, где ее нет. Нету никакой особенной логики и директивности в писанине АП по поводу муни-символики, и лучшее, что мы можем сделать – применять эту (ну да, узаконенную) писанину с минимальным ущербом для русской геральдики. Как минимум, не отягощать грехи федерального центра в этой сфере региональным геральдическим сепаратизмом.
Вот почему, вслед за r, но по иным мотивам, я бы не стал из безобидной ленточки, которую ненавязчиво предлагает эта статья муни-закона (говоря о возможности отражении местных особенностей в гербе), своими собственными руками вить удавочку для российской муниципальной геральдики.
Зачем себе-то на голову уголья собирать?
Жестокость русских законов компенсируется необязательностью их исполнения, так ведь? Ну так тем легче соблюдать нормы законов нежестоких, вроде обсуждаемой.
Всех – митя иванов.
ПС: Илья, Вы проект нового Жилкодекса читали? Безумный законодатель взялся определять, кто является членом семьи, а кто нет. Так вот бабушка и дедушка – не члены семьи, что бы Вы (мы) по этому поводу не думали. И внуки не члены семьи. До узаконения таких бредней даже сталинское стадо в лице Верховного совета со всесоюзным нечленомсемьи-(~дедушкой~)Калининным не дотумкало.
Если ко мне лично явится законодатель или исполнитель такого закона с таким заявленьицем, я плюну ему в рожу и спущу вниз по лестнице, даже если это мне будет стоить кутузки. Надо быть последней свиньей, чтобы «для целей настоящего закона» совать свой нос в то, что устроено в этом мире так, а не иначе не тобой (а Богом, как шутит по этому поводу ВВП, посещая политеистически «заточенные» страны). И в резком неприятии такого произвола против заведенного порядка вещей я полностью согласен с Президентом Российской Федерации.
Как Вы знаете, порядок вещей в геральдике заведен не нами. Хотя нам и предоставлено скромные полномочия по использованию этих вещей для наших собственных нужд. Но – скромные. Это клчючевое слово.

Мне не хотелось бы вступать в перепалку с Михаилом Константиновичем, но слова - "совершенно справедливо... именно как "руководящая тенденция" - мне сложно трактовать иначе, как согласие с этим определением.
Что же касается обвинения в "манипулировании", то я не случайно привел положения и действующего закона 1995 года - "Муниципальные образования вправе иметь собственную символику (гербы, эмблемы, другую символику), отражающую исторические, культурные, социально-экономические, национальные и иные местные традиции." В том, что касается упоминания об отражении в символике муниципальных образований особенностей территории (пусть и названных словом "традиции") требования закона не изменились ни на йоту. Боюсь, уважаемый Михаил Константинович, вынужден настоятельно просить Вас взять свое обвинение в "манипулировании" обратно.
Тенденцией же является отнесение регулирования местной символики только на федеральный уровень, чего ранее не существовало. Проблема очевидно в правовом статусе геральдических правил, которые пытаются представить, как вневременной и обязательный фактор, в то время как это лишь приемы составления гербов. В каждой эпохе их явочным или нормативным порядком дополняли специальными правилами, в результате чего гербы становились или показателями достоинства благородного сословия, или как в российской территориальной геральдике -показателями административного статуса территории.
Но введенные статусные элементы не относятся к базовым правилам геральдики и должны регулироваться полноценными правовыми актами, и ничем иным.

Илья Михайлович, не кривите, как говорят, душой, если надо то «прочтем как надо», тем более что «обстоятельства извиняют». «Имеет смысл» для непонятливых (а их большинство), которые могут теряться - а что собой, по идеи, по содержанию (но не обязательно) представляет герб. И я не призываю к правой революции в данном случае – читать с точностью наоборот, нет, просто, как я уже говорил ранее, читать надо системно (исходя в целом из действующего законодательства), а не буквально как Вы предлагаете. «Действуйте по обстановке». Ну сами судите – не слишком ли сильно обязывать МО иметь герб обязательно отражающий перечисленные традиции (да и что значит «традиции», как явление, одна из разновидностей правил поведения? Само определение не выдерживает критики), и где тому подтверждение в законодательстве, нормы же «высшего порядка» обычно получают развитие в иных нормах, «нисшего порядка». Т.е. иными словами, повторяюсь, иметь герб это право – норма, а что он отражает лишь декларативное пояснение, хотя, видимо, это действительно трудно понять. Мы с Вами глядим на все это под разными углами зрения. Вот и получаются в итоге сплошь одни «тенденции» (хотя на тенденции мы согласные, главное не должествования)…. Интересно какие «традиции», какого порядка, тогда отражает герб Москвы?

Отвечая R.
Анализируя законы мы должны исходить из их буквального толкования, и лишь в том случае, когда оно вступает в противоречие с иными правовыми нормами этого же или другого закона, или не может быть истолковано однозначно - искать другие подходы. Соответствующее положение ФЗ по Вашим словам есть дополнение-пояснение, но ведь оно вовсе не носит возможный характер. Эта формулировка дана как определение символики, отражающей местные традиции (особенности), то есть отражение традиций (особенностей) дано как характеристика самого понятия местной символики.
Требование законодателя, чтобы символика отражала особенности - отнюдь "не слишком сильно", это указание на подходы к ее составлению. Мне надоело повторяться, но это правило не носит жесткого характера в силу неопределенности использованных в законе терминов "отражающие" и "особенности".
Что касается Вашего вопроса - "какие традиции, "какого порядка" отражает герб Москвы" то процитирую себя же - см. выше - "Например, для территории, имеющий исторический герб, сам этот факт уже является исторической особенностью, пусть символика герба и не имеет ничего общего с современным состоянием территории".

P/S/ член семьи не тождествено понятию родственник (близкий или дальний, не важно), отсюда вполне допустимо не смешивать эти понятия. Можно быть членом семьи (вести общее хозяйство и иметь общий быт) и вовсе не иметь ни каких родственных (по происхождению) отношений. Родственник (брат, отец, мать) не проживающие вместе с вами и не имеющие общего с вами быта - не члены семьи.

"Противоречие" в том что если толковать жестко то мы упремся в конституцию, не позволяющую вводить такие нормы, обязывающие иметь герб строго определенного содержания. Насчет "тенденции" я по-моему также об этом же еще ранее (до Вас) говорил о том что это лишь декларация-пояснение, большинство которой будет невольно, но следовать.
Насчет Москвы и Вашего утверждения, то тогда, как говорится, отсуствие традиций ... то же традиция. Ну традиция у нас Георгиев на герб помещать, блин...а что он означет , а шут его знает, традиция... (не волнуйтесь я Вас правильно понял, это я так , просто)

Жестко-опредеелнного толкования (повторяю в n-й раз) быть не может в силу неопределенности терминов "отражающие" и "традиции (особенности)".
И Конституция не содержит на этот счет никакого запрета. Толкование же других положений Конституции может быть самое разное, и ссылаться на них - увязать в бесполезных спорах.

И сдалась Вам эта «неопределенность терминов», мало ли у нас норм подобной «неопределенности», имеющих тем не менее категоричность поведения. Так что это все не признак, я смотрю на суть-содержание (хотя, да, указанное Вами лишний камень в огород). По сути, невольно, но Вы предлагаете рамочное, но все равно категорично-обязательное толкование (примерно как знаменитый девиз Форда, в пору продажи его первой модели: «Я могу предложить Вам автомобиль любого цвета, при условии того что он будет цвета черного»).
Конституция не предполагает подобную однозначность в данном случае регулирования (и понимания) со стороны гос-ва, к тому же законы у нас состоят не только из запретов, не исключение и Конституция. Хотя чего мы спорим…. Позиции друг друга мы давно уже поняли и врят ли что их изменит.

Если глубокоуважаемого Илью Михайловича оскорбила моя оценка (а отнюдь не обвинение) того обстоятельства, что в его сообщении без каких-либо комментариев в качестве аргумента были параллельно помещены две нормы одного и того же ФКЗ о муниципальных вольностях – действующая (от 1995 г.) и еще не вступившая в законную силу (от 2003 г.), то я могу взять свое определение («манипулирование») назад.
Возможно это и допустимая норма спора. И пусть оценку этому дают другие. А в остальном я готов присоединиться к последней реплике R: позиции друг друга мы давно уже поняли и вряд ли что их изменит.