Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

«"Славные удобства" вполне согласуются и с правом, и с базовыми геральдическими правилами, которые вовсе не регламентируют форму щита, позволяя таким образом установить ее в дополнениях к ним (как была установлена в свое время обязательность вольной части с губернским гербом).»
Илья, «не регламентируя» – не значит «позволяя» регламентировать другим. Тем более, такими геральдически сомнительными актами, как московский закон о муниципальной символике.
Обоснование регламентации формы щита было бы более логичным, а позиция со ссылкой на Кене – устойчивой, если бы инициаторы введения новшеств владели предметом хотя бы на том уровне, которым им владел тот же Кене.
Об обстоятельствах введения вольной части вполне достаточно сказал коллега Шелковенко.
Что же до формы щита, то «базовые геральдические правила» потому и не регламентируют форму щита, что полагают невозможной ее регламентацию. Не регламентируют, да, но не позволяя, а запрещая. Или мягче: с точки зрения геральдических правил регламентация формы щита бессмысленна и неосновательна, т.к. герб – не фиксируемая графически вещь (а значит, бессмысленно предписывать то, что вне интереса геральдики: форма щита – из числа безразличных, если только речь не идет о традиции отличения особой формой щита женских гербов (и женских версий герба) от мужских: но даже здесь общегеральдическое предписание не навязывает конкретный абрис, который все должны снимать под копирку: да - ромб, да - овал, но еще и ближайшие к ним формы, вплоть до самых причудливых!
Даже русский царь не переделывал сложившиеся в Финляндии или Польше локальные геральдические «марки»-традиции на русский манер: прибалтийское дворянство продолжало официально пользоваться горшковидными шлемами там, где русскому дворянину полагался решетчатый шлем.
Москва же решила навязать находящимся на ее территории муниципалитетам правила, несообразные не только с базовыми геральдическими нормами, но и с геральдическими правилами, исповедуемыми Федерацией. Сузив геральдические свободы там, где мир и Россия их предоставляют, субъект РФ прямо ущемил гербовые права муниципалитетов. Хуже того: большинство московских гербов будут входить в Госгерегистр с необычайным скрипом, подвергаясь освобождению от напяленных на них прокрустовых мундирчиков. Ну, если только ГС не похерит все, что делал последние десять лет, лишь бы уважить московский геральдический сепаратизм.
Может возникнуть соблазн счесть Федерацию навязывающей свои правила Москве. Хм, ну что ж: как только Москва отпадет от России не только геральдически, но и юридически (и территориально) – она будет в своей воле: сетовать на вмешательство посторонних в свои внутренние дела, вязать ленточки с названиями и проводить прочие опыты над муниципалитетами.
Кстати: мы ведь как-то уже обсуждали, что оформление московских административных гербовых эмблем есть ложно понятая и дурно исполненная калька английской схемы оформления корпоративных гербов, в которой бурлет оказался заменен на ленточку с надписью МОСКВА?
Есть еще одно небездельное соображение: поскольку девизные ленты над щитом принято помещать только в шотландской геральдической традиции, а во всех прочих (и даже в соседней английской) там традиционно помещается cri de guerrе (сугубо боевой клич, а не просто второй девиз или перемещенный девиз, как вШотландии; это правило принято повсюду на европейском континенте, и в России тоже, отчего девизов над щитом у нас сроду не помещали), то со структурно-геральдической точки приходится считать текст на московской ленточке ничем иным, как боевым кличем: МОСКВА!!!
Оригинально!
Что по поводу своей ленточки думает московский законодатель – абсолютно неважно: не в его праве и не в его силах навязать элементу структуры герба с фиксированным значением иную трактовку. Во всяком случае, пока Москва хочет оставаться частью России и, как следствие, частью ее геральдического пространства. Илья писал, что «дополнения к базовым правилам геральдики, как правило, носят национальный характер».
Угу, но Москва – не государство, а москвичи – не нация.
Что-то должно случиться, чтобы Москва отказалась от нарушения гербовых норм, точно так, как отказалась на минувшей неделе от чистейшей уголовщины по незаконному угону чужого автотранспорта под видом «правомерной эвакуации».

Мне данный спор вовсе не представляется бесполезным, ибо в его ходе выясняются позиции его участников, а также те доводы и положения, на которых эти позиции основаны.
Естественно любая дискуссия может иметь положительный результат лишь в том случае, если ее участники желают слышать мнение оппонентов, а также относятся друг к другу с необходимым уважением, чтобы не превращать спор в перепалку. Выражаю благодарность многоуважаемому Михаилу Константиновичу, последние слова которого позволяют мне надеяться, что такое понимание дискуссии у нас есть.
Теперь необходимо прояснить ситуацию с двумя законами "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ". Несмотря на одинаковые названия, это два разных федеральных закона (ФЗ). Первый принят в 1995 году, а второй в 2003 году. Сожалею, если приведенные мною годы принятия законов были восприняты как указание на время их вступления в силу, или скорее как указание на различную редакцию одного и того же закона, по состоянию на 1995 и на 2003 год.
Я полагал, что есть понимание того, о каких законах идет речь. ФЗ, принятый в 2003 году вступает в силу очень сложным образом (и даже частично уже вступил в силу), но основная масса его статей, в том числе и статья 9 "Официальные символы муниципальных образований", начинает действовать с 1 января 2006 года. Смысловая разница между статьей 11 ФЗ 1995 года и частью 1 статьи 9 ФЗ 2003 года заключается лишь в том, что последний закон упоминает геральдические правила и федеральное законодательство, в соответствие с которыми муниципальные образования вправе устанавливать свою символику. В том же, что касается указания на то, что местная символика отражает местные традиции (особенности), разницы не существует.
Необходимость сослаться на точную дату вступления в силу ФЗ 2003 года возникла у меня, когда Михаил Константинович подверг сомнению соответствие федеральному законодательству положений закона города Москвы, установившего требования к муниципальной символике. В момент принятия закона города Москвы, и до настоящего времени (вплоть до 2006 года), противоречия между федеральным законодательством и законом Москвы нет. Определение же местной символики, как отражающей местные традиции (особенности), существует в ФЗ 1995 года, при этом соответствующее положение закона города Москвы - " 17.2. Символика герба муниципального образования (размещенные на геральдическом щите фигуры и поля) должна отражать особенности муниципального образования", - есть лишь конкретизация положений ФЗ 1995 года.
Таким образом, впечатление о "манипулировании" возникло в силу неверно понятого довода, что позволяет поставить под сомнение утверждение - "позиции друг друга мы давно уже поняли".
Естественно, что результатом дискуссии вовне не обязательно должно стать признание кем-либо своей неправоты, "публичное покаяние". Такого финала дискуссии требовала лишь молодая философская поросль в 30-м году.
К сожалению, я никак не могу понять ни позицию, ни доводы R. Есть лишь отрицание нормативного характера положения ФЗ, которое обосновывается ссылками на "системность", "суть-содержание", и Конституцию, которые мне совершенно неясны без обосновывающего их анализа. Мне представляется, что упоминание об отражении в местной символике местных традиций (особенностей) было "спящей нормой" закона, на которую не обращали внимания и не воспринимали как руководство к действию. Но это не значит, что она не действует. На практике политика проводилась с игнорированием указанного положения закона, но в силу неопределенности самой нормы прямого противоречия не возникало. Тем не менее, эта норма существует, и намерение ее выполнять никоим образом не может рассматриваться как нарушение закона.

Неужели так сложно понять, что анализируя полномочия федерации (поскольку нет иного по данному вопросу обратиться невольно придется все же к Конституции. Да и сам закон почти, что подконституционного уровня) нельзя там узреть полномочий по определению содержания символов МО, тем более что тот же флаг, есть такой же символ, но насколько я понял в принципе, с точки зрения геральдики, может ничего не выражать-отражать. Я не вижу противоречия если только не читать буквально, в отрыве от сути отношений. Вот сделал бы кто «доброе дело» из субъектов – подал бы в суд на ГС за отказ в регистрации герба, ну очень хотел бы посмотреть на то как будет разбираться суд в нашем зак-ве. Поймите меня правильно я не против ГС, просто охота понаблюдать за процессом….
Отношения федерация-субъекты отличаются от отношений федерация (субъекты)-МО. И если в первом случае на правах «большого брата» еще можно относительно обоснованно навязать свою волю (раз и федерация и субъекты суть гос. власть), то в случае с МО надо быть «деликатнее».
И дело здесь не в буквальном отсутствии указания на все это в зак-ве (по принципу – а где буквально написано(ненаписано) что незя(можно)). Отсюда и упомянутая мною «системность» и «суть-содержание»….

Если Ваши доводы, R, сводятся к тому, что федеральный закон не может устанавливать требования к содержанию официальных символов муниципальных образований, поскольку "с МО надо быть деликатнее" (то есть, у федерации нет на это соответствующих полномочий) то…
Во-первых - прежде чем предмет регулировать, его надо определить, хотя бы самым общим образом. В качестве такого определения и фигурирует формулировка "официальные символы, отражающие ... местные традиции и особенности".
Во-вторых - в законе 2003 года сказано более чем отчетливо - "…в соответствии с федеральным законодательством и геральдическими правилами вправе устанавливать официальные символы…". Это означает, что требования к муниципальным символам могут быть установлены гораздо подробнее и жестче, чем общая формулировка "отражающие…", и, кроме того, не обязательно даже на уровне федерального закона (ибо законодательство включает в себя и указы Президента и постановления Правительства).
Последнее также к Вашим словам - "нельзя там узреть полномочий по определению содержания символов МО".

Ну Вы такие всеобъемлющие выводы делаете из ничего практически не значащих по содержанию фраз (и чего в соотв. с фед. законодательством? Где оно?). Ну и где всему это правовая основа? Это что принципы организации органов местного самоуправления, о чем упоминается в Конституции? Не слишком ли..? Мне кажется что все это этим и ограничится, по крайней мере на сегодня предпосылок описанному Вами я не вижу. Максимум на что можно рассчитывать, и что более мене логично, так это указать, издав закон (или другой норматив), на то ЧЕГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ В СИМВОЛИКЕ и процедурные вопросы регистрации, а также статусные моменты муниципальной символики. Тут как то Михаил Владимирович говорил о том что «хоть черта лысого» или что-нибудь по круче, ну Вы меня поняли :)) Что же касаемо герправил, то их для начала надо более менее четко прописать где-то, а то получается ГС будет решать как ему покажется верным, а это уже произвол.
К тому же из речей здесь присутствующих я так понял, что геральдические правила не предполагают обязательного отражения перечисленных в законе особенностей, вот сам герб можно воспринимать как часть культурного наследия, своеобразная особенность, символическое отличие МО от иных. Т.е. я еще раз повторяю, что нельзя воспринимать указанное в статье как предписание – чтобы «особенности» обязательно были, и точка, а иначе фиг вам зарегистрируем.

Вы спрашиваете, где федеральное законодательство? Статья, ссылающаяся на него, выступает в силу с 1 января 2006 года... откуда же ему быть? Если М.К.Шелковенко мог банально не знать законодательных хитросплетений, то в Ваших устах этот вопрос выглядит крайне странно.

Сейчас его нет, но возможность и более того необходимость его создания уже продекларированы.

Закон называется "О основных принципах организации местного самоуправления в РФ", так что это и должно считать принципами. Хотим мы этого или нет, так установил законодатель. Чего не должно быть в местной символике уже частично установлено в ФКЗ "О Госгербе РФ", там не должны быть изображения Госгерба, или его использования в качестве геральдической основы.

Геральдические правила названы наряду с федеральным законодательством, и в силу этого указания отличны от него. Геральдические правила нельзя утвердить ни законом. ни указом, ни еще каким-либо правовым актом. Они сложились на протяжении столетий и продолжают совершенствоваться сегодня. Они с необходимостью допускают неоднозначность толкования, научные дискуссии и т.д. Для них нет законодателя.

Требование же о соответствии местной символики особенностям территории - это требование законодательное (хотя и базирующееся на длительной исторической традиции), статусные элементы символики - это требование законодательное, порядок государственной регистрации - это требование законодательное (последние два, R, Вы сами называете и совершенно правильно).
Статусные элементы должны быть прописаны в законодательном акте, и лишь в силу этого в наших современных условиях они смогут работать.

На виданных мною время от времени распечатках с гербами и флагами, которые выдаются членам ГС на заседаниях, ВООБЩЕ нет пояснений, что именно отражает тот или иной герб: при картинках помещается геральдическое описание – и все, более ничего (обычно). Для процедуры голосования на внесение в регистр символика герба Герсовету вполне безразлична (если только нет подозрений, что что-то узурпируется, или выглядит двусмысленно, или не возникают иные сугубо геральдические, а не «символогические» непонятности). Отдельным его членам небезразлична? Другое дело: но формальным критерием для признания-непризнания герба отражение-неотражение этих самых особенностей не является: Герсовет смотрит на геральдическую полноценность, на соответствие герба формальным геральдическим критериям, к числу каковых ГС отражение местных особенностей не относит, как видим. Если угодно, до сей поры Герсовету было (и остается) вообще наплевать, какой длины шаманический лист приложен к проекту, насколько изощренно авторы герба обосновали всякую фитюлю в щите, насколько глубоко или поверхностно отражает герб местные особенности.
Так что Илья отлично знает, что Герсовет, в котором он состоит, тоже НЕ воспринимает указанное в статье закона как предписание – чтобы «особенности» обязательно были, и точка, а иначе «фиг вам зарегистрируем».
О чем спор (в свете этого знания) – неясно. Да нет, ясно: если не обосновать, что отражение в гербе особенностей – это именно ТРЕБОВАНИЕ, то рухнет единственный «железный довод», почему в гербоидах Москвы столь много негеральдических объектов: ведь если норма закона – не требование, а всего лишь рекомендация (так и есть), то придется признать, что памятники, интегралы и пр. попали туда зря? Этого допустить никак нельзя. Вот ради того и спор.
«Что же касаемо герправил, то их для начала надо более менее четко прописать где-то, а то получается ГС будет решать как ему покажется верным, а это уже произвол.»
УжЕ: их прописание поручено (делегировано) Герсовету: см. указ президента о ГС.
Все геральдические службы во всех странах мира так и работают: и в монархиях, и в республиках. Можно было б написать закон, обобщив и предписав гер. правила; и написал бы кто-нибудь, когда-нибудь и где-нибудь. Но пока такого велосипеда не изобрели, ибо на всякий роток платка в законе не запасешь, на всякий отдельный случай всех ответов-критериев-требований законом не предусмотришь: если только самые-самые общие. Так что «произвол» при утверждении герба герслужбой (любой) – норма. Только он если и произвол, то только по виду: обычное экспертное решение уполномоченных лиц: решение, совершенное настолько, насколько компетентны эти лица.

И что же, как в той сказке, в один момент после часа X указанное законодательство появится? И оно обязательно будет касаться определения обязательных моментов содержания символики? Какая такая потребность у гос-ва жестко регламентировать содержание символики МО? Получается, что нормативным обоснованием закона …. выступает сам закон, с точки зрения логики, по аналогии, определение понятия через него же - недопустимо. К тому же я уже говорил максимум чего оно может касаться – порядка регистрации, защиты символики, а также чего там не должно быть (хотя последнее я могу сказать уже сегодня). У нас кто-то вмешивается в символику субъектов, определяя, что там должно «отражаться»? Правильно… можно «получить на орехи» в суде.
Мне также странно слышать все это от Вас, поскольку существует общее понимание того, где можно вот так жестко регулировать, доступные в силу специфики профессии лишь специалисту в этой области, поскольку в нашей голове за годами обучения и практики складывается общая картина права, его принципов, которую обыватели не видят за «лесом» разрозненных на первый взгляд нормативных актов.

Ну если Вы так…(я о наименовании закона)…то тогда какой может быть далее разговор, у нас с Вами даже здесь нет общего понимания природы принципов. А обзывать все что законодатель по недоразумению, и по-вашему, отнес к принципам…дешево…мол раз написано на клетке со львом «муравей» – значит так оно и должно быть. Максимум что можно было бы отнести к принципам регулирования это признание (а нужно ли оно в действительности?) за МО возможность иметь символику, и все. И нагло лезть в содержание, да еще и далее как Вы предлагаете, это уже полноценное правовое регулирование, а не «принципы». Тут еще такой момент, о который Вы видимо упустили из виду: по Конституции речь идет об установлении общих принципов организации органов местного самоуправления, читай органов муниципальной власти, что уже МО, представляющее собой прежде всего территориальное образование, а не администрацию или думу. Символика принадлежит МО, а не органам муниципальной власти. Речь идет о территориальной корпоративной символике, а не чисто корпорации не имеющей «Родины». У непосредственно органа муниципальной власти может быть также и своя эмблема.
Вот, вот я об этом же, что Вы там собрались жестко регулировать с этим «вековым хламом», допускающим неоднозначность толкования (диспуты разводить)? Вы уж извините, но если регулировать, то «регулировать» до конца, а не отдавать все на усмотрение непонятно кому. Речь идет о правах, не в «бирюльки» играем….

Если напишут - то и появится. То федеральное законодательство, в соответствии с которым принимаются официальные символы муниципальных образований. Что оно будет регулировать? Вполне возможно, что и требования к содержанию муниципальных символов, в том числе и конкретизируя положение об отражении местных особенностей.
Нормативным основанием низшего по юридической силе нормативного акта, как правило, всегда является высший, и общий закон часто является основанием для специального и я совсем не понимаю, что Вас в этом удивило?

По моему, Вы за принципами (лесом) не видите деревьев (отдельных норм). Да, Конституция говорит об установлении общих принципов организации органов госвласти субъектов и местного самоуправления. Да, это можно прочитать двояко - как установление принципов организации местного самоуправления и как установление приципов организации органов местного самоуправления. Но - только видя лишь текст Конституции. А законодатель дважды принял закон с первой трактовкой. И Конституционный суд закрепил эту трактовку во множестве решений. Так, что рассуждения о принципах беспочвенны.

Да Вы оптимист, «появится» … как только разберутся с «тысяча и одной проблемой» МО и в частности с реформой ЖКХ и т.д. …а тогда уж и не до этого будет, «все само собой рассосется».
Поскольку из Конституции не следует, что гос-во может определять содержание символики МО (и дело здесь не в буквальном изложении указанного или его отсутствии), нормативным обоснованием закона о МО … выступил сам закон о МО, расширив тем самым конституцию … отсюда и удивление.
Влезая в содержание символики, законодатель вылез за пресловутые принципы организации и расширительно здесь можно толковать только если пытаться скрыть этот огрех. А то что у нас любят так делать не извиняет … мы с вами за принципы спорим, а Вы тут «индульгенцию малюете» законодателю.

Кстати. насчет КС. Не надо на него грешить он все же руковдствуется не вашей логикой если а законе написано - принципы, значит и в законе принципы. все таки что можно а что нет он различает. Для примера. есть решение по симвилоке субеъктов где он подтвердил право субъектов определять содержание самостоятельно. а будет оное отражать пресловутые особенности это уже внутренне дело.

Субъекты ни чем не лучше в этом плане МО, что у них отдельного закона нет. Это на случай если вы сей час начнете придераться по поводу не того "субъекта" обсуждения.

Мне непонятны Ваши утверждения, R.
Может быть Вы разъясните, что означает нижеследующая фраза?
"Поскольку из Конституции не следует, что гос-во может определять содержание символики МО (и дело здесь не в буквальном изложении указанного или его отсутствии), нормативным обоснованием закона о МО … выступил сам закон о МО, расширив тем самым конституцию … отсюда и удивление".

Спасибо, R, что Вы напомнили мне о решении Конституционного Суда.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 7 июня 2000 г. N 10-П
***
"В силу своего конституционного статуса (статьи 65 и 66 Конституции Российской Федерации) республика, как и другие субъекты Российской Федерации, вправе самостоятельно устанавливать свои символы, ВЫРАЖАЮЩИЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ И ИНЫЕ ЦЕННОСТИ И ТРАДИЦИИ НАРОДОВ, ПРОЖИВАЮЩИХ НА СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИИ, придавать им статус официальных отличительных атрибутов, определять порядок их официального использования. Флаг, герб и гимн наряду с наименованием республики призваны самоидентифицировать ее внутри Российской Федерации и по своему предназначению не могут служить иным целям".

Что Вам не понятно? … Базовым документом является Конституция, что даже отражено в преамбуле закона. Из Конституции не следует, что законодатель может вмешиваться в содержание символики МО. И речь не идет в этом случае о буквальном присутствии или отсутствии подобной фразы в Конституции, что по сути Вы мне пытаетесь «вменить», проводя ранее аналогии и говоря что «это» ведь также не написано в Конституции. Видимо Вы считаете, что для того чтобы нельзя было лезть в содержание символики МО об этом должно быть прямо написано в Конституции. Одновременно, я не высказываюсь за то чтобы раз не написано значит, также, нельзя. Для вывода о том что законодатель вышел за пределы дозволенного достаточно уже того что написано в действующей Конституции.
Далее, я же ранее как раз и спрашивал - а где в Конституции (базе для закона о принципах), на которой, по сути, «замыкается» все закон-во, указано что федерация может определять содержание символики МО? Вы мне ответили что в законе об этом написано и его же достаточно… отсюда и удивление.
Аргумент о том что раз на законе «написано» – «принципы», значит все что внутри «упаковки» принципы - не принимается, ввиду его несерьезности. Содержание символики нельзя к таковым отнести, тем более что я уже ранее говорил, что должны были быть определены лишь принципы организации муниципальной власти.
В том тои дело, о чем я и говорю, - устанавливать что отражают собой указанные символы, есть право субъектов, а в нашем случае МО. Суд не говорит о том что это обязательность.

Ясно, R, Вы оспариваете соответствие ФЗ "Об общих принципах организации местного самоуправления В РФ" Конституции. Но мне Ваши доводы вовсе не кажутся убедительными, ибо выстроены на некоей системе принципов, которые Вы даже не можете обозначить.
Конституция не содержит никаких положений по затрагиваемому вопросу.
Как бы то ни было, вопрос о соответствии ФЗ Конституции может быть решен лишь Конституционным Судом, ему же принадлежит и исключительное право толкования Конституции. Поэтому, согласитесь с тем, что Ваше мнение противоречит закону.

Я скорее соглашусь с тем, что Закон противоречит Конституции, а еще точнее ваше мнение о нем. Если не видеть в означенных положениях нормативности, то и проблемы не возникнет, … и суд не понадобится, хотя он уже высказался на примере с субъектами, что это всего лишь право, и не более.
Что касается принципов, то я их уже означил: они относятся к организации органов власти. Исходя из той же конституции и полномочий федерации («разбросанных» по Конституции) можно также сделать вывод чего также может касаться еще правовое регулирование федерации применительно к МО. Не стоит думать если Конституция указала на принципы, то в силу отсутствия представления у «некоторых» о том, что они собой представляют, можно позволить себе все что угодно.

То, что Вы означили - принципы относятся к организации органов власти - расходится с законом, устанавливающим и территориальные основы местного самоуправления, и закрытый перечень вопросов местного значения и многое другое, что никак не подпадает под организацию органов власти. Закон регулирует не только организацию органов власти, но и многие другие вопросы местного самоуправления.
Вы выступаете против того, что "государство может определять содержание символики МО", "потребность у гос-ва жестко регламентировать содержание символики МО". Не
знаю зачем Вы это пишете, ибо я уже много раз повторял, что речь идет об установлении общего правила, а вовсе не о жесткой регламентации. Общее требование об отражении в символике муниципальных образований их особенностей столь же мало ограничивает права местного самоуправления, как и правило о том, что любой налог (в том числе и местный) взимается в денежной, а не натуральной форме.

Вы пишете, R - "суд не понадобится, хотя он уже высказался на примере с субъектами, что это всего лишь право, и не более".
Вы смешиваете разнопорядковые явления -
1. само право иметь символы (и МО и субъекты РФ вправе, а не обязаны иметь символы), и -
2. характеристику самих символов, "отражающих местные традиции и особенности".

То, что Конституционный суд употребил это выражение ("выражающие исторические и иные ценности и традиции") по отношению к символам субъектов РФ, в отношении которых это правило не нашло законодательного закрепления, позволяет считать, что отражение местных традиций и особенностей является предназначением символов, их имманентным качеством. Поэтому и в законе это правило обозначено как характеристика символов, они не могут быть никакими иными.

Но это лишь добавочный аргумент к многовековой истории как российской геральдики, так и геральдики вообще.

Если Вы еще раз прочтете мое предыдущее сообщение, то поймете что и этот ваш вариант я уже «предусмотрел» – вариант с полномочиями федерации по регулированию правового положения МО за рамками определения принципов организации власти, которые опять таки (исходя из Конституции) не предусматривают вмешательство в содержание символики МО. В данном случае я рассматривал полномочия гос-ва вообще, а не только ограничиваясь законом о принципах.
Я уже приводил Вам в качестве примера аналогии ваших рассуждений тезис Форда о расцветке его автомобилей, так это тоже самое. Установление правила о взимании налога в денежной форме, как и установление налоговой системы, есть федеральная прерогатива (политика) и интерес, который объясняется тысячей и одной причиной (политическими и макроэкономическими), полной свободы действий здесь никто и не обещал и вмешательство гос-ва вполне оправдано. Вот только какой интерес гос-ву от того отображает символика МО особенности или нет, указанный интерес в свете опять же той же Конституции не наблюдается, да и не будет, у нас не Средневековье.

Вы для начала разберитесь с «традициями» и «обычаями» как явлениями, а то чувствуется «под этим флагом» Вы готовы протащить все что угодно (герб Москвы «традиционен» у Вас, априори), традиции и обычаи как понятия нивелируются в этом случае. За чем спрашивается обязывать к тому чего далеко не всегда имеется (в современных то условиях), либо же не имеет актуальности. Указанные явления настолько сложны порой даже в понимании, что обязывать включать их в герб попросту бессмысленно, все это словесная спекуляция - обобщение. Суд же указал на возможность выражения - во вне (кстати, что не равняется «отражению» - во внутрь) символики субъектов культурных и других обычаев и традиций, что не всегда может соблюдаться, т.к. с республиками относительно понятно, там предполагается определенное культурное различие (национальности), но относительно областей и краев, которые формировались далеко не всегда «по национальному признаку», не всегда будет выдерживать. Поймите одну простую вещь: сам герб - вот «отличие», графическая самоидентификация – «выражение», а что он «отражает» не столь принципиально применительно к административной символики (это не личная). А Вы вот об «иманентно присущих признаках», кто Вам сказал что они обязательны в отношении МО.
И о какой истории Вы говорите? По – моему местные геральдисты – «трансляторы» истории с Вами не согласны. Ну был определенный период в истории когда в целях систематизации, а проще говоря политики гос-во насильно обязало к чему то подобному, ну и что, тогда это было объяснимо – такова была в целом политика, подобное можно было бы проследить почти во всех сферах жизнедеятельности того общества.

Ладно, спорить с софистом - дело бесполезное.
В одном случае, расхождение с Констититуцией
"органы местного самоуправления самостоятельно... устанавливают местные налоги и сборы..." Вы оправдываете, тем , что это "федеральная прерогатива (политика) и интерес"... а право, ту же Конституцию Вы в расчет не принимаете?
В другом случае, отсутствие указания в Конституции (на местную символику) рассматриваете как категорический запрет ее правового регулирования даже самым общим образом. Мотивировка - в этом нет государственного интереса.
Две ситуации решаете, исходя из кардинально противоположных позиций.

Право самостоятельно устанавливать местные налоги и сборы надо понимать в корреспонденции с другими статьями Конституции, регулирующими вопросы налогообложения финансовое регулирование, и последнее относится к прерогативе федерации. Кто бы здесь еще мог «возмущаться» так это субъекты РФ, поскольку с ними федерация делит определение основ налоговой системы, МО в этом «не замечены». МО самостоятельны здесь насколько это им позволено федеральным зак-вом.
Про основы, даже в самом «общем» виде, геральдического регулирования символики МО (как в прочем и субъектов РФ) со стороны федерации в Конституции даже в самом общем виде ничего не говорится. Поэтому никакого пртиворечия в моих словах нет и не было.

И вообще, давайте закругляться. Мне ваша позиция давно уже понятна, но ничего мы друг другу не докажем. Фиг с этой геральдикой МО, есть и друиге вопросы требующие ответа.

Монгольские щиты

Ищу информацию о монгольских щитах с изображением совы или филина.. может кто встречал? заранее спасибо за любую информацию

Мне думается, проще нарисовать такой щит самому.

Круглый щит

Мне бы хотелось узнать ваше мнение о возможности и правомерности с геральдической точки зрения, делать надписи внутри щита. Эта тема не раз обсуждалась в статьях, и ответ однозначен – «нет». Тем не менее, в некоторых гербах, особенно круглых, в кайме находится девиз или какой-либо иной текст. Говорит ли это каком-то особенном статусе гербов с круглым щитом, допускающем надпись внутри, либо это отход от канонов геральдики.
Не могли бы вы, также поделиться информацией, о круглых щитах.
Спасибо.

Не меньше чем о надписях говорили и о форме щита. В традиционной геральдике форма щита ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. Герб может быть изображен на щите любой формы.
Вас смутили какие-то щиты с надписями. посмотрите внимательнее, может надписи - это элементы, находящиеся ЗА ПРЕДЕЛАМИ герба? Такое мне часто попадалось, например, в Америках...

И во Франции не все так гладко…?

Размещенная одним из безымянных завсегдатаев форума на одном из предыдущих топиков (Всяк волен…?) фраза «Значит и во Франции не все так гладко», по поводу приведенной там мною выдержки из недавно опубликованной книги М. Пастуро «Геральдика», может поспорить в своей афористичности с известными фразами: «хотели как лучше, а получилось как всегда» и «в СССР секса нет». Но не об этом здесь речь. Поскольку модератор счел за благо закрыть тот топик, мне показалось уместным начать этой фразой новую тему, являющуюся продолжением прежней, но в ином формате. Предложить для обсуждения некоторые следующие выдержки из книги, которую не каждый участник форума сейчас имеет удовольствие держать в руках. Чтобы не нарушать авторские права издателей, я хочу ограничиться лишь несколькими изящно написанными абзацами, которые посвящены исключительно истории возникновения гербов и исторически сложившемуся праву каждого на свой герб. Мне жаль, что я не имею возможности поместить здесь же богатый иллюстративный материал, сопровождающий текст и обширные текстовые вставки, поясняющие эти иллюстрации (раз их никто не увидит, то и пояснения ни к чему). Должен также предупредить, что в силу того, что книга издана для широкого круга читателей, она не свободна от некоторого упрощения материала, и в ней не приведены подробности исследований, на основании которых автор приходит к своим выводам. Но уже само имя Мишеля Пастуро является сертификатом качества того, что содержится в книге. Поскольку первую главку я уже опубликовал в начале упомянутого топика, то начну сразу же со следующей.

Происхождение: не античность не Восток

На исходе Средневековья во многих тарктатах о гербах и символике высказывались самые разные предположения и объяснения насчет возможного происхождения геральдики. Священник Клод-Франсуа Менестрье в своем опубликованном в 1671 г. труде «Истинное искусство геральдики и присхождение гербов» (Veritable art du blason et l’origine des armoiries) перечисляет два десятка версий. Были среди них совершенно сказочные, возводящие, например, геральдику ко временам Адама, Ноя, Александра Великого, Юлия Цезаря, короля Артура, но от подобных взглядов достаточно своевременно отказались и к концу XVI в. всерьез их уже не воспринимали. Впрочем, и те гипотезы, которые опирались на более серьезные доводы и, еще и поэтому, просуществовали дольше, мало-помалу развенчивались, чему особенно поспособствовали труды геральдистов конца XIX – начала XX в.
Так ушли в прошлое три теории, на которых долго опирались геральдисты. Поначалу было опровергнуто мнение – чрезвычайно дорогое сердцам авторов Средневековья и XVI в. – о преемственности между военными и семейными эмблемами античности и первыми гербами XII в. Затем отпало насаждавшеся прежде всего немецкими учеными представление о важном первоначальном влиянии рун – варварских инсигний и германо-скандинавской эмблематики I тыс. н.э. – на процесс становления феодальной геральдики. Наконец, рухнла и самая, казалось бы, основательная идея – по крайней мере ей верили больше всего – о происхождении геральдики от узоров на тканях мусульман, которые могли попасть на Запад в эпоху первых крестовых походов. Сегодня специалисты сходятся на том, что гербам Западной Европы незачем и не за что благодарить за свой внешний вид ни крестовые походы, ни Восток, ни варварские нашествия, ни римскую античность. Возникновение гербов и формирование их облика связано, с одной стороны, с изменениями, произошедшими в феодальном обществе после 1000 г., а с другой – с развитием военного снаряжения в последние десятилетия конца XI в. и в первые десятилетия XII в. Когда затевался Первый крестовый поход, никаких гербов еще не знали, но во время подготовки ко Второму походу гербов уже хватало, и никто им не удивлялся. Получается, что родились они на Западе и, значит, там соединились все условия, без которых их возникновение было бы невозможно, и, стало быть, там и следует искать причины этого явления.

М. Пастуро «Геральдика» стр. 15-17
«Издательство Астрель», М. 2003 г.

Так, еще раз сначала и по порядку (может быть так будет боле понятно), итак:

1. не все то, что представляет собой в жизни, отношениях между людьми, а в понимании обывателей «право» (иными словами свободу действий, не запрещенную законом), представляет собой право и в юридическом значении этого понятия. Нет юридического права любить и быть любимым (но это и не запрещено). Юридическое право существует в силу Права – законодательства, но из этого вовсе не следует что никто не может нарисовать себе эмблему в виде герба, поскольку это и не запрещено (но, опять же, из этого вовсе не следует что есть именно «право на личный герб» ). Короче, не все то юридическое право, что не запрещено;

2. юридически у нас, в РФ, нет отдельно выраженного («сепарированного») права на личный герб (как, например, право собственности, право на жизнь и т.д.), есть авторское право на произведение, а также свобода творчества плюс иные свободы. Юридическое право наполняется законодательством «особым содержанием» - правомочиями (для примера право собственности распадается на право владения, пользования и распоряжения), и существует лишь в определенной плоскости общественных отношений – правоотношениях.

3. не знаю как для адептов «права на личный герб», но такое в моем понимании, как собственно и сам герб должны быть нечто большее, чем собственно картинка (дело не в блазоне) или права на нее. Но сегодняшняя правовая система иного и «не предлагает», которая в свою очередь является слепком с тех общественных отношений, которые сегодня существуют и с этим ничего не поделаешь. Меняется общество меняются и отношения (диалектически), и как следствие – Право. Все логично.

4. следствием отсутствия «права на личный герб» является отсутствие и судебной (государственной) защиты именно указанного «права». Если Вы напишите в исковом заявлении – «прошу защитить мое «право на личный герб», Вас не поймут, придется объяснять, что у Вас есть имушественные, авторские права на картинку, которую у Вас «упер» тот и тот то, и суд будет защищать в итоге именно авторские (имущественные) права на произведение, при этом не имеет значение по каким там правилам геральдики составлен «герб». Для суда это картинка и не более. Существует и другие невыгодные следствия которые делают невозможным говорить о том что у вас есть именно «право на герб» (но это тема уже целой работы а не тезисов)

5. еще раз, обращаю внимание на недопустимость вольного обращения с юридическими категориями, тем более, если слабо представляете себе «что и как устроено» в Праве (законодательстве). Все намного сложнее, чем представляется в обыденном понимании, и даже приведенные выше тезисы являются всего лишь таковыми, т.е. предельно кратким изложением, в основном констатацией юридических фактов. Поэтому в целях избежания конфликтов предлагаю другую формулировку - каждый имеет возможность иметь герб. Это также как каждый имеет возможность завести себе собаку, друга, сделать татуировку и т.д.

6. можно сколько угодно долго спорить, кто придумал первый герб (и что это вообще было изначально, как называлось), но то что таковой получил свое социальное развитие, значение в обществе именно как нормативно закрепленная государством привилегия (пускай и не сразу) - бессмысленно. Также как многие атрибуты современной жизни приобретали и теряли со временем (эпохой) свое истинное значение. Аналогично, всем очевидно, что сегодня в России герб уже не тот атрибут и все сводится к хобби или общим интересам определенных групп людей. Для последнего вывода не требуется особых познаний, достаточно наблюдений. Также не стоит это воспринимать как уничижение достоинства указанных людей (...), просто каждому свое.

Кстати, никто надеюсь не будет утверждать что правовая система знает такое право как «право на татуировку» (чем не аналог герба:), хотя никто не в праве ее запретить сделать. В определенных кругах оная имеет также смысловое значение и указывает на статус (субкультура).

Рождение на полях битвы

Бросается в глаза то обстоятельство, что между двумя указанным временными отрезками (между Первым и Вторым крестовыми походами [М.Ш.]) западных воинов на поле боя невозможно было узнать: этому мешали доходивший до подбородка капюшон кольчуги и щиток шлема, закрывавший все лицо. Похоже, что желание и необходимость быть узнанным мало-помалу заставили военных выработать обычай расписывать свои – чаще всего миндалевидные – щиты различными фигурами, которые очень скоро превратились в опознавательные знаки, помогавшие слуге или оруженосцу приметить своего господина издалека. Изображались геометрические фигуры, животные и растения. Щиты получались пестрыми и многокрасочными, и такое изделие превращалось в самый настоящий герб, как только украшающий его узор начинал в сознании заинтересованных лиц прочно связываться с конкретной личностью. Постепенно начали вырабатываться простые, общепонятные и общепринятые правила начертания и ношения подобных знаков. Обычай ношения гербов и связанные с ним правила – поначалу неписанные – утвердились в первой половине XII в. Впоследствии эти неписанные соглашения оформились в нечто похожее на свод законов и закрепили облик гербов, украшавших воинские доспехи, перенеся их в многочисленные «гербовники».
И все же такому объяснению истоков геральдики, согласно которому становление этого явления должно увязываться с развитием воинского саряжения, далеко до окончательной полноты.
Геральдика помогла определить отдельного человека в какую-то группу, а группу разместить в рамках совокупности групп и категорий, образующих социальную систему. Поэтому гербы, бывшие поначалу индивидуальными эмблемами, к концу XII в. начинают передаваться по наследству, и такая внутриродовая преемственность придала им особенную значимость.

М. Пастуро «Геральдика» (перевод с французского А.Г. Кавтаскина) стр. 17-20
«Издательство Астрель», М. 2003 г.

Каждый имеет возможность иметь герб? Не стоит одолжений. К тому же такое словосочетание «имеет…иметь» как-то не по-русски. Если опять же заглянуть в словарик великого и могучего то там, например, можно встретить слово «экскаватор» в двух значениях: это и могучая землеройная машина, и изящный стоматологический инструмент. И никто только на том основании, что они решают несоизмеримые задачи, не требует назвать медицинский экскаватор скребком. Потому попытка сделать слово «право» исключительной собственостью юридического братства выглядит откровенной узурпацией в условиях руской речи, допускающей и иное употребление этого слова. Другие тоже хочут!
Говоря о праве на герб или о гербовом праве (что не совсем одно и то же, хотя из одной бочки наливается), мы всегда подразумеваем, что за ними стоят определенные ПРАВИЛА составления и употребления подобной символики, определенный выработанный веками порядок, регулирующий возможность включения в герб той или иной символики и знаков статуса. Из предлагаемых в качестве паллиатива понятий «ВОЗМОЖНОСТЬ или СВОБОДА иметь герб» такие следствия не вытекают. И даже то, что приведенное здесь искусство тату имеет свои традиции, выработало свой язык, эстетику и систему символов (часто происходящие из мира за колючей проволокой), не сопоставимо с тем мощным пластом истории и человеческих отношений, которые стоят за гербовым правом. И речь здесь вовсе не идет о «цветовой дифференциации штанов» (помните «Кин-Дза-Дза»?), – их-то как раз носить может у нас каждый (о чем и речь) – а об их правильном покрое и соблюдении принятых приличий при их ношении.
Тут все время происходит некая смысловая подмена. Мы о том, что право на свой герб имеет каждый (вот и Мишель Пастуро о том же), но при условии соблюдения некоторых вполне необременительных правил. А нам про то, что такого права вовсе нет, потому что кто-то под словом «право» имеет в виду только ЗАКОН и не допускает мысли о его ином употреблении. Или о том, что герб – признанный символ неравенства, и … прямо Средневековье какое-то. Даже если человек говорит, что он вправе любить и быть любимым, ему указывают, что «права на любовь» у нас нет. Не надо пугать людей Родиной.
Согласен с тем, что герб является лишь одной из возможных форм самовыражения личности, в том числе одной из творческих форм. В то же время под истинным предназначением гербов, как я понимаю, нам навязчиво предлагается лишь роль именно социальных маркеров или знаков неравенства («(герб) получил свое социальное развитие как нормативно закрепленная государством привилегия» и с этим спорить «бессмысленно») Но кто сказал, что только в этом состояла прежде и состоит сегодня истинная роль герба? Действительно в разные эпохи гербы несли в себе разное содержание. Никто из людей, всерьез занимающихся сегодня геральдикой, в том числе ведущие историки геральдики, вовсе не настаивают на том, что герб несет сегодня у нас социальную функцию (в отличие, например, от Великобритании, Бельгии или Нидерландов, где сохранились монархии). Традиционная форма сохраняется и при республиканском устройстве общества, но при этом меняется ее содержание. Кстати, в последующих отрывках из Пастуро и на это будут «предъявлены доказательства». Откуда это, не напомните?
Но даже отсутствие социального содержания не лишает герб содержания вовсе. И содержания не вполне соотносимого с творческой картинкой, которая также предлагается в качестве запасного выхода. Попытка свести все к свободе творчества тоже не проходит - в геральдике нет полной свободы творчества, а всякое ограничение – это уже признак наличия признаваемых всеми норм, то бишь, права, хотя бы и неписанного, негласного, хотя бы даже и в форме культурных табу.
Сама по себе природа гербов никак не свидетельствует о равенстве или неравенстве обладателей этих знаков. Оттенок неравенства был привнесен в ткань россиской (да и в значительной мере европейской) геральдики Государством, как социальным институтом, на определенных этапах развития общества. Причем это были, как становится ясно из книги Пастуро, лишь эпизоды. Российская геральдика усвоила приготовленный под этим соусом продукт, приняв за аксиому, что герб – это сословный знак, символ аристократического, дворянского достоинства. Так тогда было нужно Государству. Но сама по себе геральдика старше и мудрее государственной машины, которая использовала ее в своих меркантильных интересах. Та машина была сломана (не говорю об оценке этого события), а геральдика, как культурный феномен осталась. Поскольку она и никогда не была полностью интегрирована в сломавшееся «железо». То, что феномен герба в некоторых умах намертво ассоциирован с системой привилегий, дело и проблема только этих умов. Что нисколько не обязывает геральдику, как таковую, быть у них на привязи или постоянно перед ними извиняться за то, что она сегодня не музейный экспонат, а живой организм.
Взять те же дворянские гербы. В Российской империи наличие герба, как известно, и против чего никто и не спорит, прямо указывало на дворянское достоинство и соответствующие привилегии. Недворянских, гражданских гербов не было. Сегодня Геральдический совет, как это следует из выступлений Государственного герольдмейстера на федеральных совещаниях по геральдике, признает исторические дворянские гербы в качестве легитимных знаков потомков дворянских родов. Но, признавая сегодня за потомками дворянских родов право на употребение своей родовой символики, мы тем самым не востанавливаем институт полноценных дворянских гербов, а фактически создаем на их знаковой базе бесстатусные знаки граждан Российской Федерации, составленные по правилам дворянской геральдики. В условиях бессословного общества они утрачивают свое социальное значение и уже не символизируют никакого неравенства. Они оказываются, по сути, особыми гербами граждан, являющихся потомками дворянских фамилий, на что и указывают признаваемые особые знаки статуса. Тем не менее, ГС признает за прямыми потомками дорян право на употребление своего родового знака в его полном виде. Если же герб наследуется не по прямой линии, то его усвоение тем или иным гражданином регламентируется хотя бы тем же Российским Дворянским Собранием. Издав в 1917 году декрет об упразднении всех дворянских привилегий (Декрет ВЦИК и СНК от 10 ноября 1917 года «Об уничтожении сословий и гражданских чинов» подписан В.И. Лениным и Я.М. Свердловым: им и последующими актами упразднялись погоны, ордена, титулы, национальный флаг и государственный герб), большевики, тем не менее, в части гербовладения не упразднили сам предмет привилегий, а лишь лишили дворянское сословие исключительных прав на привилегии, ранее у него здесь имевшиеся. Следуя дальше формальной логике, мы не можем не признавать обоснованной возможность и для иных категорий граждан иметь собственные личные и родовые знаки. Но уже без указания на дворянское происхождение. Поэтому сегодня необходимо договориться о том, какие элементы герба являются сугубо дворянскими, и поэтому не подлежат употреблению в общегражданских гербах, а каковые элементы яляются бесстатусными и вполне по этой причине могут войти в герб рядового гражданина. Вопрос о том, может иметь сегодня гражданин свой герб или нет, уже просто неактуален. Актуален только вопрос, нужен ли ему герб. А уж это он ВПРАВЕ решать для себя сам.

На предлагаемых условиях (которые больше напоминают ультиматум) можно договориться лишь о том, что тот, кто под словом ПРАВО понимает исключительно закон и правовую систему сегодняшней РФ, будет писать это слово на форуме большими буквами, а тот, кто знает и иные смыслы этого слова, будет писать его маленькими буквами, например: право на герб, гербовое право. Вот тут уж никто и ничего не перепутает.

А пока предлагаю еше один отрывок из Пастуро.

Распространение на все общество

Поначалу использовавшиеся лишь отдельными принцами, баронам и крупными сеньорами, гербы постепенно вошли в обиход всех групп, составлявших в совокупности западную аристократию. Но вся мелкопоместная и средняя знать в начале XIII в. еще остается в этом отношении обездоленной. Однако тогда же гербы вышли за пределы воинского сословия и были приняты у отдельных вовсе незнатных лиц и даже различных духовных особ; в свой черед эти эмблемы усвоил себе дамы (с 1180 г., а подчас много раньше), затем клирики (к 1200 г.), высшие слои городского населения – патриции и буржуа (до 1220 г.), а потом и ремесленники (к 1230 г.), города (с конца XIII в.), цехи и профессиональные корпорации (к 1240 г.), гражданские и монашеские общины (в конце XIII и в начале XIV в.). В отдельных местностях (Нормандия, Фландрия, Южная Англия) даже некоторые крестьяне обзавелись гербами. Если Церковь поначалу отнеслась к системе, сложившейся вне её влияния и без всякого руководства с её стороны, далеко не ласково, то, усвоив этот «язык» идентификации и найдя его удобным, она перешла в лагерь его пользователей и приверженцев, по крайней мере, с XIV в. С этой поры церковные памятники превратились в своеобразные «музеи» геральдики. Гербы можно видеть на прлитах, на стенах, на витражах, на потолках, на церковной утвари и на облачениях духовенства. Геральдика занимает очень заметное место в религиозном искусстве позднего Средневековья и сохраняет свое значение на всем протяжении эпохи барокко.
Существенную роль в распространении гербов на невоенные круги сыграли печати. Сеньоры и рыцари не довольствовались гербами на щитах, о стали расписывать геральдическими символами свои знамена, доспехи, попоны и вольтрапы своих коней, а в особенности печати, ибо печать выражала индивидуальность, заявляла о личности или собщала о некоем юридическом лице.

М. Пастуро «Геральдика» (перевод с французского А.Г. Кавтаскина) стр. 20-21
«Издательство Астрель», М. 2003 г.

А с вами никто и не договаривается (это было предложение к тем кто не потерял голову в попытке настоять на своем), вы и дальше можете также писать - «право на герб», хотя если бы вы действительно имели ввиду только возможность иметь герб. Нет же, вы сознательно употребляете понятие «право» в юридическом его значении и контексте (тем более Иванов), а поскольку далеко не все прибегают к словарям (там еще много чего интересного написано, но жизнь меняется намного быстрее чем словари, да и язык, значения слов, далеко не всегда сегодня укладывается в «прокустрово ложе» словарей), то на вопрос, который тут периодически задается в юридическом значении этого понятия (поскольку и без вас, ваших советов, всем понятно, что соорудить сегодня герб может себе каждый. Люди интуитивно это чувствуют, что называется) – вы неизменно вводите вопрошающего в заблуждение – «да имеете такое право». Так что «другие хочут» получить ответ на свой вопрос, а не «оптический обман» из ваших уст.
«ГС признает», «легитимно».. - не слишком ли громко сказано (вы для начала со статусом его разберитесь, нашли «министерство совести»), «признают» отдельные может быть его члены (и то работающие на общественных началах, это даже не госслужащие) и то юридически, официально это ничего не дает. Бог с этими «из бывших» (некоторые вон до сих пор «престол» делят:))), кому их гербы сегодня нужны в обществе. Можете себе на карету, т.е. я хотел сказать на мерседес (какой же дворянин без него:))), намалевать, главное что бы это согласовывалось с правилами дорожного движения (не было запрещено):))
Также, для сведения, в юриспруденции: право с прописной – это т.н. «субъективное право» (например, право на жизнь), «Право» же совокупность действующих правовых норм (не только законодательство).
«Говоря о праве на герб или о гербовом праве (что не совсем одно и то же, хотя из одной бочки наливается), мы всегда подразумеваем, что за ними стоят определенные ПРАВИЛА составления и употребления подобной символики, определенный выработанный веками порядок, регулирующий возможность включения в герб той или иной символики и знаков статуса. Из предлагаемых в качестве паллиатива понятий «ВОЗМОЖНОСТЬ или СВОБОДА иметь герб» такие следствия не вытекают.» – ну вот, начали «за здравие, кончили за упокой». «Гербовое право» (см. выше) будет тогда обозначением несуществующей отрасли Права (тут ни один словарь не «поможет»). Даже беглый социологический опрос уверен покажет, что когда говорят «Гербовое право» понимают именно юридическое его значение. Если же имеются ввиду обычные правила, то тогда и говорите просто - «Правила геральдики». И уж в любом случае из «права на герб» не следуют правила оставления гербов, их употребления.
«И даже то, что приведенное здесь искусство тату имеет свои традиции, выработало свой язык, эстетику и систему символов (часто происходящие из мира за колючей проволокой), не сопоставимо с тем мощным пластом истории и человеческих отношений, которые стоят за гербовым правом» - искусство тату, наверное, даже древнее будет, чем геральдика, и уж тем более не может ставиться ниже геральдики (как культурного феномена) как с нравственных позиций (что вы попытались сделать), так и с «объема». Да и кто сказал, что из за колючей проволоки (кроме вас), сегодня существуют вполне самостоятельные направления в этом культурном явлении, как на свободе, так и за колючей проволокой.
«И речь здесь вовсе не идет о «цветовой дифференциации штанов» (помните «Кин-Дза-Дза»?), – их-то как раз носить может у нас каждый (о чем и речь) – а об их правильном покрое и соблюдении принятых приличий при их ношении» - ну почему же определенные правила ношения и составления тату также есть («где-то» за ними очень даже «следят»), правила тату пожалуй будут для общества, определенных ее сегментов (хотя это субкультура), даже наиболее «живее», чем геральдика. Тем не менее, никто ведь не кричит, что он имеет «право на тату». Логика в случае с геральдикой вообще-то такая же. А если вы говорите опять же о правилах, то так и говорите - Правила геральдики (а то все права, да право). «Татуированного (:)) права» также ведь нет.

«Тут все время происходит некая смысловая подмена. Мы о том, что право на свой герб имеет каждый (вот и Мишель Пастуро о том же), но при условии соблюдения некоторых вполне необременительных правил. А нам про то, что такого права вовсе нет, потому что кто-то под словом «право» имеет в виду только ЗАКОН и не допускает мысли о его ином употреблении. Или о том, что герб – признанный символ неравенства, и … прямо Средневековье какое-то. Даже если человек говорит, что он вправе любить и быть любимым, ему указывают, что «права на любовь» у нас нет. Не надо пугать людей Родиной.» – «ой», как вы это «заметили», я, по-моему, о подмене с вашей стороны (как раз, так что не пытайтесь, как говорится, «с больной головы на здоровую перекладывать») уже который раз говорю. Вы же даже толком и не пытаетесь понять оппонента (я же вас давно понял, как и ваши ошибки, вот и стараюсь их устранить), придумали себе некий его образ. Я разве говорил, что сегодня герб может быть использован (или не может быть по указанным причинам) только как «атрибут» шовинизма или неравенства? Я же говорил, да и вы ниже о том же, что например в той же царской России таковой получил развитие в обществе как атрибут неравенства. Ну а то что изначально у него было совсем другое предназначение, что ж. Многие предметы жизни со временем меняют свое значение, в том числе и в обществе, но из этого не следует что сегодня личный герб, – социально активное явление (также как и домашнее культивирование цветов).
И это не я «не позволяю», я лишь констатирую сложившуюся практику, которая нашла свое отражение и в теории (а Вы все со словарями лезете, да там излагаются порой такие значения, которые давно уже утратили в действительности свою актуальность, язык то «живой»). «Согласен с тем, что герб является лишь одной из возможных форм самовыражения личности, в том числе одной из творческих форм. В то же время под истинным предназначением гербов, как я понимаю, нам навязчиво предлагается лишь роль именно социальных маркеров или знаков неравенства («(герб) получил свое социальное развитие как нормативно закрепленная государством привилегия» и с этим спорить «бессмысленно») Но кто сказал, что только в этом состояла прежде и состоит сегодня истинная роль герба? Действительно в разные эпохи гербы несли в себе разное содержание. Никто из людей, всерьез занимающихся сегодня геральдикой, в том числе ведущие историки геральдики, вовсе не настаивают на том, что герб несет сегодня у нас социальную функцию (в отличие, например, от Великобритании, Бельгии или Нидерландов, где сохранились монархии). Традиционная форма сохраняется и при республиканском устройстве общества, но при этом меняется ее содержание. Кстати, в последующих отрывках из Пастуро и на это будут «предъявлены доказательства». Откуда это, не напомните?» - какое еще «истинное предназначение». Вы опять занимаетесь тем чем я описал выше (везде, во всех словах, видите одно и то же). Да «популярным» в обществе герб стал именно как привилегия, тем более в России. Сей час же другие времена, другое общество и личная геральдика социально не актуальна, в том числе потому что отменили сословия. Можно спорить лишь о том что будет завтра, если вообще будет. В перечисленных странах гербы играют такое же социальное значение, как и сама монархия - практически никакого (ну есть конечно определенная социальная «нагрузка», но она не настолько «обременительная»).

«Но даже отсутствие социального содержания не лишает герб содержания вовсе. И содержания не вполне соотносимого с творческой картинкой, которая также предлагается в качестве запасного выхода. Попытка свести все к свободе творчества тоже не проходит - в геральдике нет полной свободы творчества, а всякое ограничение – это уже признак наличия признаваемых всеми норм, то бишь, права, хотя бы и неписанного, негласного, хотя бы даже и в форме культурных табу.» - ну вот, опять (из вас так и прет). Смешали все в кучу. Никто и не спорит что геральдика не абсолютное творчество, даже в последнем есть все равно свои правила (нам свойственна игра, как подметили философы, а значит и культивирование правил). Но даже в обыденном понимании этого слова ваши правила не перерастут в Право. Если бы вы не были настолько слепы в своем напоре, то поняли, что приведенные мною тезисы и ваши «контраргументы» - «на разных этажах» логики. И одно не исключает другое, чего вы добиваетесь. Наличие правил в геральдике не исключает того обстоятельства, что с точки зрения того же Права (законодательства), да и общего понимания этого явления сегодня, – герб является произведением (которое также увязано с творчеством) и охраняется по этой причине законом, как произведение. Я же предлагал, законодательный выход (хотя и не такой полный, но совсем уже по другой причине, не той о который вы тут говорите, что странно, поскольку вы - адепт геральдики даже не видите сути явления: собственно возможное наполнение права на личный герб, его содержательную сторону, уперлись вот в форму). Да это даже не предложение, констатация опять же юридического факта, таково Право. А так, вот как раз пример того когда с одной стороны Вы кричите, что надо различать явления Права и геральдики, а с другой сами запутались. Одно и то же явление можно рассматривать в разных контекстах, а вы пытаетесь их противопоставить, эти контексты.

«Сама по себе природа гербов никак не свидетельствует о равенстве или неравенстве обладателей этих знаков. Оттенок неравенства был привнесен в ткань россиской (да и в значительной мере европейской) геральдики Государством, как социальным институтом, на определенных этапах развития общества. Причем это были, как становится ясно из книги Пастуро, лишь эпизоды. Российская геральдика усвоила приготовленный под этим соусом продукт, приняв за аксиому, что герб – это сословный знак, символ аристократического, дворянского достоинства. Так тогда было нужно Государству. Но сама по себе геральдика старше и мудрее государственной машины, которая использовала ее в своих меркантильных интересах. Та машина была сломана (не говорю об оценке этого события), а геральдика, как культурный феномен осталась. Поскольку она и никогда не была полностью интегрирована в сломавшееся «железо».» – «дождемся» конечно товарища Пастуро (хотя и без него все ясно, в том числе с природой гербов, когда они появились. Вы что же думали, что я, например, считал что гербы появились уже сразу же как признак неравенства), но вот что странно, что то эти самые «эпизоды» если посмотреть историю Руси занимают далеко не эпизодическое, а напротив историческое значение. То что геральдика осталась как культурный феномен, никто и не спорит, вон у нас целое наследие в музеях «пропадает» с тех времен. Но социальную активность таковая все же утратила.
«Машина сломана» (прямо революционный клич) – сменилась лищь «форма», как вы ранее говорили, «содержание» почти «то же», хотя к основной теме разговора это не относится. Не стоит также противопоставлять общество что тогда, что сегодня, и государство, хотя вяления эти разумеется далеко не тождественны, но очень взаимосвязаны.
«То, что феномен герба в некоторых умах намертво ассоциирован с системой привилегий, дело и проблема только этих умов. Что нисколько не обязывает геральдику, как таковую, быть у них на привязи или постоянно перед ними извиняться за то, что она сегодня не музейный экспонат, а живой организм.» – я бы сказал в большинстве умов, по причинам описанным выше. И полноте вам так «обходиться» с геральдикой , да где и она сегодня? Действительно почти музейный экспонат (рассуждаете в этой «резервации»-сайте), просто признать мужества нет. А проблемы получаются то общие, несмотря на то что «некоторые» в противовес с общепринятым - «у себя на уме». «Решать» их Вам, но вы уж сильно переоцениваете свои, и не только, возможности и силы.
«Издав в 1917 году декрет об упразднении всех дворянских привилегий (Декрет ВЦИК и СНК от 10 ноября 1917 года «Об уничтожении сословий и гражданских чинов» подписан В.И. Лениным и Я.М. Свердловым: им и последующими актами упразднялись погоны, ордена, титулы, национальный флаг и государственный герб), большевики, тем не менее, в части гербовладения не упразднили сам предмет привилегий, а лишь лишили дворянское сословие исключительных прав на привилегии, ранее у него здесь имевшиеся.» – ну да, а потому он стал никому не нужным атрибутом ушедшей эпохи, как денежные знаки Временного правительства, потерял свою социальную значимость (это коснулось не только гербов дворян). Украшение для бывшей дворянской мебели.
«Следуя дальше формальной логике, мы не можем не признавать обоснованной возможность и для иных категорий граждан иметь собственные личные и родовые знаки.» - Но уже без указания на дворянское происхождение. Поэтому сегодня необходимо договориться о том, какие элементы герба являются сугубо дворянскими, и поэтому не подлежат употреблению в общегражданских гербах, а каковые элементы яляются бесстатусными и вполне по этой причине могут войти в герб рядового гражданина.» - следуя формальной, а точнее вашей логике, в советских судах вполне можно было бы отстаивать «из бывших» свои права на герб (ну прав же, я так понял, с ваших слов их не лишили), за что я уверен можно было бы оказаться на Колыме:):( «Договаривайтесь» между собой, создавайте общества, главное, что собственно к Праву сегодня это не имеет никакого отношения. Хотя странно что с одной стороны гербы потеряли свою дворянское значение, а вам вот «все мерещиться». По логике, если гербы объявили безстатусными, то и их содержание обесценилось, поэтому чего кривиться на отдельные элементы они уже потеряли свое значение.
«Вопрос о том, может иметь сегодня гражданин свой герб или нет, уже просто неактуален. Актуален только вопрос, нужен ли ему герб. А уж это он ВПРАВЕ решать для себя сам.» – почти полностью согласен. Точная формулировка, почти.

«На предлагаемых условиях (которые больше напоминают ультиматум) можно договориться лишь о том, что тот, кто под словом ПРАВО понимает исключительно закон и правовую систему сегодняшней РФ, будет писать это слово на форуме большими буквами, а тот, кто знает и иные смыслы этого слова, будет писать его маленькими буквами, например: право на герб, гербовое право. Вот тут уж никто и ничего не перепутает.» – по большому счету хотите вы или нет, это мало что решает. Условия я не предлагал, они просто таковы каковы действительные обстоятельства, реалии. Их можно принимать или не принимать, создавая свой иллюзорный мир. О том как и что пишется я уже говорил выше. И все же я уверен что при употреблении словосочетания «права на герб» у обывателей в голове определяется именно его юридическое значение, а не то о чем вы тут говорите.


«Поначалу использовавшиеся лишь отдельными принцами, баронам и крупными сеньорами, гербы постепенно вошли в обиход всех групп, составлявших в совокупности западную аристократию. Но вся мелкопоместная и средняя знать в начале XIII в. еще остается в этом отношении обездоленной. Однако тогда же гербы вышли за пределы воинского сословия и были приняты у отдельных вовсе незнатных лиц и даже различных духовных особ; в свой черед эти эмблемы усвоил себе дамы (с 1180 г., а подчас много раньше), затем клирики (к 1200 г.), высшие слои городского населения – патриции и буржуа (до 1220 г.), а потом и ремесленники (к 1230 г.), города (с конца XIII в.), цехи и профессиональные корпорации (к 1240 г.), гражданские и монашеские общины (в конце XIII и в начале XIV в.). В отдельных местностях (Нормандия, Фландрия, Южная Англия) даже некоторые крестьяне обзавелись гербами. Если Церковь поначалу отнеслась к системе, сложившейся вне её влияния и без всякого руководства с её стороны, далеко не ласково, то, усвоив этот «язык» идентификации и найдя его удобным, она перешла в лагерь его пользователей и приверженцев, по крайней мере, с XIV в. С этой поры церковные памятники превратились в своеобразные «музеи» геральдики. Гербы можно видеть на прлитах, на стенах, на витражах, на потолках, на церковной утвари и на облачениях духовенства. Геральдика занимает очень заметное место в религиозном искусстве позднего Средневековья и сохраняет свое значение на всем протяжении эпохи барокко.» – ну что ж логично, постепенное становление и социальная деградация геральдики. И если при рыцарях по началу это было все равно, что обозначение на танке (хотя на та танках оно унифицировано, а рыцарей все что-нибудь этакое да отличное от других, что наводит на определенные мысли), то со временем превратилось также в привилегию (при чем неравенство может быть выражено ведь не обязательно только буквально как все это воспринимают на деление, грубо говоря, на «бедных» и «богатых»), затем постепенно наступает «девальвация», замена, подмена иными значениями (товарный знак), а сей час так вообще – «музейный экспонат», хобби, часть исторической науки. На Западе быстрее наступила девальвация так как исторические процессы смены эпох шли быстрее.

Жаль, что избранные главы М.Пастуро прерываются зацикленными тирадами воинствующего юриста…

Мне не хочется ввязываться в бессмысленный спор, но кажется, что истина в дискуссии проглянула.
Сторонники "гербового права" желают воспользоваться авторитетом права, не признавая его ограничений.
Провозгласить правом, пусть "негласным", "неписанным", свои собственные воззрения. Это называется узурпацией.

С превеликим удовольствием продолжаю.

От гербов настоящих к гербам в воображении

Мало-помалу все лица, имевшие право на печати, приняли обычай заполнять поле печати геральдической символикой, потому что так поступала аристократия. Мы знаем около миллиона гербов – столько их было тогда в Западной Европе. И из этого миллиона три четверти приходится на печати, а добрая треть гербов принадлежала людям далеко не знатным.
Географическое местополжение колыбели геральдики установить вряд ли возможно. Гербы возникли в нескольки регионах Западной Евопы практически одновременно: это случилось в областях между Луарой и Рейном, в Южной Англии, Швейцарии и Северной Италии. Впоследствии они распространились из этих небольших районов по всей Европе.

В начале XIV в. новая мода охватила весь Запад и даже начала просачиваться на Восток и понемногу перениматься восточными христианами.
Географическому и социальному расширению геральдики сопутствовал и рост материального благосостояния: и на самих гербах изображалось все больше предметов, и все больше вещей, тканей, одеяний, произведений искуства и памятников украшалось гербами. Гербы исполняли три задачи: идентифицировали личность владельца; сообщали о пинадлежности его к определеному классу общества и, наконец, использовались как декоративная деталь – представляя собой своего рода узор, герб легко включался во всяческого рода орнаменты. Дошло до того, что геральдика не только вошла в плоть кровь общества, в его духовность и в психологический строй, не говоря уже о материальной культуре, но гербы стали иногда даже приписываться – это началось примерно с конца XII в. – вымышленным персонажам (героям романов, персонажам мифов, легенд и сказаний), а также людям, которые хотя и существовали (к примеру, знаменитым деятелям античности и Высокого Средневековья), но, разумеется, никогда не пользовались геральдикой.

М. Пастуро «Геральдика» (перевод с французского А.Г. Кавтаскина) стр.24-25
«Издательство Астрель», М. 2003 г.

Новые эмблематические формулы

Повсюду в Евопе примерно до XVIII в. изобиловали гербы, как физических, так и юридических лиц, иначе говоря, гербы использовали целые коллективы и группы, в частности, различные организации духовенства. За период с начала XVI в. можно насчитать около десяти миллионов так или иначе опубликованных или использовавшихся гербов.
Хотя со временем печатями стали пользоваться реже и меньше – их понемногу вытеснили личные подписи, а при совершении особенно важных актов подписывающиеся для подтверждения своих подписей обращались к услугам нотариусов, - это не сократило масштабы пользования гербами. Напротив, поскольку за принятием гербов никакого особенного присмотра не было, их становилось все больше, и если что и сдерживало желающих приобщиься к геральдике, так это неоходимость соблюдать уже выработанные к этому времени правила составления гербов. Барокко придало новый импульс геральдике, и она стала широко развиваться, особенно в Италии, Австрии и Южной Германии. Всплеск интереса к геральдике продолжался вплоть до середины XVII в. Начиная с середины XVIII в. в геральдике заметен некоторый спад (особенно во Франции и Англии), и произошло это, видимо, потому, что гербам приходилось тягаться с новыми эмблематическими формулами: шифрами, монограммами, значками, девизами. В XIX в. этот спад становится еще более резким. Геральдика «выжила» при самых разных режимах – вкупе с коммунистическим: большевики щедро давали гербы своим колхозам и совхозам (М. Пастуро, по-видимому, имеет здесь в виду те эмблемы, которые в изобилии присутствовали в советское время при въездах в упомянутые совхозы и колхозы – часто они по неведению составителей помещались на щитах, сходных с гербовыми. Гербами в полном смысле слова эти знаки никогда не были и не признавались за таковые. [М.Ш.]).
И это несмотря на все судороги нескончаемых преобразований, в которых корчилась Европа с XII по XX в. А среди потуг разобраться во всем необъятном богатстве гербов упомянем попытку, имевшую место во Фанции в конце XVII в.

М. Пастуро «Геральдика» (перевод с французского А.Г. Кавтаскина) стр.25-32
«Издательство Астрель», М. 2003 г.

Михаил Барщевский (ныне пост.пред правительства РФ в высших судах РФ) давеча по радио неплохо выразился:
“Законодательство – вещь во многом виртуальная по отношению к здравому смыслу. Поэтому вам не стоит искать здравый смысл в законах”. (даже успел вот записать).
Илья, а не пробовали перестать путать право и закон?
закон, который при описании герба России правое называет левым, а левое – правым... Ну, напутали депутяки, с кем не бывает.
Или “раз написано – надо исполнять”, и в нашей геральдике отныне правое – это левое? и права на герб нет(???)

"Сторонники "гербового права" желают воспользоваться авторитетом права, не признавая его ограничений. "
А где в законе ограничения на герб? Статья, дата, пункт???
Смех.

А где в праве ограничения на герб?
Смех-2.

Многоуважаемый государь «r». Я вообще-то говорю почти шёпотом, чтобы лучше было слышно (а то Вам все мерещится, что я что-то кричу). Но и шёпотом могу согласиться с некоторыми Вашими доводами по поводу татуировок: некоторые знаки можно носить на теле лишь обладая на них определенным ПРАВОМ – в противном случае за произвольное ношение (по «законам» определенного сообщества) неположенных знаков можно ответить и жизнью. Куда там геральдике до подобных строгостей в соблюдении своих писанно-неписанных правил!

Г-н Ежевика, не поясните ли Ваше утверждение о путанице правого и левого в описании Государственного герба Российской Федерации?

Барщевский бывший адвокат и нет ничего удивительного что он сказал, то что хотели услышать радиослушатели, адвокатам свойственна «работа на публику», которая не искушена в юриспруденции и для которой законы - есть «лес густой». Собственно это и подтверждают позиция Шелковенко, да и в особенности Иванова.
Если закон нарушает права то его можно отменить, существуют на это суды (чем активно пользуются обычные граждане не трятщще время на пустопорожние приперательства).

«можно носить на теле лишь обладая на них определенным ПРАВОМ » – из этого следует что существует право на татуировку и татуированное право… так что ли?:)
«за произвольное ношение (по «законам» определенного сообщества) неположенных знаков можно ответить и жизнью» – вот это показатель жизни указанных правил в обществе, то что это действительно правила. И что будет тому кто осмелиться присвоить («узурпировать») чужой герб (насколько это вообще возможно сегодня)? Остракизму подвергните:)))
«Куда там геральдике до подобных строгостей в соблюдении своих писанно-неписанных правил» – действительно, куда ей, ни к чему не обязывающее хобби, одним словом.

«Я вообще-то говорю почти шёпотом, чтобы лучше было слышно» - и что вас все в крайности бросает (то кричите, то вот «шепотом»:).
«А то Вам все мерещится, что я что-то кричу» - значит все что тут вы наговорили – «оптический обман», так я вот вам о том же.
«…могу согласиться с некоторыми Вашими доводами по поводу татуировок» - с фактами не «соглашаются»..

Дорогой мой Илья Михайлович,
К Вашему (и заинтересованных лиц) сведению: узурпацией называется не то, что Вы имели ввиду. Узурпацией по определению является присвоение не принадлежащего тебе права-ПРИВИЛЕГИИ.
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОГО права (той или иной степени исключительности).
Понимаете?
Ну, например, превышение должностных полномочий – это как раз узурпация тех должностных ПОЛНОМОЧИЙ, что елегированы не тебе.
А право на герб – оно кем может быть сегодня делегировано, если общедоступно и НЕ ИМЕЕТ своего основания в милости государства?
Что ж тут можно узурпировать-то?
Нельзя присвоить (узурпировать) то, что общедоступно.
Понимаете?
Мне известно, что Вы являетесь противником признания норм гербового права, действовавших при Империи, в качестве источников права (это Ваши проблемы, государство считает иначе, далеко не все нормы гербового права установлены империей, ну да ладно, сейчас не об этом, а о логике в целом.
В самом деле - где же ВАША логика?
Ведь именно ИМПЕРСКОЕ законодательство рассматривало право на герб как право-привилегию (дворянского сословия: бучу на эту тему мы тут уже устраивали с Вашим же участием, Вы помните).
Но в современной-то нам бессословной России герба КАК ПРИВИЛЕГИИ не существует!
Понимаете?
Право на герб имеют ВСЕ: муниципалитеты, регионы, юридические и физические лица, сама Российская Федерация. Все субъекты права САМИ заводят для себя гербы. Гербы существуют, а привилегии иметь герб – нет.
Понимаете?
А теперь скажите:
Каким образом Вам, убежденному республиканцу, удается протестовать против общедоступного права на герб? Протестовать, стоя на позициях ИМПЕРСКОГО законодательства, источниковость (действительность норм) которого Вы же и отрицаете?
Я не понимаю. ИСКРЕННЕ не понимаю!
А Вы – понимаете?
Я понимаю убежденного монархиста, который стоит за право на герб только для дворян. Эта позиция неправовая, но вызывает уважение своей последовательной логичностью (для монархиста только имперское право – право).
Но Вы-то, Вы, дорогой коллега? Вы же республиканец?
Или я ошибаюсь, и Вы - скрытый монархист с республиканской риторикой?
Ну все равно непонятно!
Потому что НЕлогично.

Согласно Конституции и Гражданскому кодексу России, список-перечень гражданских прав и свобод не является закрытым.
Согласно Гражданскому кодексу, гражданское право возникает в результате создания произведения науки, литературы и искусства, изобретений и ИНЫХ результатов интеллектуальной собственности.
Даже если неохота относить герб к произведениям литературы, науки или искусства (он является одновременно и тем, и другим, и третьим), то он все равно остается результатом интеллектуальной деятельности. Иным, если угодно, но результатом, влекущим за собой возникновение гражданского права на него. Права исключительного имущественного – в том числе.
Относить ли картинку к гербам или к картинкам под герб – компетенция профессионально (геральдически) грамотных лиц, и ничья иная: для судов, юристов, всех прочих достаточно того, что они соглашаются с претензией гражданина официально (в ведомом им «делопроизводстве», переписке, клеймении собственности – в том числе) представляться этой картинкой как своим собственным изобразительным именем. Абсолютно плевать, что по этому поводу думает конкретный судья и каковы его познания в сугубо геральдической материи: его забота – защищать право собственности (в данном случае – интеллектуальной) на герб, а не рассуждать, насколько она геральдически грамотна, состоятельна и пр.
Согласно Гражданскому кодексу, граждане и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе.Поэтому если человек хочет герб, он «своей волей и в своем интересе» осуществит это свое право, он его даже ПРИОБРЕТЕТ-то безо всякого дополнительного участия государства. В российских законах нет отдельного прописания права на личный герб (как и много чего еще нет), что, однако, не является основанием для ограничения гражданского права на герб (подчеркнем: ГРАЖДАНСКОГО ПРАВА НА ГЕРБ). Право иметь собственное изобразительное имя (герб, мон, тамгу, клеймо и пр.) – бесспорно, гражданское право, а именно - право гражданина как автономного субъекта права.
Отсутствие «сепарированного» права на герб НИКАК не препятствует (и не создает НИКАКИХ ограничений) для эффективной судебной защиты права на этот самый конкретный герб. если для защиты жизни негра в расистском штате приходится оперировать законом о защите животных – фиг с ним, не в этом дело. Дело в конечном результате: защитить право.
Ну и наконец:
Отказ гражданина от реализации принадлежащего ему права не влечет за собой прекращения/исчерпания этого права.
Именно так в Гражданском кодексе РФ находит свое логическое выражение и юридическую фиксацию (промежуточный) итог того пути, который юридическая мысль, философия вообще и европейская цивилизация в целом прошли за последние триста лет в осознании феномена права как ПРАВА ЧЕЛОВЕКА (не путать с правами человека: понятия родственные, но не идентичные).
Об этом же пишут и коллеги Пастуро и Шелковенко.

ПС: r, это написано для кого угодно, только не для тебя: ты еще не принес извинения за неисполенение данного тобой обещания сгноить меня на нарах у знакомых тебе вертухаев. Поэтому разговариваю я здесь с кем угодно, но не с тобой. Никогда не обращайся ко мне ни с какими риторическими воззваниями, пока не выполнишь обещание, идет?
(Юр, не стирай, плиз: участники дискуссии устойчиво не понимают, почему я не реагирую на поминание пеrсонажем моей фамилии, а молчать и не реагировать на провозглашаемые здесь псевдоюридические глупости я не намерен. А вот нижеследующее вполне можешь от-полит-корректировать. Спасибченко:))))
Кроме того, r, ты с досадным упорством брезгуешь выучить хоть одно нефамильярное обращение ко мне (по имени или иначе – на твой выбор). Соответственно, я брезгую общаться с тобой. Уловил?
Но тяжелое личное оскорбление ты нанес мне не этим, а стойкой неспособностью достоверно воспроизвести имя старины Прокруста. Он мне друг чуть ли не ближе Платона, а ты с ним этак. Не диктант пишешь? Ну так ведь с людьми общаешься:)))

Продолжаем с Пастуро.

Всеобщий Гербовник 1696 г.

В конце ноября 1696 г. был промульгирован королевский указ о внесении всех гербов, имевших тогда хождение в королевстве Франции, в пространный регистрационный перечень: Всеобщий Гербовник. Сфера действия этого указа не ограничивалась гербами, которыми пользовались те или иные социальные классы, на что иногда намекают. Напротив, предлагалось включить в свод все гербы королевства или хотя бы охватить как можно большее их количество. Напрашивается мысль, что указ преследовал среди прочего фискальные цели: налогом можно обложить и сами гербы, и права на их ношение, и всевозможные варианты их исполнения, - да мало ли что можно придумать, чтобы обеспечить приток серебра в казну, сильно оскудевшую из-за войн с Аугсбургской Лигой. Отсюда – грозные посулы штрафа в 300 ливров и конфискации всякого украшенного гербами движимого имущества. При регистрации удерживалась пошлина за право ношения герба. Размеры ее определялись статусом и платежеспособностью законопослушного подданного королевства. Отдельные подданые платили по 20 ливров – сумма весьма внушительная. Если же кто-либо желал внести изменения в свой герб, он должен был повторить процедуру регистрации с оплатой геральдического права.
Несмотря на угрозу штрафа и конфискации, повторенную в указе 1697 г., подданные не спешили повиноваться суровому указу. Поэтому собравшийся 3 декабря 1697 г. Королевский совет постановил учредить в каждом интендантстве и финансовом округе так называемые «роли», в которые надлежало заносить имена всех частных лиц и общин, не имевших законного права на пользование гербами. По обнародовании «роли» упомянутые в ней лица и организации могли в течение 8 дней зарегистрировать присвоенные ими или полагающиеся им по чину гербы и уплатить положенную пошлину. Однако было много частных лиц – магистратов, врачей, купцов, ремесленников, чиновников – и разного рода обществ, которые не только никогда не пользовались гербами, но и не думали даже отягощаться подобными заботами. Но были и такие, которым ношение гербов вменялось в обязанность. Чаще всего они должны были получать гербы по чину, к примеру, вступая в какую-то должность. Ради них отвечавший за составление Гербовника Шарль д’Озье со своими подчиненными выработал стройную систему символов – так, например, у гербов жителей одного города или граждан определенного региона сохранялись одни и те же цвета и фигуры, а новизна и опознаваемость возникали за счет небольших изменений в рисунке очередного нового герба. Это руководящее творчество стало удобным поводом для создания множества «гласных» («говорящих») гербов – так называли эмблемы, фигуры и рисунки которых намекали на имя носителя: герб превращался в своего рода ребус. Некоторые таки гербы, заботливо внесенные во Всеобщий Гербовник, вообще можно было воспринять как издевательство, и понятно, что осчастливленные подобными эмблемами люди ими никогда не пользовались. Одного бретонского аптекаря наградили щитом с изображением шприца над тремя ночными горшками, а нормандский адвокат по фамилии Ле Марье (что значит «супруг») в ответ на просьбу о гербе получил щит, украшенный парой ветвистых рогов.

М. Пастуро «Геральдика» (перевод с французского А.Г. Кавтаскина) стр.32-36
«Издательство Астрель», М. 2003 г.

«К Вашему (и заинтересованных лиц) сведению: узурпацией называется не то, что Вы имели ввиду. Узурпацией по определению является присвоение не принадлежащего тебе права-ПРИВИЛЕГИИ……» – ранее здесь употребление шло однозначно в контексте захвата герба (в основном иванов его и употреблял), поэтому то Карташов его и привел в значении незаконного захвата. А теперь вот выясняется что иванов то ранее о совсем «другом», говорил. К тому же получается что узурпировать чужой герб (это же сегодня не привилегия) то нельзя, так о чем это ранее иванов? иванов, воспользуйтесь советом Шелоковенко: откройте словарь того же Ожегова и наконец то прочтите что имеется ввиду под термином узурпация – захват власти или прав, и речь не идет о привилегии. Занимаясь захватом земли вы просто пытаетесь присвоить то что вам не принадлежит, а не право помещика на землю.
«Ну, например, превышение должностных полномочий – это как раз узурпация тех должностных ПОЛНОМОЧИЙ, что елегированы не тебе.» – для этого есть вполне нормальное понятие: самоуправство (превышение должностных полномочий несколько другое, хотя в основном часто путаются, иванов как видим не исключение).
«А право на герб – оно кем может быть сегодня делегировано, если общедоступно и НЕ ИМЕЕТ своего основания в милости государства?
Что ж тут можно узурпировать-то?
Нельзя присвоить (узурпировать) то, что общедоступно. Понимаете?» - понимаем, что это не вопрос на ответ, да Карташов имел совсем другое, говоря об узурпации. Короче лучше у иванова вообще ничего не спрашивать, а то он на простой вопрос выдаст целую тираду что вы и сами в итоге забудете о чем спрашивали. Все это напоминает рассказываемую ивановым в который раз сказку «про белого бычка».

«… (это Ваши проблемы, государство считает иначе, далеко не все нормы гербового права установлены империей, ну да ладно, сейчас не об этом, а о логике в целом.» – у вас «доверенность» от государства есть «считать по другому», не надо узурпировать. Карташов, да и я говорили о юридических фактах – Праве, вот где реализована воля, «мнение» государства, а не в ваших буйных фантазиях. Проблем не будет, если не задаваться целью реализовать эти самые ваши фантазии.

«В самом деле - где же ВАША логика?
Ведь именно ИМПЕРСКОЕ законодательство рассматривало право на герб ….» - действительно где логика иванова (если она вообще была). Никто и не протестует сегодня против возможности нарисовать себе картинку которая в понимании не многих подобных иванову будет олицетворять собой «герб», а государству (судя по законодательству) от этого ни жарко и не холодно, мало ли видов хобби у населения, главное чтобы они друг друга не перестреляли.

«Я понимаю убежденного монархиста, который стоит за право на герб только для дворян. Эта позиция неправовая, но вызывает уважение своей последовательной логичностью (для монархиста только имперское право – право).
Но Вы-то, Вы, дорогой коллега? Вы же республиканец?
Или я ошибаюсь, и Вы - скрытый монархист с республиканской риторикой?» - нашего «доцента гербового права» понесло ….

«Согласно Конституции и Гражданскому кодексу России, список-перечень гражданских прав и свобод не является закрытым.» – а до читать до конца не судьба, ту же конституцию? Хотя в этом вы весь - передергивание, извращение первоначального смысла, значения. В Конституции речь идет об общепризнанных, на международном уровне, правах (но признаются то они также нормативно. Права существуют в силу законодательства). К тому же практически все таковые уже закреплены в самой конституции, что новое сложно придумать, так что и не пытайстеь.

«Согласно Гражданскому кодексу, гражданское право возникает в результате создания произведения науки, литературы и искусства, изобретений и ИНЫХ результатов интеллектуальной собственности.
Даже если неохота относить герб к произведениям литературы, науки или искусства (он является одновременно и тем, и другим, и третьим), то он все равно остается результатом интеллектуальной деятельности. Иным, если угодно, но результатом, влекущим за собой возникновение гражданского права на него. Права исключительного имущественного – в том числе.» – и все это в итоге охраняется авторским правом (но при чем здесь право на герб, который не исчерпывается той же картинкой) -это иванов еще и до вас говорили, так что опять же не надо узурпировать. Права то в силу гражданского законодательства преимущественно (конечно быть автором произведения – это неимущественное право, при чем неотчуждаемое, а потому для определения содержания «права на герб» не существенно) имущественные как раз, поскольку последние определяют смысл и значение гражданского законодательства.
«Относить ли картинку к гербам или к картинкам под герб – компетенция профессионально (геральдически) грамотных лиц, и ничья иная: для судов, юристов, всех прочих достаточно того, что они соглашаются с претензией гражданина официально (в ведомом им «делопроизводстве», переписке, клеймении собственности – в том числе) представляться этой картинкой как своим собственным изобразительным именем. Абсолютно плевать, что по этому поводу думает конкретный судья и каковы его познания в сугубо геральдической материи: его забота – защищать право собственности (в данном случае – интеллектуальной) на герб, а не рассуждать, насколько она геральдически грамотна, состоятельна и пр.» – вот и чудненько: вам плевать и «плевать» судье (представляющему как раз, в отличии от вас, государство). Начали с права на имя (к которому сегодня герб не имеет ни какого отношения, изобразительных имен по законодательству не бывает, хотя вам можно в виде исключения поставить «крестик», на вашей карьере юриста), а закончили имущественными права на авторское произведение, которое и будет только защищать суд, а не право на имя. Хотя я также и ранее говорил, что «право на герб», как и собственно сам герб – это не должно было быть (если брать гипотетически) просто картинка и права на нее.

«Согласно Гражданскому кодексу, граждане и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Поэтому если человек хочет герб, он «своей волей и в своем интересе» осуществит это свое право, он его даже ПРИОБРЕТЕТ-то безо всякого дополнительного участия государства. В российских законах нет отдельного прописания права на личный герб (как и много чего еще нет), что, однако, не является основанием для ограничения гражданского права на герб (подчеркнем: ГРАЖДАНСКОГО ПРАВА НА ГЕРБ). Право иметь собственное изобразительное имя (герб, мон, тамгу, клеймо и пр.) – бесспорно, гражданское право, а именно - право гражданина как автономного субъекта права.» – и в нас с Карташовым после всего этого обвиняют в «геральдическом богохульстве», да мы пожалуй больше понимаем в «праве на герб» (каким оно должно быть, каково его должно быть содержание) чем десять ивановых вместе. Ваши все права существуют как раз в силу того что в этом активное участие принимает государство (оно их установило и их гарантирует). Одновременно действительно все ваши права существуют в силу того, что существует законодательство, которые таковые и устанавливает. И опять же, не стоит считать что все что не запрещено законодательством - есть собственно право в юридическом его значении. И что «много еще не предусмотренного» вам надо от законодательства – «право на любовь», «право на татуировку»…? Это не запрещено, но и не рассматривается в качестве объектов прав, подать в суд на соседа то что он у вас увел жену столь же бессмысленно.
«Отсутствие «сепарированного» права на герб НИКАК не препятствует (и не создает НИКАКИХ ограничений) для эффективной судебной защиты права на этот самый конкретный герб. если для защиты жизни негра в расистском штате приходится оперировать законом о защите животных – фиг с ним, не в этом дело. Дело в конечном результате: защитить право.» – вы тут полностью беспомощны в попытке осмыслить собственные законы, а уже лезете в Штаты. Сегодня по законодательству РФ можно говорить лишь о гербе-картинке, и этому показатель отсутствие «сепарированного» права на герб. А собственно герб есть нечто большее, вот это «нечто большее» и не подлежит судебной защите, поскольку не вбирает в себя авторское право.

«Ну и наконец:
Отказ гражданина от реализации принадлежащего ему права не влечет за собой прекращения/исчерпания этого права.
Именно так в Гражданском кодексе РФ находит свое логическое выражение и юридическую фиксацию (промежуточный) итог того пути, который юридическая мысль, философия вообще и европейская цивилизация в целом прошли за последние триста лет в осознании феномена права как ПРАВА ЧЕЛОВЕКА (не путать с правами человека: понятия родственные, но не идентичные).
Об этом же пишут и коллеги Пастуро и Шелковенко.» - ну и что к чему (к сути то вопроса это какое имеет отношение, если вообще имеет?), просто хотелось в заключении что-нибудь этакое, эффектное и столь же бессмысленное. Получилось. И Шелковенко то с Паустро тут при чем?

«ПС: r, это написано для кого угодно, только не для тебя: ты еще не принес извинения за неисполенение данного тобой обещания сгноить меня на нарах у знакомых тебе вертухаев. Поэтому разговариваю я здесь с кем угодно, но не с тобой. Никогда не обращайся ко мне ни с какими риторическими воззваниями, пока не выполнишь обещание, идет?» - Иванов, то было отдача тебе долга (а также де марш в твоем же духе, ты у нас склонен ко всяким громким и ничего не значащим заявлениям, вот и сей час нацепил маску моралиста, что мог бы еще сделать Шелковенко , который никогда до твоего уровня не опускался), я тебе задолжал за все твои здесь поганые выходки, в том числе к тем, которым ты имел самое непосредственное отношение. А сгноить. …. да кому ты нужен, там и без тебя заблудших душ хватает, живи себе ты же по сути то безвредный «журналюга», которым себя мнишь и действительно являешься (пропадает без тебя, твоего «таланта», «желтая пресса»)…
(Юр, не стирай, плиз: участники дискуссии устойчиво не понимают, почему я не реагирую на поминание пеrсонажем моей фамилии, а молчать и не реагировать на провозглашаемые здесь псевдоюридические глупости я не намерен. А вот нижеследующее вполне можешь от-полит-корректировать. Спасибченко:))))» – тем кому надо уже давно поняли (остальные со временем также поймут) что с тобой иметь дело себя не уважать, поэтому и устранились от общения с тобой. Поэтому чтобы уж совсем не потерять лицо своими псевдоюридическими глупостями (не надо скромничать, твое юридическое хамство даже наивным заблуждением назвать будет слишком) – помолчи и не лезь там, где слабо, как каждый раз выясняется, себе представляешь о чем идет речь. Оставь Право в покое.

«Кроме того, r, ты с досадным упорством брезгуешь выучить хоть одно нефамильярное обращение ко мне (по имени или иначе – на твой выбор). Соответственно, я брезгую общаться с тобой. Уловил?» - Иванов, твое дрожайшее имя, уже среди действительно достойных людей (из общества которых фактически тебя выставили) имя нарицательное, символизирующее наглое хамство и воинствующее дилетантство. К тому же что плохого в том что тебя именуют по фамилии, или ты за него справедливо стыдишься?

«Но тяжелое личное оскорбление ты нанес мне не этим, а стойкой неспособностью достоверно воспроизвести имя старины Прокруста. Он мне друг чуть ли не ближе Платона, а ты с ним этак. Не диктант пишешь? Ну так ведь с людьми общаешься:)))» – вот именно - :)))), смех одним словом, над твоими словами можно только этим заниматься. Иванов опять за свое, любимое морализаторское словоблудие.