Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

По поводу острия и перевернутого острия была статья
в Гербоведе.
В российской и западной геральдике эти понятия несколько
не совпадают.

Ну то, что "стропило" обозначает именно стропило я догадывался. Вопрос скорее о смысловой нагрузке стропила.

Эээ, ребята!.. Прошу не путать звезду Давида с двумя взаимно обращёнными, к тому же, заполненными цветом треугольниками...
Кстати, помнится, что Б-г как раз и обозначался белым треугольником вершиной вверх, по аналогии можно предположить и значение чёрного треугольника... Вот только почему белый обеременён чорным? Да и красное полотнище... Ну, думается, о значении красного цвета вы что-то слыхали... Ой, похоже, я не очень то ответил на поставленные выше вопросы :) Извините, я пойду.

У подавляющего большиснтва основных ("почетных" и нет, "первостепненных" и "второстепненных" и т.д. сугубо геральдчиеских) фигур нет фиксированного смыслового значения. Тем более - сегодня. Все вместе они - скорее "конструктор", из которого ( с помощью которого или без) собирается всякий новый герб. И ничего более.

Спасибо за разъяснение. Тогда следующий вопрос, вроде как логически вытекающий: Вот допустим составлю я герб кому-нибудь с использованием стропила (ИМХО красивая фигура), а спросят меня, а почему именно стропило? И как обосновать появление именно стропила в гербе?

В гербах, например, упоминавшихся тут лейб-компанцев тоже писутствует в черном поле золотое стропило обремененное тремя пылающими черными гренадами. Как это трактовать? Можно вспомнить обстоятельства переворота, возведшего на престол Елисаветъ Петровну. Здесь стропило выступает как символ некоей силы, направленной вверх, как символ некоего устроения, опоры на силу. В символике знаков вообще всякое острие (а стропило тоже острие), направленное вверх означает возрастание, а вниз - убывание. Можно применить и аналогию строительную: стропило то, на чем держится крыша - символ некоего укрытия, защиты. Это мои сиюминутные трактовки, можно придумать и другие, смотря в каком контексте стропило используется. Те же стропильные формы используются и на шевронах у военных, и на пограничных знаках (вертикальное чередование черных и белых (темных и светлых) стропил на столбе, обозначающем границу). Можно найти еще массу аналогий в жизни, чтобы опереться на них при объяснении или трактовании стропила в гербе. Все в Ваших руках, надо только смотреть пошире.

Уважаемый Михаил Шелковенко! Большое спасибо за пояснения. Думаю этого будет достаточно.

Герб Германии или Франции

Помогите найти сайт (лучше зарубежный - на наших не нашли ничего) о личных титульных (баронских и др.) гербах стран Западной Европы.

Ищите на этом сайте. Вроде на французском.

Поможите, люди добрые

Правильно с точки зрения геральдики описать вот этот герб:
www.koenigsegg.com/thecars/design.asp?design=6

Нужно для журнальной статьи.

Особенно благодарен буду за ответ на e-mail
editor@asport.ru

Герб ВГД

Посмотрите на это: www.vgd.ru/gerbvgd.htm
К щиту прибита тряпочка, а на ней слово из трех букв.

Евгений, это ВООБЩЕ не герб, Вы же знаете:.

Дорогой Автоспорт, это ж не герб, а гербовидная эмблема (в основе которой герб), т.е. ее не нужно описывать геральдическим языком.... Так и пишите, как на сайте сказано, попросту:

"Щит выложен горизонтальными {или "горизонтально повернутыми"} красными и желтыми (геральдически - золотыми) ромбами и окаймлен лазурью - сине-голубой каймой. В основе этой гербовидной эмблемы лежит вполне реальный, известный со времен Средневековья герб швабского рода Кёнигсеггов. В отличие от эмблемы, исходный герб был однопольным с золотыми ромбами, сопровождаемыми декоративными элементами. Род основателя "Koenigsegg Automotive" Христиана фон Кёнигсегга известен с конца 12 века, когда его предки стали рыцарями Германской (или - Римской) Империи.

С появлением у компании собственного логотипа композиция фирменного знака претерпела изменения: в новой версии вверху расположилась венчающая щит монограмма KCC ("Koenigsegg CC") - золотая в лазури. Логотип был разработан высокоодаренным графиком и дизайнером Якобом Лефтманом, безвременно ушедшим из жизни в 2002 году. Якоб был близким другом Кристиана: они были знакомы с детства и ходили в одну школу."

Ну что-то вроде того: можете "причесать" текст. Между нами, фразу
"В отличие от эмблемы, исконный герб был однопольным с золотыми ромбами, сопровождаемыми декоративными элементами."
я бы смело выбросил вообще, потому что не зная исконного герба Кенигсеггов, только из английского и неточного текста-описания - очень трудно понять: имеется ли ввиду, что герб был составлен из золотых (и червленых?) ромбов так, что при этом красные ромбы несли геральдическую дамасцировку, или же под декоративными элементами следует понимать то или иное обрамление щита, и если да - то геральдические ли это были атрибуты статуса или просто декор...
Одним словом, не зная - лучше не утверждать. Без этой ВЕСЬМА "приблизительной" фразы текст ничего не потеряет, а выиграть - выиграет: как минимум - не запутает читателя.
По принципу: лучше меньше - да лучше (достовернее).
Ну и наконец: как Вы понимаете, будет особенно трогательно, если при публикации Вы не забудете писать фамилию Кёнигсегг именно так: с двумя точками над "е" после "К".
Ваш - Митя Иванов,
соредактор сайта.

Митя, Вы абсолютно правы. Но там же написано:
Это первый официально зарегистрированный герб сайта в России, да еще и Герб сайта ВГД внесен в Гербовый матрикул РГК!!!

Комаровский ввязался в дискуссию на форуме ВГД: vgd105.valuehost.ru/cgi-bin/ikonboard1/topic.cgi?forum=1&topic=2&start=0

Да, дискуссия и суждения в ней очччень занятные. Я что-то там тоже пытался сказать, да, видно, неумело, так как моё сообщение в топик не попало. Да и .... с ним. Там некому и нечего объяснять. Да и у самого сайта совсем иные задачи - до правил ли геральдики, если хозяйка сайта априори считает, что «Герб красивый, как надо зарегистрирован, приводится в книге по геральдике как пример герба сайта». Чего же еще?
А всех возможных критиков сам автор герба бъединяет в группу людей "кто просто желчью брызжет во все стороны", и советует им для этого занятия просто пойти.... на другие сайты. А также не без гордости считает, что именно благодаря его гербу, опубликованному в книге, у сайта появилось так много посетителей.

А меня еще покоробило словосочетание "интернетовский сайт". Цветок в лесу, и лесной цветок - это не одно и то же.

Во-первых, Гермес и Меркурий это одно и то же, но Гермес - греческий бог, а Меркурий - его римский аналог. Правда у греков Гермес был наделен несколько бОльшими свойствами, нежели содействие торговле и передача божественных повелений по инстанции вниз от Зевса-Юпитера. Он был и хранителем тайных (герметических) знаний, поскольку был "вхож" и на Олимп и в Аид. Их (Гермеса-Меркурия) изображения можно в изобилии найти в книжках по истории античности и его искусства. А наиболее известное скульптурное изображение Меркурия стоит где-то в Москве, кажется перед торгово-промышленной Палатой, или что-то вроде того. Его часто публикуют и используют на торговых марках.
Вот изображений Прометея (одного из титанов) я что-то в этих книгах не много встречал. Его так сказать иконографического изображения и вовсе не припомню.
Это, конечно, не файлы, вектор и пиксели - с этим поработать надо.
Хотя, может кто и знает ответ на Ваш запрос.

Кажется, прежде (в советские времена) здание, перед которым на изящной колонне установлена бронзовая скульптура летящего Меркурия (он опирается на колонну толко пальцами одной ноги), называлось Дом Международной Торговли. А автором этого монумента, кажется, был скульптор Клыков. Впрочем, я могу и ошибиться.

Современные правила геральдики.

У меня вопрос по нынешним правилам геральдики. Так как в Российской Федерации нет никакого положения о правилах составления гербов, хотелось бы знать как правильно составить герб отразив статус владельца (использовав короны, шлемы, щитодержатели, мантии). Если на этот счет «неформальные» правила ?

Объяснению этих, как Вы выразились, «неформальных» правил составления личных гербов посвящены на этом сайте (на sovet.geraldika.ru) многие статьи и большие дискусии здесь на форуме. Если Вас не слишком затруднит их почитать, то Вы все в них найдете. Точку зрения редакции сайта, как правило, излагают его же редакторы. Правила эти вытекают из геральдико-правовой логики, которая не позволяет в современном гражданском (бюргерском) гербе использовать те элементы, которые в российской геральдической традиции являются сугубо дворянскими знаками статуса: рыцарские шлемы, короны всех видов, мантии (они только князьям и полагались). А что же можно кроме щита (?), так это вот что: обычный шлем простого ратника (шелом), намет, нашлемник и девиз. Все остальное сословное великолепие родовых гербов бессословному гербу просто не по чину. А если есть сомнения и в этих знаках, то можно обойтись и одним щитом. Многие так и делают. Весь статус и все особенности личности гербовладельца могут найти отражение и в пределах щита.

Да, и щитодержатели, которые полагались в России только родовитым дворянам не ниже баронского статуса (да и то не всем), для гражданского герба неуместны. Здесь уместнее всего здоровый минимализм.

Уважаемый Михаил! Благодарю Вас за ответ !
Проблема заключается в том, что в настоящее время Российская Федерация не сословное государство. В тоже время, социальный статус многих граждан, их заслуги перед государством «сопоставим» со статусом высокотитулованного дворянства существовавшего в Российской Империи. Конечно, вследствие того, что сейчас в России составление личных гербов никак не регулируется, а законы Российской Империи у нас не действуют, можно «сочинить» любой герб с любыми атрибутами. Но такой «герб» мало что скажет. В тоже время и голый щит, без статусных украшений, «принижает» заслуженного человека, ставит его ниже дворянского сословия (получить которое он сейчас не может).
Может в России имеет смысл «разорвать» связь современной геральдики с дворянством, и разработать такую систему, что бы герб «читался» в соответствии со статусом владельца. Как и в случае с государственными символами (короны, скрипетр, держава), которым дали новое толкование в свете сегодняшних реалий, дать новое толкование старым атрибутам.

Уважаемый EridanS!
Мне понятно Ваше огорчение от невозможности использовать в бессословном гербе столь эффектные элементы родового герба как короны, мантии, рыцарские шлемы и щитодержатели. Как художник, любящий все это изобразительное великолепие, я и сам ощущаю большую потерю оттого, что не имею возможности применить их в современном гербе. Но все прежние знаки статуса были теснейшим образом связаны не только с самим российским дворянством, но и с институтом пожалования гербов Высочайшей волей императора. А ныне этот институт отсутствует, и кому прикажете взвешивать и на каких весах степени заслуг граждан перед обществом и государством для присвоения им тех или иных знаков статуса?
Невозможно и поставить кого-либо ниже статуса дворянского сословия, коего сегодня нет. С точки зрения права сегодня есть только потомки этих родов, которые вправе объединяться в различные общественные организации, общества, объединения и т.п. Они же вправе и претендовать сегодня на исключительное право (извините за многократную тавтологию) употреблять принадлежавшие их предкам статусные знаки в своих гербах хотя бы по праву наследования. Да и по самому факту пожалования этих отличий им Высочайшей волей, которая была в Российской империи единственным источником всякого закона и права. Вплоть до отстаивания этого права в суде. Ведь, как Вам известно, Российская Федерация объявила себя преемницей и бывшего СССР и Российской империи. А, значит, обязана охранять и те права граждан, которые возникли до 1917 г., даже фактически угасшие в связи с изменением общественного строя и последовавшими законодательными актами.
Как, например, существуют на родовом древе ветви, обозначающие угасший род, так и в геральдике могут существовать угасшие возможности. И стоит ли пытаться на их место привить какие-то новые умозрительные схемы обозначения заслуг. Они всегда будут весьма небесспорны. Каким образом можно сопоставить заслуги конкретного гражданина сегодня и исторический статус древнего рода? Мне неясен сам механизм такого сопоставления и его социальное значение (в том числе и социальные последствия).
В нынешнем республиканском государстве для обозначения заслуг существует вполне легитимные средства в виде государственных наград. Их же можно по геральдическим правилам вносить и в гербы: будь то в виде изображений самих наград, помещаемых под щитом; будь то в виде орденских лент, которыми можно сколь угодно эфектно окружить этот щит (какие-то намеки на них уместно бывает отразить иногда и в самом гербовом щите).
Вот Вам и обрамление для «голого» щита: сверху стальной шелом (любой разновидности, кроме той, что была пожалована древним дворянским родам, то есть серебряный с золотой отделкой и с носовой стрелкой – типа «ерихонки») со сколь угодно сложным нашлемником, из-под которого по сторонам выходит сколь угодно сложный или сколь угодно простой намет; внизу сколь угодно пышный или простой девиз на сколь угодно сложной или простой по форме ленте и все признанные обществом заслуги гражданина в виде его государственных наград и их лент (которые могут сколь угодно сложно завиваться в стороны и вверх, окружая щит или сплетаясь с наметом. Чем это не достойная для составителя задача – изобразить все это великолепие и сгармонизировать его и по формам и по цветам.
И все же, не устану повторять, самая достойная и самая сложная задача – это найти достойный гербовладельца знак (сочетание знаков) в гербовом щите. Все прочее к нему только прилагается и даже может не употребляться в каких-то случаях (например, на печати).

Dear EridanS,

сверх изложенного Михаилом Константиновичем спешу добавить лишь несколько ремарок:

1. "в Российской Федерации нет никакого положения о правилах составления гербов"
В Российской Федерации новые личные (родовые) гербы составляются по тем же правилам, что и прежде - по российским.

2. "...как правильно составить герб отразив статус владельца (использовав короны, шлемы, щитодержатели, мантии)."
Если "использовав короны, щитодержатели, мантии" - никак: ТЕМ БОЛЕЕ, что формальный статус владельцев один и тот же: гражданин Российской Федерации. О шлемах уже сказано немало.

3. "Если на этот счет «неформальные» правила?"
"Неформальных правил" насочинено целые вороха: некоторые общественные организации упражняются в этом вот уже лет десять.
Никакого универсального смысла и общеобязательного значения вне пределов этих ОО и частных фирм выдуманные ими "неформальные правила" не имеют и не могут иметь ТЕМ БОЛЕЕ, что не сопоставимы не только с нормами российской геральдики, но и геральдики как таковой. Отчего служат не только предметом критики но - иногда - и вполне справедливых насмешек.

4. "Проблема заключается в том, что в настоящее время Российская Федерация не сословное государство."
Это не проблема: это огромное благо.
Именно БЛАГОдаря российской Конституции и законам, закрепляющим бессословность и не ущемляющим право на герб, это самое право принадлежит всем и каждому, а не является привилегией лишь небольшой части общества. Это мощный импульс для развития отечественной геральдики в целом.

5. "социальный статус многих граждан, их заслуги перед государством «сопоставим» со статусом высокотитулованного дворянства существовавшего в Российской Империи."
Дорогой коллега, хватит того, что "многие граждане" (особенно из числа "высшей" правящей бюрократии и близких к ней кругов, так называемой элитЫ - ср. с понятием "лимитА") ведут себя как худшие представители "высокотитулованного дворянства". Я бы не стал утверждать их в (их) ложном чувстве собственной исключительности геральдическими средствами. Перебьются.
Вы совершенно справедливо употребляете слово "сопоставим" в кавычках. Это действительно мнимость, кажимость.

6. "...голый щит, без статусных украшений, «принижает» заслуженного человека, ставит его ниже дворянского сословия (получить которое он сейчас не может)."
Нет, не так: с точки зрения допустимых в гербе атрибутов гражданский герб отличается от дворянского только типом шлема и отсутствием дворянской короны (что вполне естесвтенно).
Вот и вся разница.
Известные мне заслуженные люди, имеющие гербы, никак не испытывают комплекса неполноценности, о котором Вы пишете. наверное, мне просто повезло с этими знакомыми: они нечванливы, не страдают гордыней, знают себе цену, а главное - просто не привыкли брать чужое.

7. "Может в России имеет смысл «разорвать» связь современной геральдики с дворянством,..."
Современная геральдика не нуждается "в разрыве связей" с дворянством: российская геральдика как система счастливо ВКЛЮЧАЕТ в себя дворянские гербы (на эту тему у нас на сайте есть пара-тройка дельных статей, Вы наверняка их читали).
Если имеется ввиду пожелание разорвать связь современной геральдики с российской геральдической традицией...
Не уверен, что ради утешения снобистских посягательств отдельных граждан на не принадлежащие им ПО ПРАВУ титульные и статусные атрибуты - стОит отказываться от российской геральдической традиции вообще. Такую "геральдику" без корней мы уже проходили при советской власти. Вот она (советская) и померла.

8. "...и разработать такую систему, что бы герб «читался» в соответствии со статусом владельца".
Дорогой коллега, см. п.2
:)))

Ваш - Митя Иванов

Большое спасибо за подробные ответы !
Ваша позиция, в принципе, мне ясна. Для обеспечения полной преемственности геральдики от Царской России к нынешней, естественно не стоило бы использование дворянских и статусных атрибутов для гражданских гербов .
С другой стороны, так как геральдика это ЯЗЫК, то и с гербов с нынешних потомков дворян следовало бы убрать статусные атрибуты – мы же все граждане.
Не согласен я и высказыванием о правопреемственности России от Российской Империи. Россия – правопреемница СССР, а не Империи. Корпус Права Империи был отменен в Советской России целиком. Много чего было национализировано (имущество, вклады и т.д.) и возврата сейчас не последовало. Поэтому у нынешних потомков по законам РФ нет никаких прав на гербы и, тем более, на статусные атрибуты (опять же с точки зрения Закона РФ). Процедура защиты в суде и апелляция к пожалованию герба Императором вряд ли возможна (мне такие случаи не известны).

Не могу согласиться со всеми пунктами Вашего несогласия. Насчет имущественных прав, существовавших в Российской импери это, может быть, и справедливо, но право на герб сродни праву на своё имя. А уж какое оно (имя), и как оно звучит (или изображается) это дело Ваше и Вашего рода.
Декретом ВЦИК от 10.11.1917 г., одобренным СНК и подписанным В.И. Лениным и Я.М. Свердловым 11.11.1917 г. уничтожалось исключительное право дворян на герб (о статусных его элементах тогда просто не думали), что и дает сейчас право простым гражданам заводить свои геральдические знаки.
К тому же на Геральдических совещаниях неоднократно звучало высказывание Государственного герольдмейстера о возможности и готовности Герсовета признать весь корпус дореволюционных личных и родовых гербов за потомками владевших ими родов. И никогда не шла речь о каких-то изъятиях из их гербов знаков статуса.
С точки зрения же нынешнего Российского законодательтва Закону просто безразлично все, что касается личных и родовых гербов. Поэтому наличие у потомков дворян гербов со статусными знаками ему никак противоречить не может.
Но ПРАВО всегда шире ЗАКОНА, за которым он всегда не поспевает.

«Насчет имущественных прав, существовавших в Российской импери это, может быть, и справедливо, но право на герб сродни праву на своё имя. А уж какое оно (имя), и как оно звучит (или изображается) это дело Ваше и Вашего рода.»
Согласен. Но сейчас любой человек может вырвать любое имя и придти в Загс и его сменить. (читал в газете, есть у нас даже Бонапарты….) Недобросовестные люди используют это, например, на выборах в органы власти.
«Декретом ВЦИК от 10.11.1917 г., одобренным СНК и подписанным В.И. Лениным и Я.М. Свердловым 11.11.1917 г. уничтожалось исключительное право дворян на герб (о статусных его элементах тогда просто не думали), что и дает сейчас право простым гражданам заводить свои геральдические знаки.»
Полностью согласен.

«К тому же на Геральдических совещаниях неоднократно звучало высказывание Государственного герольдмейстера о возможности и готовности Герсовета признать весь корпус дореволюционных личных и родовых гербов за потомками владевших ими родов. И никогда не шла речь о каких-то изъятиях из их гербов знаков статуса. С точки зрения же нынешнего Российского законодательтва Закону просто безразлично все, что касается личных и родовых гербов. Поэтому наличие у потомков дворян гербов со статусными знаками ему никак противоречить не может.»
Конечно не может противоречить Закону, абсолютно согласен. Так же не противоречит закону, если герб Васи Пупкина будет, хоть с императорской короной.
Вопрос в том, как их признают. Статусные атрибуты являются "говорящими" и герб по сути отражение титула или просто герб - как фамильный символ (в этом случае статустные атрибуты являются украшением не более того).

- Вопрос в том, как их признают. Статусные атрибуты являются "говорящими" и герб по сути отражение титула или просто герб - как фамильный символ (в этом случае статустные атрибуты являются украшением не более того). -

Я бы здесь прибавил ФАЛЬШИВЫМИ украшениями. Как есть подлинные драгоценности, и есть бижутерия только копирующая их, но не имеющая какой-либо признаваемой стоимости. Так ведь и на сцене дешевые стекляшки смотрятся как бриллианты. Но там они выполняют роль имитации, и от них ничего иного и не требуется.
И отношение к этим вещам в обществе соответствующее, как и к их носителям. В этом качестве фальшаки будут более чем "говорящими" знаками узурпации не принадлежащих их носителю ценностей. Если кому-то это в радость, то нет возможности это запретить. Но ведь и на ковыряние в носу в обществе нет формального запрета? Но как-то эту страсть люди утоляют в одиночку, не выставляя е на показ.

Уважаемый Михаил Константинович !
Конечно, Вы высказывайте вполне логичную, и, может, правильную точку зрения. Интересна Ваша аналогия с бутафорскими предметами !!!
Относительно «узурпаций», я с Вами не соглашусь. Общество сейчас неоднородно. Узурпация статусных атрибутов будет восприниматься, как узурпация только людьми, чьи права «ущемлены» то есть потомками дворян и возможно еще некоторыми группами граждан. Дескать, какое он, рядовой гражданин, имел ПРАВО использовать те атрибуты, которые ему не принадлежат ? Я же, например, не являюсь приверженцем ни монархии, ни сословий и т.д. и т.п. поэтому никаких прав на статусные атрибуты за нынешними потомками не признаю (опять же по Закону РФ – граждане все равны). Нельзя узурпировать то, что им не принадлежит. Хотя это, естественно, не мешает им [потомкам] использовать родовые гербы. А так получается и Российская Федерация «узурпировала» использование корон, скипетра и державы – атрибутов МОНАРШЕЙ ВЛАСТИ.

И еще интересно Ваше профессиональное мнение относительно других «узурпаций» например, двуглавый орел России очень похож на орел Австро-Венгрии, и по одной версии Россия именно у Священно-Римской Империи его «заимствовала». Наполеон «узурпировал» орла у Римлян, Карла Великого (который тоже его заимствовал у римлян). Пруссия, Польша также использовала символику орла и т.д. и т.п.

Dear EridanS,
"Для обеспечения полной преемственности геральдики от Царской России к нынешней, естественно не стоило бы использование дворянских и статусных атрибутов для гражданских гербов."

Ну вот именно!

"С другой стороны, так как геральдика это ЯЗЫК, то и с гербов с нынешних потомков дворян следовало бы убрать статусные атрибуты – мы же все граждане."

Коллега, если бы Потемкины-Таврические, или Суворовы-Рымникские, или Паскевичи-Эриванские дожили бы до наших дней, они бы звались точно так же! несмотря на то, что почетные прибавления "Таврический, Рымникский..." и проч. были пожалованы им ЦАРЕМ в связи с обретением ТИТУЛОВ.
Вот и с гербами то же самое: чрезвычайно почетные дополнения (щитодержатели и пр.) сохраняют свою силу, т.к. пожалованы ГОСУДАРСТВОМ (забудем на секунду, что тогда государство воплощалось в царе). Это ЗАКОННЫЕ пожалования, которые отражают, а не воплощают титул. Сами по себе они безобидны.
Вызывают зависть? Это проблема завидующего.

"Не согласен я и высказыванием о правопреемственности России от Российской Империи."

Ну да, Россия правопреемна Империи: именно так считает, как известно, государственная геральдическая служба: те же воинские знамена строятся по старому русскому принципу, а не по советскому? красное полотнище и надпись.
В сфере геральдики никакой преемственности с СССР у соверменной России быть не может: из советской эпохи нам НЕЧЕГО наследовать.
Поэтому современная российская геральдика прямо наследует самой себе - дореволюционной. Точно так, как русский ЯЗЫК "наследует" "дореволюционному" русскому языку.

"Поэтому у нынешних потомков по законам РФ нет никаких прав на гербы и, тем более, на статусные атрибуты (опять же с точки зрения Закона РФ).

Ойееееее!!!!
Это мы уже обсуждали сто раз в прежних топиках.
Чтобы быть последовательнымы в этой логике... "С точки зрения Закона РФ" Россия - светское государство: ну, давайте разжалуем СВЯТОГО Георгия из Герба Москвы в простые кавалеристы-охотники. Давайте на основе республиканскости вымараем скипетры и орлов из гербов Питера, Оренбурга и иже. Давайте рязанского КНЯЗЯ разжалуем в пехотинцы. С костромской галеры сдерем имперский штандарт.
Давайте доуродуем то, что не доуродовали большевики?
Грустно? Смешно? Тупой формализм? Буквализм прочтения законов? Идиотизм? Ну конечно!

(О принятии иных, "громких" имен некоторыми гражданами):
"Недобросовестные люди используют это," например, на выборах в органы власти."

да, вот именно! так зачем при сочинении гербов уподобляться этим самым людям в их недобросовестности???

"Статусные атрибуты являются "говорящими" и герб по сути отражение титула или просто герб - как фамильный символ (в этом случае статустные атрибуты являются украшением не более того)."

Дорогой ЭриданС,
тут Вы коснулись важной материи, которую мы тут, к сожалению, часто "объезжаем стороной" (наша вина). Невредно проговорить это, пользуясь случаем.
В структуре герба есть:
1. общедоступное (щит, шлем, намет, нашлемник, девиз; такой герб - норма для всех и повсюду в мире);
2. сословное (определенные фасоны шлема, дворянские бурлет и корона); и
3. титульное (а также особо статусное: по особому пожалованию, не всегда связанное с титулом): щитодержатели, мантии, титульные короны, сени и пр.

Сам по себе герб "в норме" (см. 1) может иметь всякий.
Право на "чрезвычайщину" (второе и тертье) имеют только те, кто получил это право по закону, от ГОСУДАРСТВА (раньше это был царь).
У нас тут частенько выражается скорбь по поводу "утраты навечно" самой возможности использовать в наше время таких ненормальных (чрезвычайных!) "красот", как щитодержатели и пр.
Но ведь это не так!
Субъектам Федерации и их столицам предоставлено право использовать щитодержателей, а всем муниципалитетам - также и короны УСТАНОВЛЕННОГО типа.
Это произошло? Произошло: хотя сколько было рыданий в конце девяностых: ох, никогда, никогда больше не украсятся наши территориальные гербы! так и будут сиротствовать в виде голых щитов.
Государство вправе обратить свое внимание и на личную геральдику, и востребовать практику "награждения" тех самых особо достойных щитодержателями в гербы.
Но пока такая система и НОВОЕ значение таких атрибутов, как те же щитодержатели, не введены НА УРОВНЕ ГОСУДАРСТВА, зачем же растаскивать почести?
Никак ИНАЧЕ (без участия государства) "переосмыслить" атрибуты герба нельзя.
Иначе...
Это все равно, что под предлогом отсутствия среди наград РФ ордена Святого Владимира, сказать: господа, империя сдохла, даешь каждому "васе" по бирюле в виде такого ордена! это никаокй не орден, "а так"...
Так, что ли?
Россия УЖЕ востребовала орден Андрея Первозванного, орден Святого Георгия. Далеко не сразу (не в 1994 году), но - востребовала же?
Ну и щитодрежателей начала (уже) востребовать!
Так что - все нормально, все идет своим чередом.

Уважаемый Eridans! К вопросу об использовании в символике различных государств образа орла (двуглавого или одноглавого) я вряд ли смогу что-либо добавить сверх уже написанного об этом в книгах авторитетных историков геральдики. Иначе пришлось бы цитировать целые статьи. Проще их почитать и сделать свои выводы. Во всяком случае здесь не приходится говорить о каких-то узурпациях. Это совсем другие процессы и отношения.
Мало что мог бы я еще прибавить здесь и к информации о сегодняшних правилах составления бессословных гербов, приведенных Митей Ивановым.
Все, что незабвенный Руслан Сергиевский ("r") ласково именует (правда теперь в ином месте) "чушью".
Но, возможно, Вам было бы небезынтересно познакомиться здесь с точкой зрения на обсуждаемый вопрос о правилах и вообще возможности существования бессословной личной геральдики в современной России видного представителя Росссийского Дворянского Собрания (РДС).
Эта точка зрения изложена по поводу нашей сегодняшней дискуссии совсем в ином форуме, но думаю, не будет большим нарушением этики привести её здесь без спроса у автора, поскольку он её придерживается убежденно и уже неоднократно излагал в различных дискуссиях.
К сожалению, приведение здесь этой позиции не даст Вам возможность оспорить ее в открытой дискуссии, поскольку не могу быть уверен, что автор приводимых слов заглядывает на наш форум. Но, уверен, ему сообщат. Просто предлагаю принять эту позицию к Вашему сведению с должным уважением и без комментариев в адрес ее автора. Где Вы иначе с ней познакомитесь?
И других прошу воздержаться.

Думин С.В. в РуссоВексе 16.08.05

Вопрос о дворянских гербах выходит за рамки бессословной юридической системы РФ, т.к. наследование дворянства, титулов, дворянских гербов признается в рамках иных юридических систем, в том числе и государственных, и не только монархических. Известен судебный процесс во Франции, на котором
представители двух ветвей Бурбонов спорили за право использовать полный королевский герб Франции (и сторонники испанского претендента убедили суд, что Орлеаны со времен Луи Филиппа сохраняли герб своей ветви, с титлом поверх лилий). Право на герб - наследственное - изучается при вступлении в
Мальтийский орден (а это суверенный субъект межународного права), наследственное право на старые гербы и дворянские атрибуты изучается при регистрации этих гербов (в том числе русских, польских) в College of Arms, в других геральдических службах, а русские (имперские) титулы признаются за их
наследниками в ряде стран с монархическим строем (например, в Бельгии, хотя и не автоматически, как в свое время и иностранные титулы в Российской империи).

Т.е. отмена дворянства, титулов, дворянских гербов Ульяновым-Лениным, действующая в РФ (к сожалению, правопреемнике именно СССР, а не Российской империи), ограничивается данной территорией. Так, например, если Вы получили ученую степень в стране, с которой у России нет взаимного соглашения о признании степеней, вы не признаетесь в России обладателем этой степени, но можете пользоваться ею в других странах. Я всегда полагал, что герб в русской традиции является признаком принадлежности к определенному сословию; а что касается отмены титулов и т.д., то мой покойный тесть однажды сказал, что "бывший князь" звучит как "бывший пудель". Все беды современного мира от эгалитаризма; люди бесспорно не рождаются равными, и т д.

Что касается попыток создания "гражданских гербов". Да, можно каждому гражданину изобразить герб, и даже сочинить отдельный флаг с гимном. А зачем? Если это экслибрис, опознавательный знак, зачем называть его именем, принадлежащим неким историческим эмблемам, имевшим в русской традиции
юридическое значение? Ливрея швейцара может напоминать генеральский мундир, в этом и смысл, но швейцар генералом не становится, как не становится осой муха осиной расцветки (образец природной геральдики с узурпацией чужих "геральдических цветов" с корыстной - защитной - целью). Неужели не понятно, что подавляющее большинство лиц, "огербляемых" ныне спомощь тех или иных общественных организаций, стремится обрести исторические атрибуты принадлежности к особой корпорации ("армигеров" и "господской жизни", в дополнение к румынскому дивану "из дворца" и казацким генеральским лампасам?
Т.е. это такое же подражание дворянским образцам, как известные в Польше "гмерки", мещанские эмблемы, которые шляхта гербами никогда не признавала, хотя они часто бывали на гербы похожи и в случае нобилитации использовались в таком новом качестве. Да, есть масса стран, где герб не является сословным
атрибутом, но в нашей стране и в ее бывших частях, у ближайших соседей, это атрибут, подтверждающий определенное происхождение или статус, вновь законно обретенный. Нужно ли брать пример с бюргерской геральдики Германии, Швейцарии? Там это также живая традиция, а у нас такой традиции нет...

Впрочем, даже если законные (признанные государством) гербы возникнут, появится другая проблема. Если герб - знак, юридически закрепленный за семьей, нужно подтверждать право на него наследников, т.е. вести
генеалогические досье, т.е. восстанавливать Департамент Герольдии (структуру преимущественне генеалогическую). Об этом хорошо сказал на том же совещании мой коллега по РДС О. В. Щербачев.

Я думаю, что вопрос этот и далее Геральдическим советом будет обсуждаться, но искренне надеюсь, что никакой спешки тут не будет и мы еще поживем в классических традициях русской родовой геральдики...

С. Д.

«Коллега, если бы Потемкины-Таврические, или Суворовы-Рымникские, или Паскевичи-Эриванские дожили бы до наших дней, они бы звались точно так же! несмотря на то, что почетные прибавления "Таврический, Рымникский..." и проч. были пожалованы им ЦАРЕМ в связи с обретением ТИТУЛОВ.
Вот и с гербами то же самое: чрезвычайно почетные дополнения (щитодержатели и пр.) сохраняют свою силу, т.к. пожалованы ГОСУДАРСТВОМ (забудем на секунду, что тогда государство воплощалось в царе). Это ЗАКОННЫЕ пожалования, которые отражают, а не воплощают титул. Сами по себе они безобидны.
Вызывают зависть? Это проблема завидующего.»

Уважаемый Митя !

Дело все в том, что по моему мнению, важны заслуги человека, а не заслуги его предков. А сословная система именно на предках ставит акценты. И Суворов, и Кутузов, Потемкин-Таврический и многие представители дворянства хорошо послужили государству, за это они получили, и титулы, и награды и им были пожалованы царем гербы, со всеми полагающимися атрибутами. Это было и законно и СПРАВЕДЛИВО. Но…я не вижу никаких заслуг в том, что человек просто родился от какого-то князя, уже имеет право на соответствующие статусные атрибуты. Да, потом он может хорошо послужить государству и получить эти атрибуты ЗАСЛУЖЕНО. Мне кажется, так было бы правильно и справедливо. Можно рассуждать, что заслуженные люди, они и так знают свою цену и не нужны им внешние атрибуты…А потомку князя нужны ? Наверно «НЕОБХОДИМЫ» для доказательства своей «исключительности» ))))).
Можете сказать, что фамилия мол передается по наследству, а герб это тоже имя. Но мне, кажется передать по наследству можно не все. Это все равно, что передать по наследству диплом об образовании не учась, или ученую степень не защищая диссертацию. А так получаетсь то же своего рода узурпация заслуг предков их потомками. Здесь опять же я говорю о статутных атрибутах, если мы их считаем таковыми. Если проводить некую аналогию между гербом и товарным знаком, то последний является лишь символом, без намека на «исключительность».
«Это все равно, что под предлогом отсутствия среди наград РФ ордена Святого Владимира, сказать: господа, империя сдохла, даешь каждому "васе" по бирюле в виде такого ордена! это никаокй не орден, "а так"...»
Может, конечно, неуместное сравнение, но помнится мне, что все великие князья получали некоторые ордена, кажется при крещении, а князья крови императорской при совершеннолетии. Ну как же дети-внуки Императора. Да так было, некое «обожествление» потомков. Римские Императоры прямо признавались богами и вели родословные от Юпитера (в другом контексте и в другом топике Вы это уже писали). Но зачем сейчас-то такое превозношение.

Уважаемый Михаил Константинович !
Большое спасибо за цитату. Позиция автора мне ясна, и как Вы и просили свое мнение по этому поводу я не высказываю !

Не надо примешивать право к тем отношениям, которые к праву не от-носятся. Рассуждения о геральдико-правовых нормах, о геральдико-правовой логике правовой основы под собой не имеют. Равным образом надо очень ос-торожно относиться к рассуждениям о соотношении права и закона – это очень сложная теоретическая проблема, которая никогда не имела однознач-ного решения.
Личные (родовые) гербы в Российской Империи имели вполне опреде-ленный статус, они рассматривались как привилегия дворянства, как одна из составляющих ряда «отличий и отличностей» (Грамота на права, вольности и преимущества благородного российского дворянства Екатерины Великой).
В современной России подобного института нет. Заслуги перед госу-дарством отмечаются присвоением классных чинов или воинских званий – на государственной службе, присвоением почетных званий и награждением го-сударственными или муниципальными наградами – в отношении всех лиц. Также в этом качестве можно рассматривать степени и звания в науке (кан-дидат, доктор, доцент, профессор, академик и т.д.).
Попытка введения в эту систему гербов – и есть фальшь, независимо от того, как это герб будет изображаться - с атрибутами или без. Официально гербы сегодня существуют только у РФ, ее субъектов и муниципальных об-разований.
Потомки дворян могут гордиться своими предками и бережно сохра-нять оставшиеся реликвии, в том числе и нематериальные. Но на их совре-менное положение заслуги предков никакого влияния не имеют. По наслед-ству передается имущество, а не заслуги. Есть определенные тонкости в пра-вах наследников в отношении неимущественных прав автора произведения, в праве на защите чести и достоинства умерших. Но к гербам все это не имеет ни малейшего отношения.
Российскую Федерацию можно считать правопреемницей Российской Империи, но применительно к личным гербам это ни играет никакой роли. Что такое «права граждан, возникшие до 1917 года»? И граждан то никаких не было, были подданные. И право на герб возникло в контексте обществен-ного строя Российской Империи – как «отличия и отличности» и могло су-ществовать только в нем.
О геральдических нормах. Надо различать правила геральдики - сло-жившиеся веками приемы и способы составления и описания гербов, и все возможные статусные украшения, существующие только в конкретных пре-делах и времени. Причем – что считать статусным атрибутом? На этот счет универсальных правил нет.

А мне бы хотелось остановиться на геральдических импровизациях, широко распространенных во все времена. Даже вполне законные дворянские гербы, будучи представленными на различных предметах, часто сильно меняли свой облик: приобретали и теряли щитодержателей. Менялись количество и формы шлемов, не говоря уже об орденах. Щитодержатели вообще изначально рассматривались как чисто декоративный элемент, не имеющий правового значения. Может быть, стоило бы вернуть им это значение.

О тексте Думина

Уважаемый Михаил Константинович,
Позволю себе высказать свое мнение (как личное, так и от имени редактора Геральдики.ру) о том, что публикацию в Руссовексе никак нельзя рассматривать как публикацию, адресованную "только определенной группе людей, и иных лиц" (как пишет С.В.Думин, переслав в рассылку Ваше личное ему письмо). Руссовекс (несмотря на личные "склоки" между мной, Ревнивцевым и Ивановым) пропагандируется как публичная рассылка, открытая для всех желающих (кроме Иванова, правда, как оказалось недавно ясно). Фактически публикация в Руссовексе сродни публикации в простой газете (или на сайте), и такая публикация может и должна рассматриваться как публичная. Соответственно, к ней в полной мере применимы обычные способы цитирования (при отсутствии в источнике публикации (т.е. в Руссовексе) или в самой публикации прямого запрета на перепечатку).

"Щитодержатели вообще изначально рассматривались как чисто декоративный элемент, не имеющий правового значения. Может быть, стоило бы вернуть им это значение."

Для этого сначало надо вернуть правовое значение личным гербам, а в современной России это невозможно.

Если же говорить о гербах территориальных, то наличие или отсутствие щитодердателей можно было бы закрепить как знак определенного статуса (хотя на мой взгляд, для этого с лихвой хватит системы корон). И статусность определенных элементов должна закрепляться законодательно - для символов муниципальных образований такая возможность есть.

Dear EridanS,
"Может, конечно, неуместное сравнение, но помнится мне, что все великие князья получали некоторые ордена, кажется при крещении, а князья крови императорской при совершеннолетии. Ну как же дети-внуки Императора. Да так было, некое «обожествление» потомков. Римские Императоры прямо признавались богами и вели родословные от Юпитера (в другом контексте и в другом топике Вы это уже писали). Но зачем сейчас-то такое превозношение."

Здесь, коллега, как и в ситуации с гербами, важно различать две разных вещи: тот же орден Андрея Первозванного был одновременно:
- династическим атрибутом (знаком принадлежности к семье);
- государственной наградой;
Да, право на него имели новорожденные великие князья: получая его НЕ как награду, а как атрибут принадлежности к династии;
И право на него имели награжденные им: нося его НЕ как атрибут принадлежности к династии, но как награду.
В 1917 функция ордена АП как гос. награды "замерзла", а в1999 году "оттаяла", когда РФ востребовала его как госнаграду.
Но своей функции династического знака орден АП никогда не утрачивал: Романовы сохраняли и поныне сохраняют право носить его, "по своим собственным законам": это ж их семейный знак. Это знак различия, а не знак отличия, "превозношения" (великие князья никогда не носили и не носят свой АП как госнаграду: не за заслуги он им давался, а по праву рождения, как фамилия),
(Под "свой АП" я имею ввиду старый орденский знак: АП-госнаграда РФ внешне не идентичен "старому " АП, романовскому, даже внешне: хотя и очень схож, конечно).
С гербами не совсем, но - то же самое: герб изначально - изобразительное имя. Рассуждать о гербе в современности как о сословном знаке, носящем исключительно наградной, особо почетный характер, как о знаке "превозношения" - нелепо: потому как отстаивание этой позиции требует рассуждений в духе давно не действующего на территории россии имперского законодательства. Из уст любого, кому дороги республиканские ценности, этакие рассуждения звучат особенно парадоксально (я не обсуждаю здесь позиции коллеги Думина, помня, что в публичных высказываниях на тему он неколебим: в силу занимаемой при Марии Владимировне должности: заочный спор с оппонентом, обязанным отстаивать исключительные права дворян на гербы - бессмысленно).
До тех пор, пока в России новым законодательстьвом не установлено иного, речь иможет идти не о законности-гнезаконности щитодержателей (мантий, сеней, корон и пр.), а о геральдико-правовой состоятельности, корректности, да попросту - приличности того или иного обрамления герба: о том, насколько адекватно представляет герб своего владельца с точки зрения норм:
а) устоявшихся
б) узаконенных
Право "бывших" титулованных особ и дворян на статусные атрибуты, УЗАКОНЕННЫЕ для них, мне представляется обоснованным, а сами гербы - приличными и корректными, потому что они были обретены законно, правомерно: в логике ТОЙ системы, что была. Сдирание корон и изгнание щитодержателей из их гербов видится лично мне большевизмом в духе позднего Ленина, действующего не по праву, не по закону, а по прихоти взбунтовавшегося быдла, движимого завистью.
Право новых гербовладельцев-недворян на статусные атрибуты, УСТОЯВШИЕСЯ как дворянские, мне представляется необоснованным, а сами такие гербы - неприличными и некорректными, потому что они обретены неправомерно ни по нормам Империи, ни по нормам республиканской России. Нахлобучивание корон и приставление щитодержателей в такие гербы видится лично мне поздним большевизмом в духе позднего Сталина, действующим не по праву, не по закону, а по прихоти восторжествовавшего быдла, утолившего свою завситьк прежним владельцам того же самого.
Когда российская республика задаст новые нормы для появления щитодержателей, корон и пр. в гражданских гербах, когда она придаст им новый и содержательный смысл (возможно, иной, чем тот, что схожие атрибуты несли прежде) - тогда я буду смотреть на дело по-новому. До тех пор, пока статусное значение щитодержателей, корон, мантий и сеней не установлено иным, я считаю, что они значат то же, что значили прежде.
Крест в виде ордена Св. Владимира для меня - награда Российской империи, а не бессмысленная бирюля, "потому что ее нет в системе госнаград РФ".
Императорская корона для меня - императорская корона, а не жемчужный раздвоенный колпак с большим рубином наверху.
Норм права, устанавливающих иное значение этих атрибутов, я не знаю.
Нормы права, позволяющие любому субъекту в РФ иметь герб (а не "картинку под герб") я знаю.
Нормы права, позволяющие украшать такие гербы чужими атрибутами - опять не знаю:)))
При всех расхождениям с тем же С.В. Думиным, я вынужден признать, что "бывший дворянин" - не менее смешно,ч ем "бывший пудель".
Знаю целые стаи дворняг, претендующих на то, чтобы считаться сеттерами.
Право на кличку и ошейник принадлежит и тем, и другим.

Хочу все-таки еще раз принести здесь запоздалые извинения уважаемому коллеге С. В. Думину за использование его сообщения в РуссоВексе без его предварительного согласия. Личное извинение было уже принесено мной утром и размещено В.С. Думиным в рассылке РуссоВекса с его оценкой моего поступка (я ее полностью принимаю). При этом меня нисколько не извиняет то, что, увидев в рассылке его реакцию на процитированный там неким «r» этот топик с его уничижительной оценкой нашей дискуссии («чушь») я сам поступил как папараци: сначала щелкнул «фотоаппаратом», а уже только потом подумал о допустимости такого поступка. Настолько исчерпывающим показалось сообщение коллеги Думина, что без него в обсуждаемой теме, как я почувствовал, не хватило бы точности и определенности. Одно это сообщение стоит нескольких обсуждений. Это не значит, что я с ним согласен, но высказано все предельно ясно, и пересказывать эту позицию своими словами было бы просто бездарно.

А теперь позволю себе процитировать еще несколько слов не столько о праве на герб, сколько о праве и законе вообще. Эти понятия часо звучат в сочетании с обсуждаемой темой. Надеюсь, за это мне не "пришьют" нарушение авторских прав.
Это вовсе не мои соображения, а краткий и не вполне точный конспект одной из услышанных мной недавно передач на радио «Свобода». Точного названия сюжета уже не упомню. Записал его тогда же, по привычке, но сегодня он, кажется, пришелся к месту.

«Право шире закона. Закон охватывает не все существующие права и сущностные явления и иногда может даже противоречить им.
Понятие «право», в свою очередь, охватывает всю богатую совокупность прав и отношений, как кодифицированных (описанных в законах), так и существующих в виде «естественного права», в виде негласного общественного согласия, в виде неписанных норм взаимоотношений.
Тот же Интернет вскрывает эти противоречия права и закона. Он создает прозрачность национальных границ (и, соответственно, национальных законодательств), в пределах которых дествуют разные системы писаных законов. Поэтому действие, совершенное посредством Интернета в одной стране, где оно вписывается в законодательную базу, может повлечь за собой последствия в другой стране, где эти действия в законе не прописаны вовсе.
В целом смысл всякого права в том, чтобы защитить и гармонизировать интересы граждан. На это и должно быть направлено законодательство, но оно всегда оказывается на шаг позади реальных правоотношений, возникающих здесь и сейчас. А какие-то вещи во взаимоотношениях людей ему и вовсе безразличны (иногда только до поры, до времени). Если же интересы (материальные, моральные и иные) и взаимоотношения по их поводу возникают, то их надо своевременно вводить в правовое поле посредством издания соответствующих законов. Но это процесс не сиюминутный и требует процедур..
Профессор С.С. Алексеев для описания этого феномена запаздывания закона относительно права ввел понятие (термин) «НЕРАЗВИТОЕ ПРАВО». Это та среда, где правоотношения только формируются. Правоообразование – это всегда живой процес построения концепции будущего права, формально закрепляемого законодательством.
Законотворчество – это процесс создания законов, описывающих этот правообразовательный процесс. И это не есть вопрос одних только юристов.
Среди них есть категория людей, интересующихся только правоприменением уже существующих законов (это мы наблюдаем здесь постоянно, ШМК). Но надо не только применять уже созданный инструментарий, но и создавать новый, который только и может быть создан на основе изучения и исследования только еще формирующихся общественных отношений и запросов, для того чтобы в последствии их формализовать.
И при этом надо всегда отдавать себе отчет, что живая жизнь неизбежно будет на шаг впереди самых точных и оперативных способов ее описания и понятийного оформления».
(слышал в одной из передач радио «Свобода» 08.08.05).
ШМК

Соотношение права и закона - очень интересная тема для дискуссий, уважаемый Михаил Константинович, но что определенного можно вывести из изложенного Вами текста передачи?

Действительно, официальное право (не только в виде законов, но и в виде судебных прецедентов) всегда запаздывает за развитием общества. И часто можно слышать и соглашаться с тем, что тот или иной закон устарел и уже не отражает реалии.

В любом обществе, помимо права, действует немало социальных регуляторов - мораль, религия, и что должно быть Вам близко, Михаил Константинович, - эстетика (что красиво и что безобразно - упрощенно), и т.д. Эти регуляторы могут быть даже более действенными чем право. Огромное число людей никогда не совершает преступлений вовсе не потому, что они денно и нощно изучали Уголовный кодекс - просто они поступают согласно своей морали. Рввно как и отец, совершивший расправу над насильником дочери, будет преступником в глазах закона, но не общества.

Право очень ограниченный и сложный инструмент, объемлющий лишь часть общественных отношений.
Легкомысленно относиться к таким вещам нельзя. Противоречие закона жизни - указание для законодателя, либо - для высших судебных инстанций, которым, хоть и неявной форме, дано право изменять законы (естественно, не внося в них изменения, но отказывая в защите их отдельных положений, или истолковывая их согласно новых реалий).

Возводя отставание закона от жизни в принцип, можно разрушить само право - к чему соблюдать правовые нормы, если их всегда можно объявить (и софистическими методами доказать это в суде или массам) устаревшими и неверными?

Нельзя утверждать что-то, что противоречит действующим законам. Это можно говорить лишь в плане необходимости менять действующие законы, призывать к их реформе.
Либо апеллируя к Конституционному суду (через суды общей юрисдикции) о противоречии закона Конституции. Если же каждый посчитает себя вправе не выполнять законы, мотивируя это их отсталостью, то и право станет ненужным.

Поэтому не надо примешивать право к тем отношениям, которые им не регулировались.

Личные гербы в России рождались вне права - как зимствование аристократией западных (большей частью через Польшу) манер. Позже при Петре, и последующих монархах личные гербы получили правовую основу - как привилегия дворянства. После Февральской революции был период, когда гербы могли превратиться в нечно иное (не могу сказать точнее), а при Советской власти исчезли как пережиток дореволюционной России.
Сегодня личные гербы - не более чем явление культуры, искусства, и в определенной степени социальной жизни. Возможно социологи могли бы интересоваться этой проблемой - как обретший некий социальный статус человек пытается его упрочить, подражая манерам, ассоциирующимся с аристократией, "благородным сословием". Правового же значения, личные гербы сегодня не имеют.

В отношении "неразвитого права" (не видел такой термин - может где-то и был употреблен), или
"неотдифференцированных правовых систем".
Речь идет об обществах, где право явно не выделено из комплекса других социальных регуляторов. Не произошла их дифференциация. Речь может идти и о тех странах, где главенствующую роль играет религия - и суд вершится по религиозным канонам. В иных странах такая ситуация может быть с теми группами отношений, где потребность в регулировании чувствуется, но еще не оформлена.

"Нельзя утверждать что-то, что противоречит действующим законам...."

Право частного лица на герб не противоречит действующим законам:))))
В российском писаном праве просто НЕТ таких законов, которым право частного лица на герб противоречит.

"Поэтому не надо примешивать право к тем отношениям, которые им не регулировались."

"1. В случаях, когда предусмотернные пунктами 1 и 2 статьи 2 настоящего Коддекса отношения прямо не урегулированы законодательством... к таким отношениям , если это не противоречит их существу, применяется гражадснкое законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).
2. Прир невозможности испрользования аналогии закона права и обязанности сторон определяются исходя из общих начал и смысла гражданского законоадетльства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справделивости".
Статья 6 Гражданского Кодекса Российской Федерации.
Теперь понятна разница между законом и правом вообще?

И после этого Илья Михайлович присылает свой дежурный спам:
"Поэтому не надо примешивать право к тем отношениям, которые им не регулировались."

Восхитительно. Особенно вот этот "Карфаген, который...":

"Правового же значения, личные гербы сегодня не имеют."

Илья Михайлович, что Вы лично понимаете под термином "правовое значение"? И почему гербы, как изобразительные имена и знаки собственности, его "не имеют", если объективно исполняют эту функцию (как и всегда исполняли)?

И еще вопрос в догонку:
Илья Михайлович, почему Вы не читаете законов страны, в которой живете?

- «А мне бы хотелось остановиться на геральдических импровизациях…» -
Надо все же понимать, что герб (особенно сложносоставной, со многими полями, с внешними атрибутами) представляет собой сложную конструкцию со своей внутренней иерархией и логикой. И в геральдике существует понятие ПОЛНОЙ герба (когда в нем присутствуют все положенные ему по статусу элементы) и СОКРАЩЕННЫХ версий этого же герба (когда допускается изъятие тех или иных второстепенных знаков). Все геральдические «импровизации» обычно следуют этой внутренней логике, сохраняя главные знаковые части герба, и, в определенных случаях, опуская второстепенные. В этом отношении отсутствие, скажем, положенных известному нам гербу щитодержателей может объясняться как тем обстоятельством, в какой период своего существования герб употребляется (например, до пожалования этих щитодержателей или после их внесения в герб – так может быть установлено время изготовления предмета, на который этот герб нанесен), так и особенностями того предмета, на который он помещен (скажем, та же дверца кареты позволяет разместить на себе больше деталей, чем маленькая печатка – в последнем случае иногда ограничиваются только главными знаками). Может это все зависеть и от того, какая ветвь рода употребляет герб – здесь тоже возможны ограничения, изъятия и разночтения. И это только самые общие моменты – и несть им числа. В тонкостях этих обстоятельств я сам не вполне разбираюсь. . Насчет орденов и шлемов все более менее очевидно – ордена могут со временем прибавляться, а при их переизбытке часто ограничиваются помещением только наивысших знаков. Что же касаемо формы шлемов (но не их количества – оно тоже менялось лишь при определенных обстоятельствах), то это – отчасти дело моды.
Вот о том, что щитодержатели изначально расматривались (кем?) как чисто декоративные моменты – это что-то новенькое. Может в Европе это и было, но в России-то они всегда четко указывали на статус гербовладельца. И если он имел на них право, то он мог их употреблять или нет по своему усмотрению. А вот если такого права не было, то уж - извините…

Что такое изобразительное имя? Что такое знак собственности? Звучит красиво, но что это? Сегодня право не знает ни того, ни другого.

Утверждать, что герб это изобразительное имя, что герб это знак собственности – значит, не утверждать абсолютно ничего. Это фраза, могущая произвести впечатление на доверчивых или незнающих, но пустая по сути. Если когда-то и в каких-то странах герб и помещали на объекты собственности в знак принадлежности владельцу, то сегодня в России ничего даже близкого по значению нет.

В чем проявляется правовое значение герба? Он обязателен? Его нали-чие или отсутствие, содержание порождает какие-то правовые последствия? Он где-то указывается? В паспорте, анкетах, избирательных бюллетенях? Раз герб не порождает правовых последствий, то он и не имеет правового значения. Утверждение обратного – ложно.

«Право на герб» сегодня сродно «праву повесить картину в доме». Хорошая картина в гостиной может повысить статус хозяина в глазах гостей (что, наверное, будет иметь социальное значение), но что до этого праву?

Герб может выступать в качестве товарного знака. Но правовым значением будет правовой статус товарного знака – а герб это или нет, праву безразлично.
Аналогия права и аналогия закона – сложные и дискуссионные инсти-туты. Статья 6 ГК обращена к суду, а не к самодеятельным изобретателям «гербового права». Этот институт – аналогии права – имеет уже более чем вековую историю, но до сих пор он воплощается лишь в кратких и неопределенных формулировках – потому, что определить его более точно нельзя. Аналогия права - результат двух действующих, но разнонаправленных по-стулатов – 1. право не может урегулировать все, 2. суд не может отказаться разрешить спор, сославшись на отсутствие закона.

В праве есть и другие институты, для понимания которых мало прочитать закон и даже комментарий к нему. В качестве примера можно дать часть 1 статьи 10 того же ГК – злоупотребление правом. Рассуждения дилетанта по таким институтам выглядят и смешно и грустно.

Современное российское право не знает, что такое личный герб. Правового значения личный герб не имеет. Наличие или отсутствие личного герба праву безразлично.

Изложенное не означает, что личная геральдика не может развиваться сегодня. Может, пусть вне права, но может. Разве развитию тех или иных направлений в изобразительном искусстве, в архитектуре, в литературе требовались законы? Отсутствие регулирования может оказать как негативное, так и благое влияние.

«Здесь, коллега, как и в ситуации с гербами, важно различать две разных вещи: тот же орден Андрея Первозванного был одновременно:
- династическим атрибутом (знаком принадлежности к семье);
- государственной наградой;
Да, право на него имели новорожденные великие князья: получая его НЕ как награду, а как атрибут принадлежности к династии;
И право на него имели награжденные им: нося его НЕ как атрибут принадлежности к династии, но как награду.»
Уважаемый Митя !
Петр I был кажется шестым кавалером Ордена Св.Ап. Андрея Первозванного и получил его как награду за конкретные события. Видимо потом Романовым просто захотелось сделать награду свом знаком. Раз в этом случае АП стал выполнять функции и знака и награды, то не вижу разницы между тем «Васей» и его «бирюльками».
Ваша фраза «…действующего не по праву, не по закону, а по прихоти взбунтовавшегося быдла, движимого завистью.» Не однозначно воспринимается, она требует анализа всех тех процессов, которые протекали в Российской Империи, а далее в Советской России. Как известно любому ПРАВУ нужна охрана. Одной из задач любого государства, можно сказать, и является охрана права и его правовой системы. Например, право частной собственности в России охраняется и Конституцией и различными органами власти. Тоже самое, было и в Российской Империи, любое право охранялось, самим государственным строем. Дворянство являлось основой того строя и как сказали бы при Советах «руководящей и направляющей силой», и на нем, в какой-то степени лежит ответственность за происходящие события 1917 года. И они проиграли эту борьбу, показав по факту свою не состоятельность, и стали "бывшими...". Даже можно сказать войну. В свете этого, о каких таких правах приходится говорить. О правах проигравшей стороны ??? Тут работает старое правило «Победивший берет все !!!» В период смены власти увы, но действует одно право – право сильного. Я бы не стал называть «взбунтовавшимся быдлом», людей которые свергли вековые монархические порядки (причем я не являюсь сторонником коммунистических убеждений), только лишь потому, что они победители, как бы к этому мы не относились. Совершенно была бы ситуация, если бы дворяне-монархисты выиграли подтвердив все свои права.

Илья Михайлович, да вольнО Вам настаивать на ложном (ибо узком) понимании понятия ПРАВО!
А то Вы не знаете, что исповедуемый Вами юридический позитивизм - отрасль знаний, скажем так, невысокого науковедческого уровня?
Ну так что вытаскивать из-за пазухи старый хлам и снова и снова его совать под нос всвсем в каждом новом топике?
освежите в памяти:
forum.geraldika.ru/?forum_id=1460
forum.geraldika.ru/?forum_id=1490
forum.geraldika.ru/?forum_id=1368
forum.geraldika.ru/?forum_id=1821
forum.geraldika.ru/?forum_id=2516
forum.geraldika.ru/?forum_id=2449
forum.geraldika.ru/?forum_id=2382
forum.geraldika.ru/?forum_id=2087

Так что во всем Вашем последнем послании остается для меня неясной одна-единственная штука:
поясните, как Вы понимаете понятие "герб".
Вас послушать, так личный герб - это не герб, а территориальный, муниципальный, государственный - гербы.
Логика волшебная: типа, "лев, пантера и тигр - кошачьи, а кошки мурки - нет, потому как они мне весь диван зацапали".
Я понял, Вы все еще в 19 веке живете, что у Вас "герб" как таковой оказывается привилегией, да?
Если я ошибаюсь, то вот и расскажите, как Вы понимаете понятие "герб". Какое у него правовое значение. У герба вообще.
Попробуйте дать ему исчерпывающее правовое определение. Своими словами.
Слушаю внимательно.

"Равным образом надо очень ос-торожно относиться к рассуждениям о соотношении права и закона – это очень сложная теоретическая проблема..."

"Аналогия права и аналогия закона – сложные и дискуссионные инсти-туты. Статья 6 ГК обращена к суду, а не к самодеятельным изобретателям «гербового права». "

"Право очень ограниченный и сложный инструмент,...
Легкомысленно относиться к таким вещам нельзя. "

Если можно - вопрос по ведению. Точнее - предложение.
Не надувать щек.
Можно?
Спасибо.