Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербов ‹ обсуждение и комментарии

Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Уточнение условий определения гербов. Запросы на определение гербов, нагрудных, наградных, служебных и иных знаков и символов. Геральдическая атрибуция (бесплатная).

Этот раздел форума по атрибуции является открытым, отвечать в нем может любой участник форума.

В том случае, если на вопрос ответил НЕ эксперт Геральдики.ру, то информация может оказаться недостоверной.

Получение ответа на бесплатный запрос по атрибуции НЕ гарантируется.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (9228):


Cav.
24.09.2013 23:55
Здравствуйте!
В большинстве стран это корона Маркизов (Испании, Италии, Франции и др.). Дворянская корона в Испании - золотой обруч с двумя видимыми витками жемчужной нити (что делает ее похожей на баронскую других стран, но у баронской других стран не два, а три видимых витка жемчужной нити). Корона Испанского барона - золотой обруч с четырьмя видимыми жемчужинами на нем и тремя видимыми витками жемчужной нити.
С уважением.
ID: 35290

STG
25.09.2013 11:11
пять лет назад эту печать уже обсуждали:
forum.geraldika.ru/?forum_id=9165&fmin=0
ID: 35293

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
25.09.2013 11:25
И впрямь! Как это Вы вспомнили?
И, судя по первому обсуждению, это, вероятнее всего, штамп для просфор.
Ведь просфора - это символ бескровной жертвы, а тут аж два сюжета с жертвоприношениями - и жертвоприношение Авраама, и усекновение головы Иоанна Предтечи, и две руки в жесте благославения (ну две - это уже для симметрии).
Да и сам крест - символ жертвы Христовой. А корона на нем - символ того, что Христос - и царь земной, и царь небесный, именно благодаря своей жертве.
А как это штамп из Севастополя перекочевал в Харьков? Или это две одинаковые вещицы?
[Отредактировано 25.09.2013 11:36]
ID: 35294

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
25.09.2013 11:44
Ого, а дискуссия была посодержательней, чем нынешняя. Вижу, у Александра Константиновича возникли примерно те же мысли, что и в моей голове крутились.
В добавление к списку возможных библейских сюжетов добавлю Юдифь, отсекающую голову Олоферну.
В развитие версии о гостиях, возможен и сатанистический след. Но не слишком вероятен.

Жаль, не сохранились ссылки на снимки обода и рукояти. Надеюсь, И.Я. предоставит их сейчас.
ID: 35295

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
25.09.2013 11:56
Юидифь - это вряд ли. Сюжет с ней больше говорит не о жертвенности, а о доблести.
Жетрвоприношение Авраама - это начало христианства в его еще ветхозаветном варианте (переход к монотеизму, возникновение авраамической религии, первый уверовавший), а усекновение головы Иоанна Крестителя - это конец Ветхого Завета и начало Нового Завета - собственно христианства.
Два ключевых момента.
ID: 35296

boris
25.09.2013 12:23
Оогромное спасибо всем откликнувшимся на мою просьбу! 29го постараюсь сбросить снимки самих предметов.это серебрянный кофейник,сахарница,и сливочник. Привезено из Франции. может это поможет в определении.. Ещё раз всем спасибо!
ID: 35297

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
25.09.2013 12:54
Корона маркиза, конечно, имеет некоторое схоство с короной на изделии, но для её характеристик не хватает некоторых деталей - например, малых жемчужин на коротких зубчиках межу большими зубцами. Сравните два образца.
Сам предмет, независимо от того, чей женский герб на нем изображен, принадлежал одному из семейств Крочиани (Кроциани) и происхоил все-таки из Италии (судя по горам на гербе мужа). А, заглянув в интернет, можно увилеть, что потомки этой фамилии и по сей день пребывают в здравии. Можно было бы уточнить их семейные дела у них. В том числе и кто стал женой "нашего" Крочиани и когда.
ID: 35298
маркизов - италянская.jpg
дворянская - испанская.jpg

Татьяна Логинова
25.09.2013 14:59
определить герб

Помогите определить герб. Изображение герба на хрустале, фото не очень хорошее. Вверху изображение царской короны, под ней щит, разделённый наискосок лентой. В левом верхнем углу изображение двуглавого орла, в правом нижнем - бык. В общем гербовнике я такого герба не нашла.
ID: 35300

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
25.09.2013 15:27
А что Вам мешает сделать хорошее фото и прислать на форум? И не только фото, но и историю вещи. Подробности всегда приветствуются.
Вид короны с ваших слов определить невозможно.
"Лента наискосок" в геральдике - это перевязь.
Левое и правое в геральдике читается зеркально.
[Отредактировано 25.09.2013 15:27]
ID: 35301

Cav.
26.09.2013 00:15
Доброй ночи!
Возможно, но мало вероятно, что на какой-то части территории современной Италии и в какой-то период у короны маркиза были мелкие жемчужинки. На мой взгляд это чистое украшательство, а не блазонируемый элемент короны маркиза. Практически все короны итальянских маркизов, которые я видел, это золотой обруч с тремя видимыми листьями, а между ними либо по три жемчужины на одном зубце (как на обсуждаемом в теме предмете посуды), либо по три жемчужины прямо на ободе, либо по три жемчужины каждая на своем зубце.
Интересно какими источниками пользовался Винклер?
Кстати, мелкие зубчики, но без жемчужин есть на обсуждаемом предмете, но это не блазонируется в Италии. Мелкие жемчужины, которые в Италии блазонируют, отличают короны принцев от корон герцогов. Но мелкими они лишь изображаются в виду того, что на одном обруче четыре такие жемчужины расположены между пятью видимыми листьями. И именно ввиду такого количества зубцов изображаются мелкими, но по сути это обычного размера жемчужины.
С уважением.
ID: 35304

1
Cav.
26.09.2013 01:06
Для наглядности:
www.sovranacasadiheristal.it/Araldica/regolamento.asp
если покрутить колесико, то появятся изображения корон.
С уважением.
ID: 35307

Марк › Эксперт
26.09.2013 16:05
Можно согласиться, что это корона итальянского/испанского маркиза. Но к атрибуции гербов на посуде этот факт мало что прибавляет. Многие итальянские нобили имели маркизский титул, в т.ч. и графы Крочиани.
[Отредактировано 26.09.2013 16:06]
ID: 35310

И.Я.
26.09.2013 22:35
Надпись на рукоятке содержит ряд букв и стрелки, направленные вниз. Что указывает, наверное, на наличие кода к самой надписи.
ID: 35318
Изо 011.jpg
Изо 012.jpg
Изо 013.jpg
Изо 014.jpg
Изо 015.jpg

И.Я.
26.09.2013 22:38
Размер печати чуть более 4 см.
Выкладываю фото с изображением надписи на обороте печати.
Все же, что здесь написано. О том, что это похоже на польский язык, я догадался. В надписи присутствует твердая буква "L".
[Отредактировано 26.09.2013 23:08]
ID: 35319
Изо 022.jpg
Изо 023.jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
26.09.2013 23:45
Ведь не видно же ничего! Что Вам мешает как можно подробнее срисовать все это на листочек бумаги и ознакомить мир с этими текстами? Может из этого что-то будет хоть чуточку понятно. Фотографии нечитабельные! Неужели сами не видите?
ID: 35320

2
Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
27.09.2013 13:29
Читать трудно не из за качества фотографий, а потому, что многие буквы очень стерты. Снимки же незаменимы - никакая перезапись ТАКОГО не воспроизведет.

Надпись на рукояти читается почти вся: украшение в форме трилистника, "SIGILIAS S(I)DABRINIS", три или четыре непонятных знака (может буквы, может нет), и ограниченная ромбами аббревиатура SL.
Это надпись на литовском, означающая "сигилла серебряная". Две черточки, которые на первый взгляд кажутся буквами II, я уверенно определяю как букву А. То ли стерлось, то ли последствие неряшливой резки - это очевидно доморощенная работа, ювелир тут и рядом не проходил.
Орфография в таком коротком тексте точно не идентифицируется, ясно только, что автор надписи был знаком с литовским правописанием, каким оно было с середины XVII по середину XIX века.
Диалект - аукштайтский, т.е. восточная половина Литвы. Впрочем, это не определяющий фактор, так как литовский общеразговорный / письменный язык и в то время основывался на аукштайтском.
Надпись эта скорее всего имела служебный характер. Возможно, нанесена пономарем храма.

Надпись на ободе очень сильно стерлась с одного края, в остальных местах читается неплохо (сомнительные буквы - в скобках, совсем пропавшие - вопросительные знаки): FUNDIATOR O (PA)M(ET)? (ZSO)??S(Z)A MICHAŁ (IA)KIEWICZ WOYT. Впрочем, при такой сохранности можно усмотреть и цифры, и прочитать дату ОТ 4 М(Е) 1780 ??S(Z)A.
Надпись на польском с ошибками: правильно пишется fundator и wojt. Ошибки довольно характерны для человека, родной язык которого, например, литовский (возможен и белорусский), а польский он знает для "делового" общения. Во всяком случае, связь с литовским барбаризмом fundyti (проставляться) очевидна.
То есть, эту сигиллу для некоего храма оплатил войт (мэр) Михал Якевич или Лакевич, или возможно аббревиатура Мкевич (от Мицкевич или Мацкевич). Поищу в источниках - авось что-нибудь да сохранилось?
Качество польской надписи говорит, что заказчик и резчик скорее всего жили не в крупном городе, а в провинции, где польский даже для местной верхушки общества был не языком общения или книг, а "шиком" (вроде английского в наше время, в той же глубинке) и языком казенных бумаг.

К пониманию надписи вокруг картинки эти надписи никакого ключа не содержат.
Как эта сигилла оказалась на Украине - было бы очень интересное исследование, если остались хоть какие-нибудь следы.
[Отредактировано 27.09.2013 14:46]
ID: 35324

1
Polina
27.09.2013 23:20
Помогите определить флаг

Помогите, пожалуйста, определить, что за флаги изображены на этой картине. Первый и третий. Если с первым есть хоть какие-то варианты, то что за флаг красно-желто-зеленый - вариантов нет. Это не Гвинея, говорю сразу, потому что картина написана примерно в конце 18-начале 19 века.

(Второе изобр.)
[Отредактировано 27.09.2013 23:46]
ID: 35329
RIMG1576.jpg
RIMG1576.jpg

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
27.09.2013 23:47
Очень помогла бы информация:
- Перечисление уже опознанных Вами (как я понял) второго, четвертого и пятого флагов.
- Страна и, если известен, автор картины.
- Название картины, и что за порт изображен.
Не заставляйте нас идти с начала того пути, что Вы уже прошли.
ID: 35331

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
28.09.2013 00:15
Изображение явно представляет собой фрагмент картины (судя по странным обрезам фигур и элементов фона). Как сказал уже Виргиниюс, тут нужен максимум достоверной информации. В том числе, где ЭТО хранится (музей, страна, город и т.п.). В том числе и полный вид картины.
Мы не криминалисты, чтобы гадать о мотивах преступления по соскобу земли с подошвы башмака.
[Отредактировано 28.09.2013 00:15]
ID: 35332

Polina
28.09.2013 00:17
Художник Филипп Якоб Лютербург Младший (1740 - 1812). Картина называется "Набережная в приморском городе". Там есть надпись "Гамбург", хотя топографически это не соответствует действительности. Т.к это подражание малым голландцем, художник мог вполне пренебрегать тем, как реально выглядит порт Гамбурга, но иметь в виду именно его.

Я думаю, что первый флаг - это Габсбургские Нидерланды, но под вопросом просто из-за нечеткости прорисовки.,второй - Нидерланды, четвертый - Швейцария, пятый - Швеция.
ID: 35333
RIMG1568.jpg

Polina
28.09.2013 00:21
Картина хранится у меня дома, куплена на аукционе в Испании. Автор устанавливался уже постфактум экспертизой.
ID: 35334
RIMG1568.jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
28.09.2013 00:45
Во флагах (особенно в исторических) не знаток. Потому судить о достоверности полотнищ на картине не возьмусь.
Но меня смутил черно-красно-желтый флаг на корме корабля в левом углу полотна. Это, по-моему, немецкие цвета, но в таком виде флаг Германии возник только в 1848 году. И откуда его мог знать автор, живший в 1740 - 1812 гг.?
ID: 35335

Polina
28.09.2013 00:55
Я не про достоверность вопрос задавала, а про два флага, каким гос. они принадлежат. Вполне конкретный. А если не знаток, так с этого бы и начинали. Спасибо за помощь.
[Отредактировано 28.09.2013 00:55]
ID: 35336

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
28.09.2013 00:58
Так всегда пожалуйста!
ID: 35337

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
28.09.2013 03:40
Полина, Вы были намеренно грубы с Михаилом Константиновичем - очень тактичным и всегда готовым помочь человеком. И очень на этом форуме уважаемым.
Он высказал ВЕСЬМА дельное замечание. Если не обращать внимание на слова Ф. Энгельса, что уже в 1525 году крестьяне шли против князей под черно-красно-желтым флагом, то теперяшний германский флаг возник примерно в 1815-1817 годы как неофициальный символ идеи объединенной Германии, а государственным и морским он впервые побывал в 1848-1850 гг. Флаги с такими цветами среди германских малых держав встречались и раньше, но не в этом порядке. Так что пересдавайте картину на новую экспертизу.

А в наказание за Ваш тон в отношении Михаила Константиновича я не скажу, что за флаг может быть третий, и чей флаг на самом деле пятый
ID: 35338

Polina
28.09.2013 14:06
Отдавать на новую экспертизу смысла не вижу. Да, встречались и раньше, и даже именно в таком порядке. Например, княжество Рёйсс-Грейц (1778 - 1918).

Ну, простите меня за мой хамский тон. Я просто не вижу смысла в проявлениях раздражения (вроде как "мы тут не криминалисты"), я не профессионал и именно по этой причине обращаюсь за помощью, а не из вредности не выкладываю полную картину и т.д.
ID: 35341

1
Марк › Эксперт
28.09.2013 14:59
Уважаемая Полина. Ни княжество Рёйсс-Гройц, ни княжество Вальдек-Пирмонт не имели выхода к морю и соответственно не имели флота, на котором можно было поднять свой флаг. То же относится и к Швейцарии. Также непонятно почему художник, чья жизнь никак не была связана с вышеуказанными княжествами, вдруг решил изобразить на полотне флаг одного из этих сугубо сухопутных микрогосударств. Тем более этот же флаг изображен не только на корабле, но виднеется и на береговом сооружении.
Возможно, во флагах на картине (кроме шведского) не следует искать исторических параллелей - и они являются выдумкой художника.
PS. Если по сути, во втором флаге вижу Батавскую республику, в четвертом - Гамбургское адмиралтейство.
[Отредактировано 28.09.2013 15:18]
ID: 35342
Flag_of_the_Batavian_Republic. …
800px-Admiralty_flag_of_H …

Polina
28.09.2013 16:06
Что это флаг Гамбургского адмиралтейства мне очень помогло, спасибо большое! Я уже и не пытаюсь найти никакой исторической достоверности этой картины, моя задача - просто разобрать ее на мелочи и описать. Флаги, форму и т.д.
Еще раз спасибо. Швейцария был правда глупый вариант.
ID: 35343

1
Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
28.09.2013 20:37
По моему, есть и другой вариант для красного флага со сложным белым пятном в середине (т.е. четвертого).
Сам Гамбург (среди его исторических флагов присутствует и такой цветовой вариант) или его адмиралтейство - конечно, наиболее вероятный вариант. Не называю их двумя разными вариантами, потому что это на самом деле близкородственные флаги.
Но примерно в то же время морской флаг Ростока был красный с белым свирепствующим грифоном. В качестве возможной альтернативы это надо иметь в виду.

Второй флаг - да, основная версия - Батавская республика (1795-1806). Кстати, это аргумент в пользу правильной датировки картины.
Альтернативы теоретически возможны - на тогдашнем германо-голландском побережии или вблизи него (раз уж принимаем в расчет Рёйсс-Гройц и иные сухопутные крысятники) существовало несколько красно-бело-синих триколоров. Отличались они шириной полос, эмблемами/гербами, некоторые были вертикальными. Имея в виду модификации при создании морских флагов, что-то такое эфемерное могло использоваться - время было смутное, и зафиксировано о нем отнюдь не все. Большой вероятности я тут не усматриваю, так что составлять список возможных претендентов не стану.

Пятый флаг нарисован очень расплывчато (ну не вексиллологический справочник рисовали), так что тут возможен почти любой синий флаг с золотыми фигурами. Среди наиболее вероятных я бы назвал... Гамбург (да, был у него и синий гюйс с тремя золотыми башнями), Олдензал (по морским меркам - почти сосед) и Швецию.

Третий флаг - пожалуй, самый интересный. Среди германских прибрежных флагов эта цветовая комбинация нетипична, и мне известен лишь один - некоторое время Ганновер использовал красно-желто-зеленый морской флаг. Правда, все авторы называют его горизонтальным, но между ними нет согласия насчет последовательности цветов. Так что либо сведения не слишком надежны, либо флаг был изменчив. В обоих случая есть вероятность, что существовал и нарисованный вариант.
С другой стороны, среди голландских флагов такая комбинация вовсе не редкость. Однако, именно такой флаг мне пока не попадался.
ID: 35344

1
Марк › Эксперт
28.09.2013 21:17
Да, конечно, говоря об Адмиралтействе, я подразумевал и флаг самого Гамбурга. В общем, в этом флаге можно увидеть в принципе всё что угодно (не только ростокского грифона): и наконечник стрелы Штральзунда, и Nesselblatt Киля и даже бременский ключ. Очевидно лишь, что художник имел ввиду флаг ганзейского города.
Красно-желто-зеленый флаг Ганновера был впервые упомянут в 1891 г. книге Аренса "Hannoversche Landschafts-und Städtewappen". Хронологически вряд ли это может быть он. Флаг Олдензаала основан на гербе, пожалованном городу в 1819 г. Т.е. это также вряд ли он.
Поэтому склоняюсь к тому, что флаги, изображенные на картине, не являются графическим воплощением реальных исторических флагов, существовавших во время ее написания.
[Отредактировано 28.09.2013 22:17]
ID: 35345

Polina
28.09.2013 21:53
Спасибо большое! Вы мне очень помогли!
ID: 35346

1
Марк › Эксперт
29.09.2013 10:02
А не могли ли быть флаги Германии дорисованы на корабле и на берегу позднее, из патриотических соображений? Или даже весь "немецкий" корабль дорисован позже? Потому что это однозначно Германия, а никакой не Рёйсс и не Вальдек. На картине он показан как флаг крупной морской державы наравне с Голландией и Швецией. Художник конечно мог случайно изобразить нечто черно-красно-желтое, но не три же раза подряд. Тем более на его мачте ганзейский гюйс и парус тех же ганзейских цветов (красного и белого). Интересно было бы узнать мнение искусствоведов по поводу этого бросающегося в глаза анахронизма.
И еще. Обилие разноцветных флагов на картине навевает на мысль, что тут может быть зашифровано некое послание языком цвета, т.е. если цвета флагов прочитать в определенном порядке, пользуясь ключом морского свода сигналов того времени, можно увидеть некий смысл.
PS. Если присмотреться ко второму флагу, можно допустить, что на месте крыжа флага, опознанного нами как Батавская республика, могла быть просто соринка на холсте и тогда это обычный голландский флаг. Ну и Олдензаал (пятый флаг) при всём уважении к Виргиниюсу однозначно отпадает - он никогда не был морским портом и в список ганзейских городов был внесён по ошибке - считается, что переписчики перепутали его с Оснабрюкком.
[Отредактировано 29.09.2013 16:27]
ID: 35348

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
29.09.2013 11:24
...А не могли ли быть флаги Германии дорисованы на корабле и на берегу позднее, из патриотических соображений?...

Любопытное предположение, и если оно верное, это прибавляет пейзажу истории. В момент объединения Германии такое могло бы случиться, будь тогда полотно в самой Германии. Но для подтверждения или опровержения догадки надо профессионально исследовать красочный слой на "немецких" флагах: его плотность, однородность, есть ли под ним что-то иное и т.п. Если запись случилась в середине XIX века, то краска уже "осела", уплотнилась и отличить её от первоначальног слоя можно только в лаборатории.
Весь корабль вряд ли был добавлен - он весьма органичен в композиции картины, а дорисовать нечто целиком в стилистике конкретного художника, чтобы это выглядело однородно, очень непростая задача. Проще "доработать" маленькие кусочки картины - флаги. Тем более на таком заметном месте.

Полине:
Про криминалистов я Вам написал не от раздражения, а потому что почти все, кто сюда приносят свои вещи на опознание, показывают нам только их "огрызки" с какой-либо символикой. Но судить о ней можно только имея перед глазами весь контекст вещи, а еще лучше и всю её известную владельцу историю. И приходится на это указывать. Вам это невдомек, а для нас постоянная головная боль. Тут ведь не ресторан - что заказал, то и подали. Иногда могут всплыть и неожиданные для спрашивающих сюжеты, вроде этих "немецких" флагов. Вот я и написал о том, что меня озадачило, в расчете, что те из посетителей форума, кто во флагах разбираются лучше и также сюда заглянут, примут это во внимание. Кроме того, мы тут не служим, а также, как и Вы, ищем свой интерес, а при случае делимся своей информацией или хотя бы догадками. Из таких "мозаичных кусочков" и может сложиться более-менее ясная картина. Или не сложиться.
ID: 35349

Polina
29.09.2013 15:24
Обычно определить однородность слоя краски легче всего, для этого даже не нужно идти на проф. экспертизу (а эта картина была отнесена не рентген, он и показал примерное время написания). Достаточно ультрафиолетового света. Это первое, что может понадобиться, когда устанавливают подлинность подписи на картине - если при ультрафиолетовом свете подпись отличается от всей картины, значит она нанесена уже по сухому и, следовательно, картина просто приписана кому-нибудь. Здесь же не было ничего подобного, слой краски однородный. Рентген это тоже показал - ничего под этим слоем нет, никакого другого изображения.

То, что это флаг просто Нидерландов, а не Батавской республики, а там просто соринка - не исключено. Но если приблизить флаг на корабле, там можно заметить такую же "соринку", как мне кажется, а это уже вряд ли просто случайность.
[Отредактировано 29.09.2013 15:25]
ID: 35350
RIMG1575.jpg

Марк › Эксперт
29.09.2013 15:51
Полина, Вы понимаете, мы говорим с Вами как бы на разных языках. То есть у вас есть текст искусствоведческой (не технико-технологической, а именно искусствоведческой) экспертизы? Что там говорится? "Рентген показал примерное время написания..." , т.е. насколько примерное, начало 19-го века или точнее?
Хорошо, слой краски однородный, подпись художника соответствует. Замечательно. Мы Вам указали на несоответствие - анахронизм. Вы уточняли этот вопрос у экспертов - как они объясняют присутствие флагов, появившихся в середине 19-го в., на картине начала 19-го в.? Рейсс-Гройц и Вальдек-Пирмонт?
Т.е. вопросов больше, чем ответов. У Вас картина на руках, Вам, как говорится, и флаг в руки. Мы можем судить только по той информации, которую Вы нам даете.
ID: 35351

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
29.09.2013 16:36
Вальдек-Пирмонт был бы таким же анахронизмом - его флаг в 1692 г. описан как желто-черный, в 1775 г. и в 1814 г. описывается как красно-желто-черный (вероятно, таким он был и в 1815 г., хотя есть сомнительные сведения о желто-красно-черном варианте), а черно-красно-желтый вариант появился примерно в 1830 году.
Дом Рёисс в XVIII веке использовал черно-желтый флаг. Рёисс-Гройц сменил его на черно-желто-красный примерно в 1806 году (в любом случае, во времена Рейнской конфедерации), и на черно-красно-желтый в 1820 году. Рёисс-Гера сделал это согласованно - его вертикальный триколор тоже 1820 года.

Вопрос о возникновении и распространении германского национального флага ни в коем случае не прост. Он основан на самых характерных цветах многочисленных немецких флагов, и довольно обоснованно даже мнение о его истоках в цветах имперского флага.
Все же считается, что говорить о нем до фрейкорпса генерала Лютцова (1813-1814) не имеет смысла. А древнейшее сохранившееся бесспорное свидетельство использования национального флага с именно этой последовательностью цветов относится аж к 1832 году (стихи Аугуста Даниеля фон Бинцера от 1819 года не считаются надежно датированными).
[Отредактировано 29.09.2013 16:55]
ID: 35352

Mihail
29.09.2013 17:02
Помогите пожалуйста определить герб!

Здравствиуйте!

Помогите пожалуйста определить герб! Может кому то попадался на глаза. По-моему один из гербов как-то связан с Россией
Спасибо Всем. Михаил

livreeknopf.jimdo.com/%D0%BD%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BF%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D1%8B/?logout=1








[Отредактировано 29.09.2013 17:10]
ID: 35353

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
29.09.2013 19:08
На пуговке между двумя гербами явно виден орден Золотого Руна. Из Сети я выудил информацию о русских кавалерах этого ордена. Вот выдержка:
"...Первым русским кавалером испанского Ордена Золотого Руна стал в 1814 г. император Александр I. В 1816-м к нему присоединился Дмитрий Павлович Татищев, В 1817 г. кавалерами Золотого Руна стали братья русского императора, великие князья Константин, Николай и Михаил Павловичи. Шестым кавалером ордена в России стал граф Карл Осипович Поццо-ди-Борго. В следующем году стать кавалером ордена удостоился граф Карл Васильевич Нессельроде. До своей кончины Фердинанд VII успел наградить Золотым Руном будущего императора Александра II, ставшего в 1825 г. наследником русского престола. После 1856 г., за нормализацию дипломатических отношений с Испанией орден получил министр иностранных дел России – князь Александр Михайлович Горчаков. До Октябрьской революции 1917 г. кавалерами испанского ордена успели стать великий князь Николай Александрович - старший сын Александра II, императоры Александр III и Николай II, великие князья Владимир Александрович, Георгий Александрович и Михаил Александрович..."
А верху над общей композицией, похоже, помещена императорская корона.
Насчет русских кавалеров аналогичного австрийского Ордена мне ничего не попалось.
ID: 35354

Greif › Эксперт › ГГХ
29.09.2013 19:57
Михаил Шелковенко написал 2013-09-29 19:08:15:
›› ...Из Сети я выудил информацию о русских кавалерах этого ордена...


А мне как-то Испания чудится... есть нечто Арагонское в этой мыши над короной.

А из русских... только бароны Ховены с "ратпенат" на ум приходят, но ничего похожего на короны в щите не опознается.
[Отредактировано 29.09.2013 20:04]
ID: 35356

Smertch
29.09.2013 20:04
По условно "немецкому" флагу - может, в поисках подмоги посмотреть на красный вымпел на рю этого корабля.
Что касается красно-желто-зеленого, то не может ли быть это флагом какой-нибудь из "дочерних республик" Франции (по аналогии с Батавской)? Они, вроде, не брезговали надписями на флагах.

P.S.: костюмы кажутся не соответствующими самому концу 18-началу 19 века. Выглядят лет, этак, на 30-50 старше.
ID: 35357

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
29.09.2013 20:34
Ну, корона-то непосредственно на мантии стоящая - испанского маркиза.
ID: 35358

Greif › Эксперт › ГГХ
29.09.2013 20:40
А не герцога?
ID: 35359

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
29.09.2013 21:06
Пришла шальная мысль - а может там вовсе не зеленый? Позеленел, например, от времени или от совмещения с голубоватым контуром башни на заднем плане.
Будь там, например, черный - вопрос решился бы сам по себе :)
ID: 35360

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
29.09.2013 21:11
Возможно. Надо внимательнее посмотреть таблицу Винклера (а не выдерпжки из неё). В помещенных И-нете его отдельных рисунках корон есть в этом вопросе путаница - одна и та же корона приписана и герцогам и маркизам.
ID: 35361

STG
29.09.2013 21:44
"Шальную мысль" про "позеленевший черный" думаю уже второй день... )))
А еще любопытно, что это батавско-голландский флаг делает на фок-мачте шведа? Флаг страны пребывания?
ID: 35362

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
29.09.2013 22:51
STG написал 2013-09-29 21:44:00:
›› А еще любопытно, что это батавско-голландский флаг делает на фок-мачте шведа? Флаг страны пребывания?

Вообще-то, по морскому обычаю, именно так - место флага вежливости на многомачтовом судне - на фок-мачте.
ID: 35364

Марк › Эксперт
29.09.2013 23:10
Кстати, это маленькое пятнышко на голландском флаге вполне может быть отличительным знаком командующего голландской эскадры/флота, а не знаком Батавской республики.
ID: 35365

Марк › Эксперт
29.09.2013 23:27
На втором гербе ясно вижу двух беарнских быков.
ID: 35366

jan
30.09.2013 00:38
Герб на фляге

Здраствуйте!
Помогите пожалуйста определить, что это за герб?
Буду очень признателен за любые версии!
ID: 35369
DSC_0941.jpg
DSC_0937.jpg
DSC_0935.jpg
DSC_0938.jpg
DSC_0939.jpg
DSC_0942.jpg

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
30.09.2013 00:45
А не надо никаких версий - это российский двуглавый орел. Просто несколько стилизованный и без изображения всадника в щитке на груди. Просто декоративное украшение по мотивам российского герба. А над ним - столь же декоративный и условный херувим. Вы бы всю вещь показали, а не только её боковину. Может там еще что интересное есть, судя по фото.
А стилистика, на превый взгляд - век 18-й. Может это что-то из воинской амуниции?
[Отредактировано 30.09.2013 00:48]
ID: 35370


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 04 апреля 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Номера нашего журнала
"Гербовый курьер":
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2025 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!