Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербов ‹ обсуждение и комментарии

Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Уточнение условий определения гербов. Запросы на определение гербов, нагрудных, наградных, служебных и иных знаков и символов. Геральдическая атрибуция (бесплатная).

Этот раздел форума по атрибуции является открытым, отвечать в нем может любой участник форума.

В том случае, если на вопрос ответил НЕ эксперт Геральдики.ру, то информация может оказаться недостоверной.

Получение ответа на бесплатный запрос по атрибуции НЕ гарантируется.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (9218):


jan
30.09.2013 01:01
Михаил Шелковенко, спасибо!
Прикрепил еще изображений. Было бы приятно узнать побольше об этой вещице.
ID: 35371

1
Greif › Эксперт › ГГХ
30.09.2013 01:18
Отменная барочная вещица! Видимо, середина XVIII в.
ID: 35374

jan
30.09.2013 01:20
Спасибо Greif!
А вы тоже считаете, что это российский герб?
[Отредактировано 30.09.2013 01:20]
ID: 35376

1
Greif › Эксперт › ГГХ
30.09.2013 01:28
jan написал 2013-09-30 01:20:12:
›› Спасибо Greif!
А вы тоже считаете, что это российский герб?


Возможно фольклорная интерпретация, но определенно гербового орла и, вернее всего - российского...
ID: 35377

jan
30.09.2013 02:52
Наконец то понял, что это такое. Это пороховница. Нашел в интернете пару похожих экземпляров.
ID: 35382

Smertch
30.09.2013 12:05
Виргиниюс Мисюнас написал 2013-09-29 22:51:29:
›› ообще-то, по морскому обычаю, именно так - место флага вежливости на многомачтовом судне - на фок-мачте.
да, но в Гамбурге?
ID: 35390

Smertch
30.09.2013 12:06
Виргиниюс Мисюнас написал 2013-09-29 21:06:21:
›› Пришла шальная мысль - а может там вовсе не зеленый? Позеленел, например, от времени или от совмещения с голубоватым контуром башни на заднем плане.
Будь там, например, черный - вопрос решился бы сам по себе :)
Я думал, что произошло изменение цвета (правда, больше грешил на то, что желтый на самом деле не желтый, а белый, например, но белый на рядом расположенном флаге очень четкий - никакого намека на смешение), но тогда почему в других местах картины черный - откровенно черный.
ID: 35391

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
30.09.2013 12:31
Smertch написал 2013-09-30 12:05:00:
›› , но в Гамбурге?

Возможные варианты:
- Как указала Полина, название картины не соответствует топографии гамбургского порта. Неясно, является ли это название авторским. Может быть, на самом деле изображен какой-то голландский порт. Чьи красно-бело-синие флаги там на балконе вывешивают? Голландский вимпел и на рее грота более дальнего судна.
- В порту находится голландская эскадра, и ее адмирал наносит визит вежливости на шведском судне.
- Автор не смыслил во флагах и рисовал "так, чтобы красиво было" (маловероятно, если автор действительно Филип Якоб Лютербург Младший - в его картинах морских баталий флаги прорисованы тщательно до неестественности).

Еще - флаги в руках людей в лодке у кормы шведа. Желтый с черной фигурой - СвРИ, Фландрия? Белый с красными фигурами - вероятно, тот самый, что и на берегу.
На корме "немецкого" корабля под гонфаноном - герб, в червленом поле белая фигура. Вероятно, тот же символ должен быть и на его красном (ганзейском?) вимпеле. Как уже было отмечено, таких гербов в Ганзе немало. Но круг поиска это сузило бы до нуля - какой ганзейский корабль до 1812 года мог ходить под "немецким" флагом?
[Отредактировано 30.09.2013 13:38]
ID: 35392

jan
30.09.2013 13:43
Друзья, на соседнем антикварном форуме воспринили за шутку, мнение что это российский двуглавый орел и возможно XVIII век.
ID: 35394

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
30.09.2013 14:08
Двуглавых орлов - раз, два, и обчелся. Какого же второго орла Священной Римской империи немецкого народа они полагают меньшей шуткой?
Насчет XVIII века - стилистика в ту степь. Вопрос лишь, подлинная или подражание.
ID: 35395

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
30.09.2013 15:51
А вот и аналог
ay.by/lot/porohovnica-5010115213.html
ID: 35396

1
Greif › Эксперт › ГГХ
30.09.2013 18:05
jan написал 2013-09-30 13:43:28:
›› Друзья, на соседнем антикварном форуме воспринили за шутку, мнение что это российский двуглавый орел и возможно XVIII век.


Восприятие информации - интимное дело и головная боль реципиента, никому не интересное пока он своими эмоциями в лица окружающих не тычет. Разговор обретает смысл, лишь когда появляются какие-либо аргументы за иную трактовку действительности.

Сомнения, конечно, есть, хотя бы по технике исполнения, но стилистика совершенно определённая по времени, с явным малороссийским колоритом... и батальным полтавским послевкусием... Впрочем, это тоже эмоции.
ID: 35397

Meleagant
01.10.2013 15:33
Герб на башне Золочевского замка.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2_(%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)

Фото - в разделе история. Сам не нашел.

Чей он?
ID: 35404

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
01.10.2013 16:03
Это четверочастное соединение польских клановых гербов. Фотография очень нечеткая, так что гербы можно лишь очень неуверенно угадывать по общему контуру.
В первом поле мне видится бычья голова, т.е. герб Bawola Głowa (Буйволова Голова). Однако монограмма IS над этой четвертью вроде бы должна указывать на фамилию Собеский, а их герб - Янина (пустое пурпурное поле с червленой каймой).
Второе поле не могу опознать.
В третьем поле очевидно герб Гоздава.
В четвертом поле то ли Гербурт, то ли одмяна Приятеля.

В четверочастном гербе возможно несколько схем композиции гербов предков. Так что генеалогический поиск надо вести по нескольким направлениям. Но есть общие принципы, которые обычно не нарушаются:
- Первое поле - родовой герб отца (мужа).
- Второе поле - родовой герб матери (жены).
В третьем и четвертом полях строгости меньше. Все же можно сперва искать полагая третье поле гербом бабушки по отцу (свекрови), четвертое - бабушки по матери (тещи).
ID: 35405

Meleagant
01.10.2013 16:20
Видно действительно нечетко.

Спасибо!
ID: 35406

2
Greif › Эксперт › ГГХ
01.10.2013 18:58
Якуб Собеский Крайчи Коронны Староста Красноставски
ID: 35410

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
02.10.2013 12:59
Еще мыслишко - униформы двух солдат на первом плане.
Автор несомненно изображал вторую половину XVIII века - об этом свидетельствуют и головные уборы, в основном вышедшие из армейского употребления в 1790-ые, и длина сюртуков, и кюлоты. Но какую именно униформу он изображал?

В гамбургской армии того времени были два вида униформы синих сюртуков (хотя для Гамбурга более характерны красные) с красными лацканами и обшлагами, но полы обоих были обведены желтым. Один комбинировался с желтыми кюлотами, другой - с белыми лосинами. Головной убор в обоих случаях был иной формы.
Синие кюлоты в гамбургской армии, кажется, не использовались.

В голландской армии Объединенных Провинций были и синие кюлоты (хотя чаще желтые или белые), и синие сюртуки (типичные) с красными лацканами и обшлагами. Но не знаю случая, чтобы их комбинировали с красным жакетом. Треуголки и похожие головные уборы использовались.
В армии Батавской республики тоже встречались синие сюртуки с красными лацканами и обшлагами. Но белые кюлоты они использовали только для офицерских униформ, кюлотов иных цветов я у них не знаю. Солдаты носили лосины или брюки.
Следует иметь в виду, что не все униформы Батавской республики полностью известны. От некоторых остались только рисунки сюртуков.
Также надо иметь в виду замысловатую военную структуру республики, включающую национальную гвардию, ополчение и т.д. Об этих вспомогательных частях известно еще меньше.
То есть, такой униформы у голландцев я не знаю, хотя сходство есть.

Шведские униформы были другими, тут сходство искать не приходится.

Так что у меня есть подозрение, что автор изобразил некую воображаемую "униформу прошлого".
Если спрашивать, кого он имел в виду, то возможны разные ответы. Например, многие и сейчас убеждены, что в голландской униформе присутствовал оранжевый (что не совсем неверно - их желтый имел такой оттенок). А на картине жакеты и обшлаги случаем не красно-оранжевые?

Разумеется, это все предположения. Интересно было бы мнение специалиста по униформам XVIII века.
ID: 35423

Журавков Алексей Юрьевич
02.10.2013 19:36
Синие мундиры с красными камзолами возможно обыкновенная прусская форма
ID: 35425

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
02.10.2013 21:28
У прусской формы та же проблема синих кюлотов - они у них как правило желтые или белые.
Красные камзолы были только у прусских гренадеров, вкупе с красными революционными шароварами кюлотами. Еще у мушкетеров (34-ого полка) были оранжевые камзолы, но с белыми лосинами.
К тому же, характерной чертой прусского мундира являлся красный подбой, хорошо видимый на отгогнутых и схваченных полах.
[Отредактировано 02.10.2013 21:34]
ID: 35426

Greif › Эксперт › ГГХ
02.10.2013 22:06
А позволителен ли идиотский вопрос - что заставляет предполагать наличие в картине военных чинов?..
ID: 35427

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
02.10.2013 23:31
Вопрос отнюдь не глупый. Действительно, я не в курсе, существовала ли в XVIII веке униформа торгового флота.
То, что двое в какой-то униформе - очевидно. Униформа любого периода Новых времен соответствует гражданской одежде своего времени, но и отличается от нее. Чем - даже трудно сформулировать. Элегантной крикливостью или минималистической безвкусицей, что ли? ;)
ID: 35428

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
03.10.2013 11:11
Таки нашел: "Hamburgische Bürger-Militair" - то ли предок гамбургской гражданской милиции (Hamburger Bürgermilitär), основанной в 1814 году, то ли синоним гражданской стражи (Bürgerwache).
В любом случае, уже униформа 1752 года очень похожа и в тех же цветах, за исключением мундира - на картинке он то ли выцвел, то ли раньше был "неопределенно грязного" цвета. Вполне может быть, что к 1770-ым его могли сменить под цвет кюлотам.
Гамбург успешно защищается от подозрений :)
ID: 35429

Журавков Алексей Юрьевич
03.10.2013 13:02
В качестве "антигамбургской" версии обращаю ваше внимание, коллеги, что Гамбург речной порт, хотя и находится около устья Эльбы, а на картине просматривается практически открытая акватория порта. И вообще картина по колориту больше походит на южный порт.
ID: 35430

izya
04.10.2013 00:55
Встретилось: pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=7&n=%20&nreg=&gr=&fn=gutmp
ID: 35435

BATT
04.10.2013 16:31
Помощь в определении герба на портсигаре СССР.

Казалось знаю все гербы Совеских республик и пр. . Но.... . Помогите в определенни. Рад буду выслушать, любую версию. Спасибо.
ID: 35436

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
04.10.2013 16:46
А что-то не соответсвует гербам, выложенным в Википедии?
ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%F0%E1%FB_%F0%E5%F1%EF%F3%E1%EB%E8%EA_%D1%D1%D1%D0
ID: 35437

BATT
04.10.2013 16:46
Сканы выставить не получается. Как вариант, дайте почту, сброшу Вам. А. Вы соотвественно, сюда.
ID: 35438

BATT
04.10.2013 16:56
Михаил Шелковенко написал 2013-10-04 16:46:44:
›› А что-то не соответсвует гербам, выложенным в Википедии?
ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%F0%E1%FB_%F0%E5%F1%EF%F3%E1%EB%E8%EA_%D1%D1%D1%D0


Такого изоображения герба, просто нет, в Википедии.
ID: 35439

Журавков Алексей Юрьевич
04.10.2013 17:07
На этой странице Википедии нет Карело-Финской ССР.
ID: 35440

BATT
04.10.2013 17:13
Журавков Алексей Юрьевич написал 2013-10-04 17:07:48:
›› На этой странице Википедии нет Карело-Финской ССР.

Нет, на герб Карело-Финской ССР, совершенно не похож. :)
ID: 35441

Ginger
04.10.2013 17:57
BATT написал 2013-10-04 16:46:45:
›› Сканы выставить не получается.


Как добавить изображение
ID: 35442

Ginger
04.10.2013 18:06


Герб Карело-Финской ССР



BATT написал 2013-10-04 17:13:52:
›› Нет, на герб Карело-Финской ССР, совершенно не похож. :)




Герб Закавказской СФСР ? :)

...если портсигар достаточно старый, то гербы некоторых как бы "республик" могут довольно сильно визуально отличаться от своих поздних вариантов
[Отредактировано 04.10.2013 18:22]
ID: 35443

SeaWolf
04.10.2013 20:12
Я бы даже сказал "некоторые как бы гербы некоторых как бы республик"...
ID: 35444

Ginger
05.10.2013 01:39
SeaWolf написал 2013-10-04 20:12:20:
›› Я бы даже сказал "некоторые как бы гербы некоторых как бы республик"...


Весьма верно Это моё непростительное упущение .... :-P
[Отредактировано 05.10.2013 01:45]
ID: 35445

1
Ginger
05.10.2013 09:53
Выкладываю присланные BATT сканы :)



ID: 35446

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
05.10.2013 11:18
Однако!!!
Действительно, не встречал ничего подобного. Могу лишь предположить, что это не эмблема какой-либо конкретной советской республики, а сочиненная по мотивам общей структуры советских символов эмбема продовольственного изобилия в СССР. Тут есть все основное для ощущения советскости - и серп-молот, и звезда, и колосья, соединенные внизу декоративной (как бы девизной) лентой. И к тому прибавлены сочные фрукты в весьма художественном изложении.
С какой бы стати на портсигаре был бы чей-то конкретный республиканский герб?
ID: 35447

Mihail
05.10.2013 19:18
А вот и пуговка с таким же гербом, почти ...



livreeknopf.jimdo.com/%D0%BC%D0%BE%D1%8F-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F/p/

С Уважением , Михаил
ID: 35448

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
05.10.2013 22:14
Журавков Алексей Юрьевич написал 2013-10-03 13:02:45:
›› В качестве "антигамбургской" версии обращаю ваше внимание, коллеги, что Гамбург речной порт, хотя и находится около устья Эльбы, а на картине просматривается практически открытая акватория порта. И вообще картина по колориту больше походит на южный порт.

Как писала Полина, автор вполне мог просто вообразить Гамбург, используя чужие картины и зарисовки, или и вовсе без них. Филипп Жак де Лютербург Младший в 1767-1771 гг. путешествовал по Германии и Италии, но не пишут, был ли он в Гамбурге.

Водная гладь как бы предполагает, что автор имел в виду скорее широкую реку, чем море.

Интересно здание, вероятно, церковь - вроде бы барочные элементы создают вроде бы раннеготическую структуру. Такое можно увидеть разве что в Ломбардии и на бывшем венецианском побережье Адриатики. В Гамбурге ничего похожего нет и не было - насчет храмов это удивительно хорошо документированный город.
Но возможно и иное объяснение - это строящаяся барочная башня. Тогда ее общие очертанмя (но не детали) несколько напоминают башню церкви св. Троицы в Альтоне (смотреть фотографию 1900 года - в 1943 году башня была разрушена бомбежкой и отстроена в более простых псевдобарочных формах). Хотя утверждается, что церковь построена в 1742-1743 гг., но всякое бывает (кельнский собор, например...). Однако, опять незадача: Альтона - это до 1864 года не Гамбург, а Гольштейн, т.е. Дания :)

Вопрос в связи с "немецким" флагом. Известно ли кому-нибудь, под какими флагами ходили корабли Австрийских Нидерландов (1714-1794)? Морского флага у Австрии тогда не было, как и интереса к морю вообще.
Не могли ли те из 8 штатов Австрийских Нидерландов, что имели свои флоты, пользоваться собственными морскими флагами? По цветам (от гербов и флагов провинций) получается, но в таком деле фантазия без фактов малого стоит.
ID: 35449

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
05.10.2013 22:40
Mihail написал 2013-10-05 19:18:40:
›› А вот и пуговка с таким же гербом, почти ...

На пуговке в сердцевом щитке телец Понятовских, т.е. герб времен короля Станислава Августа (1764-1795). Сердцевой щиток с родовым гербом короля - традиционная (хотя и не обязательная) практика Речи Посполитой после пресечения династии Ягеллонов.
Герб на супнице не содержит сердцевого щитка и может датироваться только по признакам стиля.
ID: 35450

EvgenMarkov
06.10.2013 02:52
Виргиниюс Мисюнас написал 2013-10-05 22:40:21:
›› а пуговке в сердцевом щитке телец Понятовских, т.е. герб времен короля Станислава Августа (1764-1795). Сердцевой щиток с родовым гербом короля - традиционная (хотя и не обязательная) практика Речи Посполитой после пресечения династии Ягеллонов.
Герб на супнице не содержит сердцевого щитка и может датироваться только по признакам стиля.


Я полагаю, что герб на супнице является повтором герба Речи Посполитой 18 века времен Августа III, сама супница сделана в последней трети 19 века (или чуть позже) по мотивам ранних мейссенских изделий.

В 1733 году Август III Саксонец, после смерти своего отца Августа II Сильного, становится королем Речи Посполитой и конечно, курфюрстом Саксонии. Тут же на своем фарфоровом заводе в Мейссене заказывается коронационный сервиз в японском стиле какиемон с гербом Речи Посполитой и щитком рода Веттинов. (Фото 1 и 2). После 1733 года и далее делались доделки к коронационному сервизу, а также фарфоровые предметы с гербами Веттинов и Речи Посполитой (Фото 3 и 4).

С середины 19 века, когда появилось огромное количество частных фарфоровых заводов, а Речь Посполитая уже давно исчезла с карт Европы, неоднократно копировались изделия Мейссенской мануфактуры и на нахи не забывали прилепить герб из прошедшего 18 века.

Таким предметом и есть супница от Анастасии.
ID: 35451
Фото 1.jpg
Фото 2.jpg
Фото 3.jpg
Фото 4.jpg

Mihail
06.10.2013 15:54
Большое Спасибо Виргиниюс Мисюнас !!!!!
С Уважением, Михаил
ID: 35454

Антон
08.10.2013 09:45
Герб на печати

Здравствуйте, уважаемые специалисты!
Буду благодарен за помощь с определением герба на бронзовой печати.
Можно ли определить ,кому или к какому роду принадлежал этот герб?
Спасибо!

ID: 35463

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
08.10.2013 10:14
Сильное ощущение чего-то немецкого.
А историей этой вещи не поделитесь?
Бывает полезно для опознания.
ID: 35464

Антон
08.10.2013 11:28
Михаил, Вы правы, печать немецкая.
К сожалению, история предмета мне неизвестна, это аукционный лот.
ID: 35465

K-p
08.10.2013 13:57
Энгельгардты.
Лет на сто позже, чем вот этот:
www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/aktuell/galerien3/galerie1844.htm
ID: 35467

1
Greif › Эксперт › ГГХ
08.10.2013 14:34
K-p написал 2013-10-08 13:57:19:
›› Энгельгардты


Сомнительно: сходство лишь по цвету поля и фигуре ангела в нашлемнике (при том, что изображена может быть крылатая дева или вовсе языческая богиня из эмблематического арсенала - Фама, Виктория, да и Фортуна тоже). Композиционное сходство принимать в расчёт не имеет смысла в силу чрезвычайной распространённости подобного взаимного расположения фигур.
Различий больше:
- ветви в руках против "руки в боки";
- ветвь с тремя отраслями или дерево без корней против трёх отдельных побегов;
- отсутствие других фигур против горы в основании щита.
Всё это заставляет усомниться, что печать связана с упомянутыми Энгельгардтами. Конечно, гербы изменяются и искажаются, но это соображение, не подкреплённое данными об эволюции герба, - слишком зыбкая почва для каких-либо выводов или версий.
Что делать... меланхолично и неустанно листать Зибмахера.
[Отредактировано 08.10.2013 14:38]
ID: 35468

Антон
08.10.2013 14:34
K-р, к сожалению, ссылка не работает
ID: 35469

Greif › Эксперт › ГГХ
08.10.2013 14:39
Антон написал 2013-10-08 14:34:37:
›› K-р, к сожалению, ссылка не работает

Попробуйте скопировать ссылку в адресную строку браузера.
[Отредактировано 08.10.2013 14:42]
ID: 35470
Совсем не то же самое

1
Марк › Эксперт
08.10.2013 18:43
Тоже склоняюсь к Энгельгардтам.
1. Руки у ангела в нашлемнике в разных вариантах расположены по-разному (см. фото)
2. В блазоне у немецких Энгельгардтов указывается "Ähren (oder Schmilgen)" - колосья (или [побеги] ситника) - колосья гравёр и изобразил.
3. Трёхгорье могло быть опущено в целях экономии места.
У Клингспора фигура ангела (если пренебречь крыльями) один в один как на печати.
[Отредактировано 08.10.2013 21:29]
ID: 35474
Engelhardt_04-2242_Wappenbuch …
Engelhardt_T05-R01-P10.jpg
001.jpg

maik
08.10.2013 21:51
Герб на печати

Помогите определить чей герб.
ID: 35475
2013-10-06 21.43.30.jpg
2013-10-06 21.43.30.jpg
2013-10-06 21.43.30.jpg
2013-10-06 21.43.30.jpg
печать
2013-10-06 21.43.30.jpg
печать


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 04 апреля 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Номера нашего журнала
"Гербовый курьер":
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2025 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!