Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Это не чей-либо конкретный герб, а известное символическое изображение - Вера (крест), Надежда (якорь), Любовь (сердце).

И своего рода девиз: в этом всё моё счастье.

Точно такого в Зибмахере нет. Ну, или я его прозевал.
Похожие есть. Самые относительно похожие - Yfflinger von Graneck и von Eychelberg. Но нашлемники совершенно другие. Похожесть фигур тоже лишь условная, но я сознательно искал не три побега, а одно растение.
Ангелы в нашлемнике только два (Fronheimer zu Malching и von Engelshofen).

Добавлю лишь, что форма ушка якоря Надежды в виде буквы Р очень популярна в Польше. Возможный намек на происхождение предмета? Впрочем, тогда девиз был бы скорее на польском, чем на французском.

Знал бы Антон, что такое "полистать Зибмахера"!

Три колоска (ромашки/розы со стеблем) в червлени на трёхгорье в разных вариациях - герб швейцарского семейства Эрни (Erni). В нашлемнике у цюрихской ветви семьи - женская фигура с розами в руках, но без крыльев - т.е. не ангел. Причем есть варианты как на одном стебле, так и отдельно. Это в качестве альтернативы Энгельгардтам.

А кроме того, рисунок на полотне печати вполне может быть версией дикой сливы, либо трёх отдельных ветвей... Вообще, определение "веток" как колосьев представляется несколько произвольным: структурнное различие равномерно расположенных листьев и "сконцентрированного" на одном конце колоса, цветка, etc. критично для атрибутирования гербовой фигуры. Хотя, чего не бывает... хоть руку-реку вспомнить. Да и соблазн велик склониться скоренько к красивой версии.

Кстати, я тоже в первый момент определил ЭТО для себя как изображение сливы. Лишь потом подумал, что это может быть что-то иное.

Единственно, слива крайне редко изображается без корней и расположение "листьев" у неё мутовчатое, а на печатке - местами очередное... но и резали её не ботаники

Ну, корни-то гораздо проще "забыть" при гравировке, чем землю или троехолмие.

"...Но наши учёные опознали в них диких уток".
В русском блазоне Энгельгардтов вообще указаны лилии. В разных вариантах герба (и в разных ветвях фамилии) колосья были заменены на камыши; листья, произрастающие из одного корня или с тремя разными корнями и т.д. Абсолютно естественные различия для рода, представители которого проживали (и проживают) длительное время на территории почти всей Европы. Это и трудности перевода блазона и степень мастерства художника/гравера и различия данной фигуры в гербе разных ветвей рода и т.д.
Сливы? Хорошо, пусть будут сливы, но в нашлемнике-то ангел, напоминающий энгельгардтовского до степени смешения. Мы же не атрибутируем один элемент герба отдельно с ботанической точки зрения, а смотрим весь герб целиком. Или не так.
Предложите свой вариант. Тоже смотрел у Зибмахера - ничего подобного нет.
PS. А у французских Энгельгардтов - подсолнухи, если я правильно идентифицировал эти жёлтые цветочки.

Основные девиации герба Энгельгардтов относятся ко времени его бытования в России, а внешние признаки печатки говорят о её германском по-видимости происхождении.

Все известные мне "европейские" вариации данного герба содержат в себе гору или иного вида оконечность, и это не тот элемент герба, который отсекается ради "композиционного" удобства.

"Замены" фигур - не редкость, но замена растения с разнородными и на равномерно расположенными элементами на ветви, подобные изображенным, много ближе к исключительных, а не к обыкновенным случаям. "Мастерство гравера" в данном случае роли не играет, поскольку различия не сводятся к технике воспроизведения и имеют принципиальный характер.

О "степени смешения" возможно говорить в случае изображений выполненных в одной технике, близких по времени и одинаковой сохранности; в противном случае, мы гадаем на гербовной гуще о неспецифическом нашлемнике.

Герб Энгельгардтов из Общего гербовника бессмысленно рассматривать как пример искажения герба: мы не знаем были изменения в нём случайными или намеренными, что весьма и весьма вероятно. В любом случае, принадлежность этой печатки данной ветви рода практически исключена.

С учётом того, что мне известно о гербах вообще и о гербе Энгельгардтов в частности, принадлежность печатки представителям данного рода я считаю сомнительным. Очевидно, что Вам, опираясь на известные данные, возможные сомнения преодолеть проще.

Отсутствие истории предмета делает всю дискуссию обессмысленной, поскольку нет системы координат для её ведения.

PS Если закончили с Зибмахером, полистайте Рьетсапа... :)

[i]...у французских Энгельгардтов - подсолнухи, если я правильно идентифицировал эти жёлтые цветочки.

Среди гербов "французских" Энгльгардтов (большинство из которых немцы) Рьетсапом приводятся, в частности:
- В червленом, три серебряных листа клевера, возникающих из "лужайки" того же цвета.
- В пересеченном щите: 1, в лазури, золотая звезда; 2, в червлени, три золотых колоса, с зелеными листьями на узкой оконечности последнего цвета. Таких гербов два, принадлежащий ливонско-эстонско-курляндскому роду приведен в приложенной Вами иллюстрации.

1. Это не противоречие. В Германии и Швейцарии также существуют различные (и при том значительно) вариации герба Энгельгардтов.
2. Согласен. Да, везде либо трёхгорье, либо земля. Но гравер мог (сознательно или случайно) пропустить этот важный для заказчика печати элемент герба. Он мог и не знать, что "это не тот элемент герба, который отсекается ради "композиционного" удобства". Такую вероятность вполне можно допустить.
3. Я показал как в разных ветвях семейства Эрни колосья превращаются в розы и ромашки. С ботанической и геральдической точки зрения - это нонсенс, но это факт. И у Энгельгардтов тоже самое - колосья превращаются в камыши, подсолнухи, деревья и т.д. Не думаю, что эти трансформации нечто исключительное и выходящее за рамки понимания. Граверу было сказано: "Lieber Gans. Gravieren in dieses Siegel Ähren, bitte". Он и выгравировал колоски, как он их представлял. Никакое растение он ничем не заменял.
3. А что гадать? Я привёл картинку из Клингспора. Считаю, что это один и тот же нашлемник. Ангел в виде полуобнаженной женщины с [червлеными] крыльями и пальмовыми ветвями в руках. Приведите мне, пожалуйста, другой такой же неспецифический нашлемник, но принадлежащий другому роду - будет повод для дальнейшей дискуссии.
4. Никто герб из Общего гербовника и не рассматривает. Также считаю, что корни этой печати - немецкие и истоки изображения следует искать в районе баварско-швейцарской границы.
5. При отсутствии другой версии считаю версию с Энгельгардтами вполне приемлемой. Причем Энгельгардтов подразумеваю условно - т.е. могут быть разные варианты фамилии, но связанные с ангелом. Если вдруг будет найден герб, более похожий на печать - сомнения естественно будут развеяны.
6. Так это общая проблема предоставляемых здесь на опознание гербов. Просто можно догадаться. Немецкие вещи 18-20-х вв. либо были найдены в земле в Западной России/Белоруссии/Украине/Прибалтике, либо привезены солдатами Красной армии в 1945 г. непосредственно из Германии. Атрибуция любой вещи и есть введение её в систему [декартовых] координат.
PS. Это уже к Антону. Печать не моя и прилагать еще большие интеллектуальные усилия для разгадки ее содержания считаю нерациональным.

Если честно, меня ошарашило предположение о колосьях или цветах.
По моему, изображена ветка кустарника или, возможно, молодое деревце. Две ветки обрублены, но отросли (в литовском такое называют "волчьи побеги"). Типичная внешность и поведение семейства ивовых (узкие перемежные листья), хотя возможны и розовые (та же слива, к примеру), и еще некоторые. А почему не, например, верба (ивовое)?
Я не ботаник, так что определить несколько стилизованное растение не берусь. Но с кустами и саженцами разных видов сталкивался достаточно, чтобы узнать в общем довольно реалистичное изображение. Вполне хороший гравер был, что задумал - то и показал.

В нашлемнике мне видится изображение архангела Михаила в латах. Правда, тут уверенности никакой нет.

Я тоже не ботаник - отталкивался от блазона. Oder Schmilgen - (или) ситник расходящийся - Juncus effusus. Также не слишком похож.
А насчет архангела - я конечно заранее перед всеми извиняюсь, но явственно вижу у фигуры женские груди.
Вообще в религиозном плане - три побега некоего растения - это, вероятно, графическое изображение догмата троицы. Посмотрел сейчас общинные гербы Германии. Там часто такой сюжет встречается в гербах общин, начинающихся на Engel-: три побега или три горы.

Марк написал 2013-10-09 22:07:47:
›› Oder Schmilgen - (или) ситник расходящийся - Juncus effusus. Также не слишком похож.

В Википедии дана неправильная ссылка на вид растения. Ситник по немецки - Binse или Simse.
Не удивительно, что немец, положивший ссылку, ошибся. Schmilge - не из литературного немецкого, а из уже почти мертвого говора Восточной Пруссии. Это балтизм, и означает он ровно то же самое, что и наша smilga, т.е. полевица. Многие подобные балтизмы, как например Barbutt, schwamppen, Wenter для современного немца звучат "по родному", но непонятно :)

Насчет ангела или богини не буду спорить - вполне возможно.
Насчет символа Троицы согласен. Очень возможно.

Эта печать была найдена в подземельях Ново-Иерусалимского монастыря.

Несмотря на место обнаружения, печатка вполне светская и имеет множество аналогов.


На приложенной иллюстрации, кстати, видно, что "полукруглое" кольцо не обязательно является частью т.н. PAX-монограммы, о которой упоминалось выше уважаемым Виргиниюсом.

Герб

Обращаюсь с просьбой помочь определить принадлежность герба.

И где же герб?..

Дмитрий написал 2013-10-12 00:39:15:
›› Обращаюсь с просьбой помочь определить принадлежность герба.

Как добавить изображение

Помогите определить герб на печати

Добрый день. Хотел бы узнать что это за герб и кому мог принадлежать. Эта печать у меня уже давно но к сожалению больше никакой информации нет.
Заранее спасибо.


mepic.ru/up/pic_b/22c802ec9b940e16142d66eee49694c2.jpg

А Вы сами не пытались пошарить в Общем Гербовнике дворянских родов Российской империи, прежде, чем просить об этом других? Вот адресок: gerbovnik.ru/
Ваша печать интересна уже тем, что герб помещен поверх орденской звезды. Значит его владелец был кавалером ордена Андрея Первозванного (если это только российский герб, поскольку такая форма орденской звезды есть и в иных странах)

Дорогой М.К., а может - Св. Александра? А может - Св. Владимира? Или Белого Орла? Или Св. Анны? Или Св. Станислава?

Всё можбыть.

клеймо на колокольчике

Здравствуйте!
Прошу помочь определить принадлежность клейма на внутренней поверхности поддужного колокольчика. На клейме изображена птица в обрамлении двух веток. Птица сидит на чем-то, похожем на трёхглавый пень, Голова птицы повернута назад.
Подскажите пожалуйста, что может означать данное клеймо, герб населенного пункта или оттиск мастера, отлившего этот колокольчик?

В Общем гербовнике на ЭТО весьма похож герб рода Остафьевых из 4-й части: gerbovnik.ru/arms/519.html
Возможно, это более поздняя модификация для родственной фамилии с заменой одной из пар полумесяцев на сноп, а единорога на второго льва. Полного соответствия в опубликованных частях ОГ я не нашел.

Помогите различить герб и эмблему на вилке.

Серебрянная вилка с надписью AMF с непонятными эмблемами напечатанными сверху вниз нашел на чердаке у бабушки.

Эти, как вы выразились, «непонятные эмблемы» — пробирные клейма и клейма мастера. Герба на вилке (по крайней мере в пределах размещенного вами изображения) нет.
А «AMF» — это вы так монограмму расшифровали? Я ее подробно разглядеть не могу.

Богдан написал 2013-10-16 13:36:57:
›› Серебрянная вилка с надписью AMF с непонятными эмблемами напечатанными сверху вниз нашел на чердаке у бабушки.

Это не серебро.

Серебрение.

Англия, Бирмингем, фирма Elkington, Mason & Co.
(1842-1864)

Михаил Шелковенко написал 2013-10-14 23:45:25:
›› В Общем гербовнике на ЭТО весьма похож герб рода Остафьевых из 4-й части: gerbovnik.ru/arms/519.html
Возможно, это более поздняя модификация для родственной фамилии с заменой одной из пар полумесяцев на сноп, а единорога на второго льва. Полного соответствия в опубликованных частях ОГ я не нашел.

Спасибо за ответ. Было интересно услышать версию насчет орденской звезды. Сам я на это не обратил внимание.
То что герб похож на герб Остафьевых, все может быть. Но я не уверен даже в том что печать имеет отношение к Российской империи. Я конечно и сам искал на сайте gerbovnik.ru, почти три часа потратил (было интересно искать), и все равно не успел все посмотреть, но посмотрев довольно большое количество гербов, в том числе и некоторые польские, тот который интересовал меня не нашел. По этому открыл тему на форуме, надеясь что кто -то может дать подсказку. В общем еще раз спасибо за помощь. Точно не удалось узнать происхождение герба, но все же и сам процесс поиска тоже был интересным.

Насчет того, что герб российский - будьте уверены. За пределами Отечества ничего искать не следует.

МК, а на чем основана такая решительность - будто герб российский? Чем она продиктована?

Ощущение-с. К тому же и фигуры во 2-й и 1-4-й частях очень характерные (два полумесяца со звездой посередине и лев с крестом (у Остафьевых) и такой же лев со звездой (на печати)) явно являются продолжением некоей общей символики.

уважаемое сообщество, помогите установить гербовладельца

девиз: Служить и заслужить" (внизу надпись по-французски)

поясню что видно. Правая часть: доспехи (типо колючуга со шлемом) и орел двуглавый (крылья вверх) - вроде бы это чей-то герб?

левая часть: четырехчастная. по диагонали внизу грифон, а вверху крестик над полумесяцем

помогите определить чей герб и что за знак

помогите определить чей герб и что за знак

Помогите определить герб на печати

На щите 3 лебедя ?
Заранее благодарю.

Малая v. предполагает немецкую (von) или голландскую (van) фамилию. S в контексте лебедя может означать соответственно Schwan- или Swaen-, Swan-.

Ж.-Б. Ритстап упоминает герб фамилии van Swanenburch - в лазури три серебряных лебедя. Он также отмечает вариант в червлени.
Рядом у него упоминаются и другие похожие гербы - в лазури один серебряный лебедь, в червлени три серебряных лебедя - у похожих фамилий Swaen, van der Swan, Swanenbergh, van Swanenborch, van der Swanenborg, Swanenburg и пр. Так как приводятся разные источники разных времен, то возможно, что в части случаев речь идет о вариациях той же фамилии и того же герба.
К сожалению, не упоминаются нашлемники.

Надеюсь, кто-нибудь из коллег опознает награды.

Чтобы не ускользнуло - там же упомянут такой же герб фамилии van Swanevelt.

Единственный нюанс - у Сваненбурхов и иже с ними лебеди 2:1, а на печати 1:2.

А нет ли у кого родового герба фон Зеландов?
Мелькнуло соображение, что из него мог получиться
вот этот русский герб
gerbovnik.ru/arms/4257.html

Очень похоже на знак какого-то немецкого (или на немецкий лад устроенного) студенческого братства - буршеншафта.

Добрый вечер, друзья!
Огромное спасибо всем за помощь в определении герба.
Могу ли я предложить разгадать новую загадку?
Немецкая печать с гербом, который мне пока неизвестен.
Если бы была возможность полистать Зимбахера, то,возможно, я бы ответ нашёл,
но Зимбахера у меня нет.
Интересно узнать, кто мог использовать такую печать?
Судя по коронам, её владелец мог принадлежать к дворянскому роду?
Буду вам благодарен за помощь!
С уважением ко всем,
Антон

Это государственный герб королевства Пруссия.
Немножко необычная компонировка - щиток в почетной точке с гербом Бранденбурга. Возможно, это указывает на ранние годы королевства (вскоре после 1701 года), когда еще не успели полностью осмыслить переход персональной унии Пруссии и Бранденбурга в новое качество суверенитета?

Критика гипотезы о раннем периоде королевства Пруссия:
- ЗА. Обе короны ранние - это не корона Гогенцоллернов, изготовленная в 1888 году. Корона на шатре однозначно относится к 1701 году - это венец Фридриха I-ого. Корона на щите - либо изображение той же короны под углом, либо другая, очень похожая на сохранившиеся драгоценности прусской короны.
- ПРОТИВ. Рассмотрев три наложенных щитка, видим: в почетном месте Бранденбург, в сердце Пруссия, в чреве имперский двуглавый орел. Как король, не являющийся императором, мог разместить орла в таком месте? А первый император из Гогенцоллернов - Вильгельм I в 1871 году (если не считать Фридриха Вильгельма IV-ого, избранного в 1849 году, но отрекшегося до коронации).
- НОВОЕ. Разве что двуглавый орел - это аугментация - возведение в ранг королевства, признанное императором? Тогда похоже на 1772 год, когда "König in Preußen" стал "König von Preußen".

Миздунами Дураками спасибо за наводку.пытаюсь найти что нибудь в этом направлении,пока не очень.если у кого-нибудь есть еще версии или ссылки где посмотреть буду очень очень признателен за любую помощь.очень хочется узнать что за вещь.

Определение герба

Добрый день !
Помогите пожалуйста определить кому принадлежал герб ? Сахарница из серебра .
Спасибо

По Пусловским здесь была уже тема
forum.geraldika.ru/?forum_id=23132