Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

В качестве альтернативы Шаффарлицким предложу еще прусское семейство von Sallet. Правда, у них рука тоже серебряная, а не золотая.

Ну тут и рука иначе помещена, и в руке не молот, а клевец.

Интуитивно чувствую, что плясать надо не от молотка, а от поясов. Возможно, в начале 20-го в. существовала некая ветвь фон Арнимов, использующая данный герб. Может быть даже неофициальный герб Мессершмидт-Арнимов.

Марк написал 2013-11-15 16:07:00:
›› Интуитивно чувствую, что плясать надо не от молотка, а от поясов. Возможно, в начале 20-го в. существовала некая ветвь фон Арнимов, использующая данный герб. Может быть даже неофициальный герб Мессершмидт-Арнимов.

Марк, мысль любопытная. Особенно если перевести Messerschmidt (Messer - нож, schmidt - кузнец).

Такая версия приемлема. Род von Arnim очень большой с кучей отдельных домов-ветвей.
У рода von Arnim даже сайт есть //www.von-arnim.net/?coatofarms .

А вот на фото гербы графов von Arnim-Boitzenburg, земли Boitzenburg, графов von Arnim, дома Golm-Güstow.

Буду копать в этом направлении.

Да, именно этот момент я и имел ввиду. В гербах немецких -шмидтов, -хаммеров и прочих -фаберов - молотки более чем обычны. Официально Мессершмидт-Арнимы пользовались гербом Арнимов, но неофициально - всё может быть, тем более на посуде. С Шаффарлицкими они нигде не могли пересекаться - ни географически, ни хронологически. Да и не ровня они им были в матримониальном плане. Плюс разница металлов на молотках не в пользу Шаффарлицких.

Помогите определить владельца герба

Барклай-де-Толли-Веймарн gerbovnik.ru/arms/2117.html

Огромное спасибо

Можно еще обратить внимание, что и "кузнеческая" ветвь Арнимов разветвлялась дальше. Чаще всего упоминается прусское семейство Messerschmidt genannt von Arnim (они же von Arnim-Messerschmidt), но ведь было м баварское семейство Messerschmied von Arnim (не опечатка - правописание фамилии именно такое).
Видел рисунок (в смысле, артефакт) герба прусской ветви, датируемый 1860 годом. Стандартный герб Арнимов.

Да, в том-то и дело, что версия непроверяема, т.к. в гербовниках Тироффа - и прусском, и баварском, и саксонском - в качестве герба Мессершмидтов-Арнимов указан арнимовский Stammwappen - два серебряных пояса в червлени. Messerschmied von Arnim имеют прусский дворянский диплом от 1835 г., но в прусских гербовниках их не нашёл.
Поэтому Евгению может быть имеет смысл обратиться с этим вопросом непосредственно к фон Арнимам или на немецкие геральдические форумы.

Уважаемый Анатолий, Вы действительно полагаете, что кто-то из ныне живущих помнит все городские гербы или имеет исчерпывающую базу по гербовым фигурам?
Вы уверены, что это именно городской герб?
Вам не кажется, что имеет смысл дать хоть какую-то информацию, кроме постановки задачи?

Это не герб города - а эмблема фабрики бумажных товаров Т.Т. Heinze в польском городе Бжеге (нем. Бриг), существовавшей в 1846-1945 гг. Сюжет (три якоря) основан на гербе города.

Связь с гербом Бжега (Брига) есть - в гербе города тоже три якоря, только расположены и соединены иначе - треугольником от общей скобы.

Герб на иконе

Всем Доброго здравия,
Уважаемые профессионалы своего дела,помогите определить герб на иконе.
Прошу за ранние прощения за столь плохое фото.Предмет не мой,а у хозяина руки не с того места растут.
Спс.
С ув.ко всем ответившим.

Нет достаточных оснований, чтобы считать представленное изображение именно гербом. Конечно,изображение гербовых фигур вне гербового щита (который, однако, подразумевается) не такая уж и редкость, но в большей степени композиция похожа на вариант символического "сердца Иисусова", которое вполне логично видеть на иконе близ посвятительной надписи. Последняя, кстати, должна быть гораздо более информативной, нежели эмблема.

В малороссийском гербовнике
дважды пронзенные сердца и крест
у семерых...

Вот еще пару фото.
С ув.

Дайте текст надписи, что правее герба: неохота глаза ломать (тем более - даром). Запросите у хозяина нормальное фото.

Ни пса не видно... понятно лишь, что надпись вкладная.

С удовольствием бы дал фото,но предмет к сожалению не мой.Все что смог....уж не обессудьте.

На нет и суда нет. Будет фото - милости просим.
Тема закрыта. Все добавления в нее - через модератора.

Кому принадлежит герб?

Давно мучает вопрос кому принадлежит герб на ложке?
Спасибо!

Нельзя ли дать более качественную картинку? По вашему изображению, в гербовом щите виден лишь некий фантастический зверёк (то ли саламандра, то ли виверна) и ничего более.

По абрису - морской дракон или грифон, но о-ч-чень предположительно...

По абрису - морской дракон или грифон, но о-ч-чень предположительно...

Вот увеличенный вариант. Подскажите кто это и чей может быть герб?
Спасибо!

www.symbolarium.ru/index.php/Путкаммер

Да, весьма похож. Вопрос еще был, что это за зверь такой: наполовину грифон, наполовину - рыба.

Марк написал 2013-11-24 22:50:56:
›› наполовину грифон, наполовину - рыба.

То есть попросту морской грифон ;) Собственно, именно это Greif и предположил с самого начала.

Спасибо всем огромное за такие быстрые и точные ответы!! :)
Все посмотрели, почитали, поудивлялись!!

Спасибо вам еще раз!! :-P

Герб , девиз или что это?

Обнаружил такой рисунок (гравировку) - вытянутая рука с ножом /кинжалом ? - на кубке ( кубок - не понятно чей клейм нет , в тулово впаяны монеты , в дно вставлено стекло за которым свободно перемещаются серебряные , игральные кости)
Что это - герб , девиз , шулерский или бандитский знак?
Заранее всех благодарю

По виду - бурелет с нашлемником.

В руке - дага. Это вид кинжала с широкой крестовиной, который фехтовальщик держит в левой руке. Дагой в основном парируют удары, хотя используется и для атаки.
Разновидности даги с сильно расширяющимся клинком назывались "воловий язык". Название не совсем корректное, ибо так назывался и специфический раннесредневековый вид кинжала, а эти разновидности имели и собственные наименования (например, сандедия, бракемарт), но столь широко распространенное, что стало общепринятым. Им проламывали легкие латы, а также наносили широкие раны, чтобы противник быстрее истек кровью. Вопрос лишь, изображен ли здесь именно "воловий язык" - могут быть просто издержки маленького или неаккуратного изображения.
Рука вроде бы в металлическом наруче без перчатки. Если это так, то признак характерный - не воина, а профессионального поединщика-бреттера. В дуэли подвижность кисти часто определяет победу, в бою же слишком велик риск для пальцев.

Форма знака сознательно выбрана "под нашлемник". Но может быть и личным знаком, а не частью герба.

Есть похожий...

Можно еще добавить, что подобный вид нашлемников, так называемый crest - характерен для англо-саксонской геральдики, но здесь вполне может быть стилизация. Он, кстати, может употребляться вполне самостоятельно, без герба.
PS. Вот, кажется, нашёл: armorial.library.utoronto.ca/stamps/DUR004_s1
Т.е. видимо клеймо мастера на изделии, свидетельствующее о том, что он специализируется на изготовлении кинжалов.

В принципе, возможны две основные версии:
- изображен бэдж шотландского клана или нашлемник из герба английской фамилии, т.е. собственно геральдический символ;
- изображение, лишенное по своей сути геральдического содержания, лишь внешне схожее с бэджем/нашлемником.

В первом случае, рука с кинжалом может быть указанием на весьма большое число родов. Только шотландских кланов с таким бэджем больше полудюжины:
- Kirkpatrick - чаще всего представляется как широкий кинжал, но конце изображаются (впрочем, не всегда) капли крови;
- Shaw;
- MacRae;
- MacKay;
- MacIntyre;
- MacAlister;
- Gunn - кинжал обычно изображается в левую перевязь, но не редкость и его прямое положение;
- Erskine - в основании охотничья шапка.
Немало и английских фамилий, имеющих подобный нашлемник, информация о которых собрана в известном указателе.

Игровая символика (монеты. кости) может, отчасти, свидетельствовать о принадлежности кубка некоему "братству" (хотя бы, студенческому или дуэльному) и тогда мы имеем дело с квази-геральдическим изображением.

Изображен кинжал, но его видовой принадлежности говорить сложно: обычно вертикально изображаемые клинки имеют непропорционально широкий клинок как следствие разведения изображений кинжала и меча. На тщательно исполненных рисунках и гравюрах ещё есть возможность дифференциальной диагностики различных кинжалов, но при подобной, довольно грубой гравировке, хорошо если удаётся отличить кинжал и меч.

Некоторое "противоречие" в сочетании "бэджа" с бурлетом - более всего характерного для островной традиции; и монет на тулове бокала обыденная практика в германо-голландском обиходе...

Возможно, больше сказал бы сам бокал... Какие монеты, что за кости, форма металл и т.д., и т.п.
Где именно нанесён рисунок: может быть это клеймо мастера - многие изначально оружейные фирмы производили позднее металлическую посуду.

Да, действительно, отчего бы не показать сам предмет. Бэдж шотландского клана вряд ли изображался бы сам по себе, без узнаваемых атрибутов клана - девиза и ремня.

Марк написал 2013-11-27 23:56:18:
›› Да, действительно, отчего бы не показать сам предмет. Бэдж шотландского клана вряд ли изображался бы сам по себе, без узнаваемых атрибутов клана - девиза и ремня.

По всякому бывало: "канон" оформился не сразу, а время исполнения предмета мы не знаем даже предположительно...

Сергей, желательно всё же показать обществу предмет целиком. Возможно, появятся какие-то другие версии.

Всем спасибо за информацию , фото к сожалению не очень хорошего качества.
Монеты Английские (надписи GEORGIUS III D.G. REX , BRITANNIA)
Работа кустарного характера...

Марк написал 2013-11-27 23:27:36:
›› Можно еще добавить, что подобный вид нашлемников, так называемый crest - характерен для англо-саксонской геральдики, но здесь вполне может быть стилизация. Он, кстати, может употребляться вполне самостоятельно, без герба.
PS. Вот, кажется, нашёл: armorial.library.utoronto.ca/stamps/DUR004_s1
Т.е. видимо клеймо мастера на изделии, свидетельствующее о том, что он специализируется на изготовлении кинжалов.

Очень с Вами согласен , по работе видно - делал не ювелир.

В общем можно наверное подытожить - Великобритания, 19-й век. Эмблема не геральдическая (т.е. не имеет отношения к дворянству), а предположительно - клеймо мастера.

Эмблема не геральдическая (т.е. не имеет отношения к дворянству), а предположительно - клеймо мастера. [/i]

На чём основана такая уверенность?..
Что позволяет Вам исключить пресловутую "принадлежность к дворянству", особенно если учесть, что приведённая Вами же ссылка отсылает именно к дворянским символам, а не к клеймам?

Немного неправильно выразил мысль.
Внешний вид предмета, его возможное предназначение, грубый характер исполнения, отсутствие каких-либо клейм (кроме представленной на опознание руки с кинжалом) - все эти факторы в совокупности дают основание полагать с достаточной степенью уверенности, что предмет не предназначался для использования в быту благородных семейств Соединенного Королевства. Как Вы сами заметили, предмет возможно принадлежал "некому студенческому/дуэльному братству", что конечно не исключает того, что членами этого братства могли быть представители высшего света, но также не исключает и обратного.
Во всяком случае, изображение "руки, держащей кинжал" настолько распространено в геральдической и негеральдической символике Британских островов, США, Канады и т.д., что точнее атрибутировать данный предмет только на основании её анализа не представляется возможным.
Конечно, если уважаемый Greif может сообщить некую информацию, позволяющую утверждать обратное с той же степенью уверенности, буду только рад.
PS. Моя ссылка ведет на конкретное похожее клеймо на предмете, которое определяется английским геральдическим термином crest. То, что имеющееся клеймо - в форме данного вида нашлемника, было указано почти сразу. Естественно, это не влечёт за собой автоматически его атрибуцию как геральдического знака.

Уже имеющейся информации довольно, чтобы уверенно говорить о том, что рука с кинжалом - не клеймо, а владельческий знак:
- изображение помещено на тулове бокала выше середины, можно сказать в "почётном месте";
- рука с кинжалом гравирована, что для клейм дело небывалое уже по определению клейма.

Грубое исполнение (суждение по сути своей оценочное и характеризующее исполнение с точки зрения современных технологий), внешний вид и предназначение предмета говорят лишь о том, что он не использовался в обыденном обиходе состоятельных семейств. Однако:
- не все дворяне и джентри Соединённого Королевства могли позволить даже такую посуду;
- существовала подчёркнуто брутальная посуда для охоты пикников и прочих "грубых" развлечений;
- многие состоятельные и титулованные посетители пабов имели там собственную "именную" посуду соответствующего месту и обстоятельствам вида;
- английское и дворянство весьма активно участвовало во всевозможных военных кампаниях, колониальных войнах и научных экспедициях, где выпивка и азартные игры были непременными спутника, а фамильный фарфор имел обыкновение гибнуть при первой возможности.

Поэтому, мы можем говорить о владельческом характере данного знака и высокой вероятности того, что он принадлежал обладающему гербом англичанину (или, что менее вероятно шотландцу). Высока вероятность того, что бокал входил в дорожный набор или изготовлен специально для "особых мероприятий". Вообще, практика использования монет в качестве украшения посуды характерна для состоятельных семей и служила в своего рода талисманом от болезней и опасностей (что объясняет популярность таких вещей у путешественников). Наиболее популярны в этой роли были талеры и иные монеты с изображением Св. Георгия, которого в данном случае заменяет его тёзка - гарант здоровья подданных, если верить традиционным и давним европейским представлениям о королевской власти.

Марк написал 2013-11-28 18:53:55:
Моя ссылка ведет на конкретное похожее клеймо на предмете, которое определяется английским геральдическим термином crest. [/i]

Ваша ссылка ведёт на владельческий знак, имеющий гербовое происхождение и не являющийся клеймом ни по технике исполнения, ни по функции.
ГЕРАЛЬДИЧЕСКИЙ термин крест указывает именно на нашлемник как один из элементов герба.

1. Я, честно говоря, не вижу в каком месте кубка был выгравирован этот знак.
2. Мастер использовал ту технику, которая ему была удобнее. Если кубок "самодельный", почему бы на нём не быть гравировки. Не вижу противоречия.
Я не могу дискутировать о положении в обществе владельца этого кубка. Вполне возможно, что Вы правы, я сразу это отметил. Наши предположения носят гадательный характер, предмета спора здесь не вижу. Что владелец был "англичанином или в меньшей степени шотландцем" тоже стопроцентно соглашусь. Про Святого Георгия очень интересное и познавательное замечание, но в атрибуции кубка оно мало помогает.
Любой владельческий знак подразумевает достаточную степень возможности опознания его владельца. Тут можно опознать только то, что владелец был англичанином.
PS. Хорошо, вот такое же клеймо vs. владельческий знак на слуховом рожке:
antiquescientifica.com/catalog2.htm
Т.е. Вы не находите, что частота использования этого знака в английском обиходе 19 в. - не свидетельствует об индивидуальности его владельца, но вполне логична для производителей холодного оружия, перешедших к производству других изделий из металла?
PPS. По первой ссылке полностью с Вами соглашусь, недосмотрел. Там речь шла о знаках на переплётах книг, естественно имеющих владельческий характер.

[quote]Марк написал 2013-11-28 20:01:50:
›› [i] 1. Я, честно говоря, не вижу в каком месте кубка был выгравирован этот знак.

1. Гравировка расположена в верхней части кубка.

Сергей, понимаете, я в таких дискуссиях не вижу никакого смысла. Какое-то практическое значение имеет для Вас , кто выгравировал этот знак: владелец кубка или мастер, его изготовивший? Может это даже одно и то же лицо.
Может владелец паба промаркировал свою посуду, может кубок с корабля - потому что корабельные бейджи часто были похожи на бэйджи шотландских кланов. Большего мы не узнаем всё равно.
Мы же дискутируем не о символике знака, а о социальном и профессиональном статусе человека, его выгравировавшего.

1. Я, честно говоря, не вижу в каком месте кубка был выгравирован этот знак. [/i]

Между монетами, верхний ряд.

Марк написал 2013-11-28 20:01:50:
2. Мастер использовал ту технику, которая ему была удобнее. Если кубок "самодельный", почему бы на нём не быть гравировки. Не вижу противоречия.
[/i]

Никто не любит дурной работы, тем более мастер, тем более, что способ нанесения клейм жёстко регламентирован и любое клеймо регистрировалось и регистрируется в соответствующей палате, что a priori предполагает наличие штампа. Гравированные "подписи" мастеров известны, но лишь как дополнение к клеймам, а не их замена... и т.д., и т.п.

Любой владельческий знак подразумевает достаточную степень возможности опознания его владельца. Тут можно опознать только то, что владелец был англичанином. [/i]

Достаточную для ВЛАДЕЛЬЦА степень, следует заметить...
Владельческий знак ничего не подразумевает, кроме обозначения владельца, при этом не предполагает, что это обозначение должно быть явным. Как и монограмма, в принципе не идентифицируемая вне явного контекста, подобный знак не выдаёт паспортных данных о владельце но наличие двух идентичных меток свидетельствует об их принадлежности ему.

Хорошо, вот такое же клеймо vs. владельческий знак на слуховом рожке...[/i]

И что? Вы полагаете, что количество приведённых владельческих знаков изменит их качество?
Знак, кстати не такой же, хотя и сходный... до степени смешения .

Т.е. Вы не находите, что частота использования этого знака в английском обиходе 19 в. - не свидетельствует об индивидуальности его владельца, но вполне логична для производителей холодного оружия, перешедших к производству других изделий из металла? [/i]

Не нахожу. Частота использования, говорит только о распространённости эмблемы, никаких других логических выводов из этого обстоятельства не следует.