Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Уважаемый Greif, я не понимаю, что Вы от меня хотите - чтобы я признал, что это владельческий знак? Я не вижу для этого достаточных оснований, до тех пор, пока Вы не приведете конкретной фамилии человека, которому он принадлежал.
Эмблема распространенная - я об этом сразу сказал, как в качестве владельческих знаков, так и в качестве клейм соответствующих производств. Т.е. считайте, что Вы меня не убедили.
Вот кстати клеймо из справочника, если еще порыться и в Розенберге - можно откопать с десяток подобных клейм и судить уже о "степенях смешения".

Дорогой Марк!

Клеймо - не просто картинка.
Клеймение предполагает чётко оговорённые процедуру принятия/регистрации, технику и места нанесения клейм.
По уже указанным резонам рука с кинжалом - ТОЧНО НЕ КЛЕЙМО, и любое количество картинок с любыми клеймами в качестве аргумента обладает весом не большим, чем сакраментальное "сам дурак", уж извините меня, старика, за грубость.

Что касается дискуссии, то Вы сами её спровоцировали своими предварительными выводами ("Эмблема не геральдическая (т.е. не имеет отношения к дворянству), а предположительно - клеймо мастера"), согласиться с которыми, по моему ничтожному разумению, возможно лишь при слабом знании материально-технической базы или при буйной фантазии.

PS. Вот без обид, право слово....

Greif написал 2013-11-28 20:42:16:
›› Никто не любит дурной работы, тем более мастер, тем более, что способ нанесения клейм жёстко регламентирован и любое клеймо регистрировалось и регистрируется в соответствующей палате, что a priori предполагает наличие штампа. Гравированные "подписи" мастеров известны, но лишь как дополнение к клеймам, а не их замена... и т.д., и т.п.

Всё Вами сказанное относится лишь к изделиям из драгоценных металлов - кубок, так понимаю, МЕТАЛЛИЧЕСКИЙ и изначально не предполагающий клейм, регистрации, пробирования и т.д. и т.п.
Слово "КЛЕЙМО" я подразумеваю в широком смысле слова, как обозначение торговой марки предприятия, нанесенной на предмет, а не как "ПРОБИРНОЕ КЛЕЙМО" в ювелирном деле.
PS. Картинки я привожу не в качестве аргумента, а для иллюстрирования своей позиции.
PPS. Засим позвольте откланяться.

Марк написал 2013-11-28 21:03:22:
›› сё Вами сказанное относится лишь к изделиям из драгоценных металлов...

Подразумевать ничего не надо: есть клеймо как способ маркировки и есть разновидности клейм, из которых пробирные - не самая большая категория. На момент изготовления бокала в обязательном порядке клеймилась ВСЯ МЕТАЛЛИЧЕСКАЯ ПОСУДА и вообще любое изделие из металла, включая кричное железо. На бокале клейма также наверняка есть, нужно только отколупнуть накладку с игральными костями; а вот если не обнаружится - это повод для уголовного дела и ссылки на каторжные работы в Австралию.

Припутывать к клеймам понятие "торговая марка" - дикий анахронизм... Так что - учите матчасть и Вам не будет казаться, что кто-то злонамеренно подменяет понятия... Ну вот, в самом деле, зачем бы мне это надо?!

ОК. Пошёл учить матчасть.

Помогите определить герб по оттиску печатки

Добрый день!
Помогите пожалуйста определить герб на печатке. К сожалению, никакой информации о печатке нет. Возможно из Европы.
С уважением, Виталий

Колонна с крылатым львом ясно указывает на Венецию. Крест над ней может относиться к венецианским владениям в Ионическом море, а может и не относиться.

Википедия (как и некоторые другие сайты) упоминает, что золотой крест в лазоревом поле - это (вероятно) более ранний флаг самой Венеции, до принятия ею крылатого льва:
Il più antico gonfalone e simbolo di Venezia era probabilmente costituito da una croce dorata in campo azzurro (i colori dell`Impero Bizantino, di cui la città faceva formalmente parte).

Печать никак не может быть столь ранней. Но ведь никто не мешал совместить символику и в последние годы Светлейшей Республики, а то и после нее (если некий романтик был достаточно состоятелен, чтобы позволить себе подобную недешевую игрушку).

Это также вполне официальные герб и флаг Вероны (croce dorata in campo azzurro). Учитывая что там, на Пьяцца дель Эрбе, находится такой же крылатый лев на колонне, как и в Венеции, думаю, что можно с достаточной степенью уверенности отнести печать к этом славному городу.

Спасибо огромное за информацию! Она очень интересная и полезная для меня! Есть над чем подумать и почитать)))
Буду признателен за любые дополнительные комментарии.
С уважением, Виталий

При всей "очевидности" и притягательности версии о венецианском происхождении герба сложно принимать её как основную. Конечно, колонна на площади Сан-Марко - одна из визитных карточек Венеции, но это не делает колонну с крылатым львом исключительно венецианским символом, тем более в геральдике. Строго говоря, частота появления крылатого льва в итальянских гербах ниже, чем в других Европах... На всю Италию известно не более дюжины древних родов, имеющих в своём гербе крылатого льва (на самом близком к представленному лев прикован к колонне). Возможно, что герб относительно "молодой" и искать его следует в источниках не старше кон. XVIII века; появление конкретного памятника может, отчасти, свидетельствовать в пользу этого.
Привлечение вексиллологии для локализации герба, также весьма заманчивое, к сожалению сложно рассматривать в качестве рабочей версии по целому ряду причин. Заимствование композиции флагов в гербовую главу вообще довольно редкий приём, а для Италии и вовсе не характерен. Кроме того в центре обременяющего главу креста просматривается нечто, напоминающее голубя Св.Духа, что заставляет рассматривать возможность гораздо более северного происхождения герба.

Спасибо огромное!
Конечно, соблазнительно было ограничиться версией венецианского происхождения, но увы...
Скажите пожалуйста, что Вы имели в виду под северным происхождением герба?
И еще один вопрос меня заинтересовал. Возможно, что это современная печатка - просто декоративная или все-таки есть какие-то признаки, по которым можно сказать, что герб настоящий и имеет историю?
С уважением, Виталий

По всем внешним параметрам это - вполне реальный дворянский герб.
Под северным происхождением, скорее всего, имеется в виду происхождение герба не только из итальянских земель, но и из территорий более северных относительно Италии - Австрии, Германии и т.п.

Спасибо большое за ответ!
А существуют какие-либо онлайн-каталоги гербов чтобы самому попытаться поискать нечто подобное?
С уважением, Виталий

Некоторые участники нашего форума, такие как Марк, Виргиниюс, К-р и другие, либо обладают доступом к отдельным подобным ресурсам, либо имею навыки и время их искать. Но и это лишь небольшая толика того геральдического богатства, которое существует в Европе. В интернете можно найти только то, что туда кто-то загрузил. Это не рождается из воздуха.
А по прикидкам известного французского исследователя геральдики М. Пастуро в Европе существует около полутора миллионов гербов.
У Вас есть время все это перелопатить?

Михаил, спасибо за ответ!
Я впервые столкнулся с этой темой и не предполагал, насколько это сложно! Извините за глупые вопросы - это от непонимания сути.
Я предполагал, что речь идет о порядке в несколько сотен... Но, конечно, не о миллионах - на это не хватит никакого времени(((
В любом случае, всем огромное спасибо за ответы - я получил некую базовую информацию, отталкиваясь от которой смогу вести поиск.
С уважением, Виталий

Я уже, честно говоря, и боюсь высказывать какие-то версии.
На то, что герб дворянский, указывает корона над шлемом о трёх зубцах - это корона наследственного дворянина, входившего в дворянскую иерархию Северной Италии (Ломбардо-Венецианского королевства), Австрии и СвРИ. Так что Greif тут скорее всего прав (хотя с некоторыми его высказываниями я не могу согласиться) - судя по сюжету - семейство выходцев из Северной Италии (мое предположение - из Вероны) в германских землях.
В фигуре, обременяющей крест вижу не голубя, а лилию - возможно тут замешан Триест.
В итальянских гербовниках их не нашёл, в немецких и австрийских не искал.
PS. Т.к. в гербовниках всегда имеется лишь очень малая часть бытовавших в определенной местности гербов, найти в них герб обычного дворянина (т.е. человека, занимавшее низшее место в дворянской иерархии) далеко не всегда представляется возможным.

Я попытался сфотографировать оттиск с максимальным качеством, но все-равно не очень видно, что изображено внутри креста:

Из эмигрантских сундуков.

В Нью-Йорке на аукционе были выставлены четыре тарелки.

Три с вензелем Императора.

Одна с дворянским гербом.

В Общем гербовнике такого нет.

Интересно, осколок какого фамильного сервиза за океан занесло и сохранило...

Честно говоря, я почему-то думал, что у Триеста в гербе не лилия, а некое орудие, в котором соединены абордажный крюк и копьё (его навершие). На это указывает явное расширение в нижней части, там, где подобное изделие может крепится к древку.

Да, так оно и было до 1850 г. Австрийские власти заменили эту фигуру золотой лилией, просуществовавшей в гербе вплоть до падения Австро-Венгрии.

Самое близкое изображение - у Катериничей
heraldry.com.ua/index.php3?lang=U&context=info&id=1610#verh

Еще одна версия об изображении на кресте - может быть и ангел (голова с крылышками).

За рубеж XVIII-XIX веков голосует одинаковый лазоревый цвет поля и главы - тогда такие ошибки попадались чаще, чем когда либо.

Если эта та колонна в Вероне, которую я подозреваю - может быть более точная датировка, т.к. сама колонна после её сноса в 1797 г., была вновь установлена на площади только в 1886 г.

А почему именно Верона, а не, скажем, Виченца? У нее лев на колонне несколько более похож на изображение. И тоже крест в гербе, только серебряный в червлени.
Мы почти наверняка имеем дело не с городской печатью, а с дворянской. Внешняя атрибутика говорит за себя. И точного повторения ни цветов, ни конкретных форм памятника ожидать не приходится.
Возьмем льва. Правая передняя лапа вытянута вперед, голова повернута анфас. Ни венецианский, ни веронезский, ни вичентинский львы по позе точно не соответствуют. Но дай саблю в лапу - и получишь один из вариантов льва Светлейшей. А дай колчан со стрелами - получишь Ионические острова. То есть, художник создавал изображение по доступной геральдической информации, а не поглядывая краем глаза на пьяццо дель Эрбе.

Конечно, стилизация присутствует и конкретизация архитектурного сооружения тут весьма условная. Т.к. подобные колонны воздвигались на площадях завоёванных Венецианской Республикой городов - в гербе семейства, выехавшего из Венеции, вполне мог быть обобщенный образ такой колонны, как память об исторической родине.
Что же касается Виченцы, да, тоже вполне может быть. Какое-то время у неё был герб (и флаг) в виде серебряного креста в лазури.

Герасимов написал 2013-11-30 23:11:13:
›› В Нью-Йорке на аукционе были выставлены четыре тарелки.

Три с вензелем Императора.

Одна с дворянским гербом.

В Общем гербовнике такого нет.

Интересно, осколок какого фамильного сервиза за океан занесло и сохранило...

Только не в Нью-Йорке, а в штате Айова были торги.

Тарелка с дворянским гербом была расписана в Миргородской школе имени Гоголя.
Поэтому я полагаю, что версия про украинский род Катериничей очень правдоподобна.

Помогите с определением

Здравствуйте!Помогите с определением данной вещицы,найдена в земле помыта только водой.Хотелось узнать что это петлица или кокарда или ещё что нибудь. Чья это может быть геральдика вернее какого периода.Размер 25ммх20мм,материал -медь.Заранее всем благодарный .С ув.Владимир

Это ничей герб - просто декоративная поделка в форме герба. Помещение на подобных штуковинах геральдической перевязи - наиболее распространенный вид имитации геральдического знака. Никакого хозяина этой вещи определить нельзя.
В природе существеют гербы, состоящие из одной перевязи, но в таком случае поле (или поля) герба и перевязь всегда имеют разные цвета, что в пластике обозначается с помощью условной штриховки (гравировки). Здесь подобной идентификационной характеристики нет.
А на нет и атрибуции нет.

A мне кажется, что изделие выглядит так, что перевязь и поле щита были когда-то залиты цветной эмалью. Конечно, все равно могла быть гербообразная поделка, но может и герб? Только сейчас, когда эмаль опала, определить ничего нельзя.

Все может быть.
По форме шлема и нашлемника можно прибавить, что это, скорее всего, европейское, а не российское изделие. И даже может быть довольно позднее - 20 век.

Герб из одной перевязи - явление древнее и сугубо родовое. Появление его на штамповке ХХ века - столь маловероятно, что не стоит принимать в расчет.
Другое дело, если все три части были залиты эмалью разных цветов. Тогда это мог быть псевдогерб какого-нибудь общества, хотя бы одной из пресловутых студенческих бурс. Или псевдогерб "под флаг".

Наверное, Ваша догадка - наиболее близка к истине: значок принадлежности одной из бурс. У многих из них гербы были трехцветные "в перевязь" и без фигур.

Помогите определить возможно семейный герб...

Этим летом в деревне разбирали чердак дедовского гома и обнаружили на нем герб. Но из родствеников не кто не смог внятно ответить наш или нет...
Помогите...
cloud.mail.ru/public/cba8ce3a2fb8/IMG_0280.JPG

Что-то польское военное (и довоенное)... Государственный орел Польши вверху. Но это не герб: это щит с буквами.

Извините, но по вашей ссылке ничего не открывается.
Проверьте её правильность.
Там после http стоит лишняя букова s. И она все тормозит.
А то, что Вы прислали гербом не является. Вверху помещен, вероятнее всего, польский орел. Он сидит на декоративной плашке, окруженной цепью, за которой накрест были положены, как я полагаю, два меча (сохранился один).
А вот ТОТ или ТО, кому или чему принадлежал этот знак зашифровано в литерах S и Z.
Монограммы и вензеля атрибуции практически не подлежат. Все, что можно о них сказать, происходит из сферы догадок.
И там же остаётся.

Да уж, на cloud.mail выкладывать не стоит.
HTTP Secure такой Secure…

У меня из-за того, что я эту картинку открыл, два часа не было доступа в форум. Защита сработала.
Спасибо Юрию Юрьевичу, наладил мне новую жизнь в форуме.
Так что другим не посоветую.

Związek Strzelecki - союз стрелков.
Это не официальный символ союза, который копирует "амазонский" щит Войска Польского, но общая композиция похожа.
Возможно, знак, обозначающий связь некоего места / здания с союзом.

Прошу прощения за долгое отсутствие!
Огромное спасибо всем за интересные и важные для меня комментарии!
С уважением, Виталий

Не подскажете по гербу?

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Прошу прощения за мою неопытность и вопрос: не поможете определить, чей это может быть герб? Стоит на серебряном сервизе конца 19 века. Спасибо заранее.

Думаю, что важное добавление: сервиз русской работы, но на нем стоят экспортные клейма. Возможно, был вывезен в Европу.

ru.wikipedia.org/wiki/Медемы

K-p написал 2013-12-09 16:22:59:
››
ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%E4%E5%EC%FB

Огромное Вам спасибо!

Чей герб и где находится само здание.

Чей это герб? Как называется и где находится здание с изображением этого герба.

target=_blank>

Невольно начинаешь ощущать себя работником всевропейской кадастровой палаты...
По ссылке 503-я ошибка...
Слабо различим то ли грифон, то ли лев... в любом случае, иметь такой герб, всё равно, что иметь фамилию Мюллер в Германии.
Зданий подобных по всей Европе несметная уйма - почти типовое барочное строение...
Одна надежда, что кто-то из форумчан лично с этим фасадом сталкивался...

Такое впечатление, что Вы предполагаете, что возможно это Ваш герб и ищете теперь свое родовое гнездо.
Щит у Лопухиных похожий)
С уважением.

Боев Александр Анатольевич написал 2013-10-14 17:12:05:
›› Здравствуйте!
Прошу помочь определить принадлежность клейма на внутренней поверхности поддужного колокольчика. На клейме изображена птица в обрамлении двух веток. Птица сидит на чем-то, похожем на трёхглавый пень, Голова птицы повернута назад.
Подскажите пожалуйста, что может означать данное клеймо, герб населенного пункта или оттиск мастера, отлившего этот колокольчик?

Ну неужели никто и ничего не может сказать? Знатоки, аууу, где вы?
По данной теме могу подсказать еще, что на клейме, скорее всего, изображен "обернувшийся ворон" - один из геральдических символов. Может это как-то поможет специалистам ответить на мой вопрос? Жду!

К сожалению, шанс получить ответ на Ваш вопрос очень мал: даже стилистическое сходство с геральдическими фигурами не делает колокольные клейма (точнее, декор) очевидным объектом профессионального интереса посетителей форума. Вам следует искать ответ у антикваров или, ещё лучше, у коллекционеров колоколов (начните хоть отсюда - dugabell.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_razdel=54637), которые могут быть знакомы с этими конкретно клеймами скорее, чем мы. Ваша вера в сообщество подкупает, но ожидать, что кто-то из нас или все мы сообща осведомлены обо всех европейских гербах (коих несколько миллионов). несколько неразумно, поскольку невозможно даже физически. Тем более это касается окологеральдических объектов, которым и вовсе несть числа.

Вот если интересно. Только сейчас обнаружил хозяина. Это Францут General Gaspard Gourgaud (1783-1852).

livreeknopf.jimdo.com/meine-sammlung/g/

livreeknopf.jimdo.com/