Герб Владимирской области

Соотношение размеров герба России и Владимирской области

Приветствую всех гостей и сторожилов форума. Столкнулся с проблемой.
Необходимо повесить на стене рядом герб России и герб Владимирской области.
У герба Владимирской области сверху корона. Вопрос: размеры герба России должны соответствовать размерам герба Владимирской обл. с учетом короны или размеры щитов должны быть одинаковы?
Всем заранее спасибо!

У Вас есть простой выбор: либо повесить рядом оба герба в виде одних только щитов, либо общий размер герба Владимирской области (со всеми дополнительными атрибутами) не должен превышать размер Государственого герба. При этом корона на областном гербе - элемент статусный, но не интегральный. То есть ради дела её можно и не изображать. С геральдической точки зрения герб с короной или без оной - это одно и то же.

Огромное спасибо, что просветили в этом вопросе. Возможно без короны будет и проще и красивее.

Здравствуйте.
Помогите, пож-та, советом.
Нужно повесить рядом герб РФ (50*60см) и герб республики Удмуртия (возможные варианты: диаметр 48см и 60см). Могу ли я повесить рядом с Российским гербом герб Удмуртии диаметром 60см? По высоте он не превышает размер герба РФ, а вот по ширине герб УР больше.
Согласно закону о гербе РФ статье 9: "При одновременном размещении Государственного герба Российской Федерации и других гербов (геральдических знаков) размер герба (геральдического знака) ... не может превышать размер Государственного герба Российской Федерации..." Какой размер подразумевается здесь: высота, ширина или оба?

Насколько я понимаю, герб Удмуртии не внесен в ГосГерРеестр и, соответственно, нелегитимен.
Уточните, в соответствии с каким законом РФ вы собираетесь размещать рядом с гербом РФ нелегитимное изображение?

Daniel Rødulv написал 2012-03-15 10:49:23:
›› Насколько я понимаю, герб Удмуртии не внесен в ГосГерРеестр и, соответственно, нелегитимен.
Уточните, в соответствии с каким законом РФ вы собираетесь размещать рядом с гербом РФ нелегитимное изображение?

Спасибо за ответ. Я не в курсе на счет легетимности этого герба. На основании закона о гербе УР (geraldika.ru/s/3020) разве нельзя расположить рядом гербы РФ и УР?
Если поставить на место герба УР любой другой легетимный герб с круглой формой щита, тогда какие размеры гербов принимать во внимание, вешая их рядом?

Дорогой Даниил, символика субъектов РФ не принуждена (в отличие от муниципальной) попадать в Госгеррегистр, поэтому о ее нелегитимности говорить нельзя. Большинство республиканских символов негеральдичны (и почти все - малогеральдичны) и ошибочно именуются гербами, но вполне легитимны. Знак Удмуртии действительно является не гербом, а госэмблемой, но это не значит, что она не может быть помещена рядом с гербом РФ: конечно - может.

"тогда какие размеры гербов принимать во внимание, вешая их рядом"

Дорогой друг, гербы рядом вообще следует вешать в идентичных щитах. Если один в круглом щите - то и другой в круглом. если один в овальном - то и другой тоже, и т.д.

митя иванов написал 2012-03-15 11:24:28:
›› "тогда какие размеры гербов принимать во внимание, вешая их рядом"

Дорогой друг, гербы рядом вообще следует вешать в идентичных щитах. Если один в круглом щите - то и другой в круглом. если один в овальном - то и другой тоже, и т.д.

Позвольте, если я правильно понял вас, то в моем случае повесить рядом герб РФ и УР можно только в двух случаях:
1. Если герб РФ поместить в круглый щит. Но этот вариант даже рассматривать - кощунство.
2. Если герб УР поместить на французский щит, что тоже маловероятно, т.к. это будет противоречить закону о гербе УР.
Остается вариант не вешать их вместе, но как это объяснить начальникам, которые хотят видеть оба герба рядом, что в общем-то логично и законно.

На мой взгляд, размещать гербы рядом по признаку их схожести по геральдическим щитам (как предлагаете вы) - не правильно, т.к. это влечет к искажению геральдического смысл, который заложен в каждом элементе герба.

"Если герб РФ поместить в круглый щит. Но этот вариант даже рассматривать - кощунство"
Неправда. Просто вы плохо знакомы с геральдикой: форма щита значения не имеет.
Круглый красный щит, в нем орел - нормальное дело.

"к искажению геральдического смысл, который заложен в каждом элементе герба"
Нет там никакого смысла - в форме щита.

"Если герб УР поместить на французский щит, что тоже маловероятно, т.к. это будет противоречить закону о гербе УР."
Вот почему надо переделывать или закон - или герб. А лучше и то и другое.

"но как это объяснить начальникам"
Начальникам надо объяснить не это, а то, что мною сказано выше. Эмблема должна быть превращена в герб, если хочет жить по геральдическим правилам.

"На мой взгляд, размещать гербы рядом по признаку их схожести по геральдическим щитам (как предлагаете вы) - не правильно,.."
Вероятно, Вы знаете мою профессию лучше моего.
Вероятно также, что Вы умнее тех, кто поступал так, как напомнил я, многие века.
Бог в помощь.

Умные люди поступают вот так:
sovet.geraldika.ru/article/22401

А удмуртскому руководству пока не повезло с советчиками по геральдическим вопросам.

митя иванов написал 2012-03-15 12:07:40:
›› Умные люди поступают вот так:
sovet.geraldika.ru/article/22401

А удмуртскому руководству пока не повезло с советчиками по геральдическим вопросам.

Не хотел вас обидеть, я отношусь с уважением к людям - профессионалам в своей профессии. Я обязательно прислушаюсь к вашим словам.
Размещение гербов рядом в одинаковых щитах с точки зрения геральдики носит рекомендательный характер или же это закон, который нужно обязательно соблюдать?
Еще смущает тот факт, что в законе о гербе РФ говорится о двух возможных вариантах изображения герба: на щите французской формы и без него (только орел). Приводятся 2 изображения. Об использовании каких-то других вариантов ничего не сказано.

И, если не сложно, прокомментируйте, пож-та, статью 9 закона о гербе РФ:
"При одновременном размещении Государственного герба Российской Федерации и других гербов (геральдических знаков) размер герба (геральдического знака) ... не может превышать размер Государственного герба Российской Федерации..." Какой размер подразумевается здесь: высота, ширина или оба?

Что касается герба России, то норму о форме щита я бы игнорировал (как ее успешно и безнаказанно игнорируют многие), потому что она противна традициям и канонам российской геральдики, а в случае "наезда" прокуратуры - обратился за защитой в Геральдический совет при Президенте РФ. Надо иметь ввиду, что закон о гербе России писался такими же неучами, как и закон о госсимволике Удмуртии, и их давно пора поправить.
Если же в вашу задачу входит всего лишь решение проблемы совместного вывешивания герба России и эмблемы Удмуртии, то если они будут одинаковы в ширину - все ОК. Или Вы можете вывесить их такими, чтобы площадь одного знака была примерно равна площади другого знака; тоже неплохой выход.

"Какой размер подразумевается здесь: высота, ширина или оба?"
Никакой размер здесь не подразумевается, Данила. Поясню: при принятии этого закона глупыми поправками-переделками был испорчен изначально полноценный законопроект, поэтому не надо искать в итоговом результате много смысла.
Если Вы последуете моим вышеданным рекомендациям о ширине или площади изображений - никто не сможет к вам "подкопаться" (т.к. эмблема Удмуртии не будет крупнее герба России).

Да-да! Я тоже хотел про площадь сказать...

митя иванов написал 2012-03-15 12:43:53:
›› Что касается герба России, то норму о форме щита я бы игнорировал (как ее успешно и безнаказанно игнорируют многие), потому что она противна традициям и канонам российской геральдики, а в случае "наезда" прокуратуры - обратился за защитой в Геральдический совет при Президенте РФ. Надо иметь ввиду, что закон о гербе России писался такими же неучами, как и закон о госсимволике Удмуртии, и их давно пора поправить.
Если же в вашу задачу входит всего лишь решение проблемы совместного вывешивания герба России и эмблемы Удмуртии, то если они будут одинаковы в ширину - все ОК. Или Вы можете вывесить их такими, чтобы площадь одного знака была примерно равна площади другого знака; тоже неплохой выход.

Т.е., если я правильно вас понял, лимитирующим фактором является размер одной из сторон. И нельзя сказать, что важнее ширина перед высотой или наоборот?
А по поводу закона о гербе РФ скажу так: многие законы в России устарели и их нужно менять и пересматривать, но пока официально документ имеет статус закона, то относиться к нему нужно как к закону и придерживаться его (мое личное мнение). На то он и закон, по крайней мере, для нас - смертных.
Спасибо за советы.

Дорогой Данила, я ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ ответил на Ваш вопрос относительно ширин и высот. Уверен, у Вас достаточно разумения, чтобы самому сообразить, что выйдет в случае одинаковости российского и удмуртского символа по высоте. Не понимаю, какие еще уточнения необходимы.

"но пока официально документ имеет статус закона, то относиться к нему нужно как к закону и придерживаться его (мое личное мнение)."
Плохие законы исполнять ПО ВОЗМОЖНОСТИ не надо: надо ПО ВОЗМОЖНОСТИ создавать ситуацию, чтобы они были заменены. В том числе провоцировать конфликтные ситуации. Но я не жду от вас соучастия в реформировании плохого закона: это всегда дело добровольное. Более того, я прекрасно отдаю себе отчет, что у человека может не быть желания или ресурсов влияния на то, чтобы плохой закон сменился лучшим. Если у Вас нет ресурсов влияния в этом вопросе (в отношении удмуртского псевдогерба) и нет такого желания - я трачу время зря. Со мной такое часто бывает.

митя иванов написал 2012-03-15 13:09:01:
›› Дорогой Данила, я ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ ответил на Ваш вопрос относительно ширин и высот. Уверен, у Вас достаточно разумения, чтобы самому сообразить, что выйдет в случае одинаковости российского и удмуртского символа по высоте. Не понимаю, какие еще уточнения необходимы.

"но пока официально документ имеет статус закона, то относиться к нему нужно как к закону и придерживаться его (мое личное мнение)."
Плохие законы исполнять ПО ВОЗМОЖНОСТИ не надо: надо ПО ВОЗМОЖНОСТИ создавать ситуацию, чтобы они были заменены. В том числе провоцировать конфликтные ситуации. Но я не жду от вас соучастия в реформировании плохого закона: это всегда дело добровольное. Более того, я прекрасно отдаю себе отчет, что у человека может не быть желания или ресурсов влияния на то, чтобы плохой закон сменился лучшим. Если у Вас нет ресурсов влияния в этом вопросе (в отношении удмуртского псевдогерба) и нет такого желания - я трачу время зря. Со мной такое часто бывает.

Да, спасибо, я все понял, просто последний пост я писал, когда еще не было вашего комментария.
По поводу законов, отчасти я с вами согласен, но менять и приводить их в порядок должны люди, которые профессионально разбираются в этих вопросах - как вы и ваша организация. Я же не специалист в вопросах геральдики и что-то веско возразить в случае махания передо мной законом, я нес могу. Поэтому удачи вам и вашему делу.
Р.S. Опять же, для кого-то закон может быть плохим, а для кого-то хорошим. Я уверен, найдется много сторонников того, что закон о гербе РФ хороший. Я не берусь судить о правильности оного закона, т.к. не обладаю достаточными знаниями, чтобы его критиковать.

Вдруг вы захотите просветиться: почти все эти правила и положения актуальны и для символики субъектов РФ: sovet.geraldika.ru/article/21037

"Я уверен, найдется много сторонников того, что закон о гербе РФ хороший."
Я не встречал таких людей: встречал только тех, кому пофиг (их 99,99 проц.) - или тех, кто считает закон плохим.
Больше того, мы ведь с Вами понимаем, что мнение невежд не имеет значения - если только им не предоставлено право принимать решения.
Есть тьма сторонников того, что очищенная политура не хуже виски.
Другое дело, что на стол ее подавать все же не принято.

митя иванов написал 2012-03-15 11:24:28:
›› "тогда какие размеры гербов принимать во внимание, вешая их рядом"

Дорогой друг, гербы рядом вообще следует вешать в идентичных щитах. Если один в круглом щите - то и другой в круглом. если один в овальном - то и другой тоже, и т.д.

Но для Краснодарского края это неверно.

Просто герб краснодарский краевой лучше вешать рядом с российским, ограничиваясь щитом: для того и существуют полные и сокращенные версии гербов. А то, что на фото, это от безграмотности и - опять же - отсутствия квалифицированных советчиков (или неумения их слушать).
Как минимум, не следовало помещать полный герб края в красный щит - это противоречит местному закону.

А еще люди забыват про удобство вывешивания гербов один под другим (младший под старшим): это бывает особенно уместно, когда гербы "разнонаправленные". Скажем, гербы со щитодержателями вытянуты обычно по горизонтали: отчего бы такой не повесить ниже российского, который вертикален?

Такое размещением будет верным?

Нет. Герб России должен быть в центре и, лучше всего, в своем щите (раз все остальные - в щитах).
Кроме того, герб города - крупнее всех, что против закона.
В таких случаях герб России тем более нужно вешать выше, а региональный и муниципальнй - ниже. Что касается размеров, то тут нужно обращаться к людям с "чувством соразмерности". Вооружившись простой линейкой и напрочь отключив эстетическое чувство, такие разноформенные объекты гармонично не скомпонуешь.

...Такое размещением будет верным?

Нет, это неверно.
Во-первых, как уже меня опередил Митя, герб РФ помещается в центре при нечетном количестве гербов и левее центра при их четном количестве (надо бы заглядывать в Закон о Госгербе - это полезно). Поэтому герб РФ в вашем случае должен быть в центре, герб региона - левее, а герб муниципалитета - правее его. И, конечно, герб РФ должен быть в данном контексте в щите.
Во-вторых, размеры гербов должны определяться не одной только их линейной высотой, а общей площадью знака, зрительным впечатлением. Герб муниципалитета в совокупности своих параметров не должен выглядеть больше герба субъекта Федерации, а тот - не больше герба РФ.

При расположении ГосГерба выше регионального и муниципального всё равно получается какая-то несоразмерность. Уж больно герб края высок, а города- широк со своими украшениями.

Дорогой Михаил, у меня такое ощущение, что вы не читали предыдущих текстов здесь: я уже отвечал, что в таких случаях гербы помещаются в виде только щитов. Или они помещаются в виде только щитов и корон. Или делается редизайн гербов региона и города специально для этого случая так, чтобы они по очертаниям были подобны (скажем, чтобы оба вписывались в квадрат или треугольник или трапецию). Простым перемещением и масштабированием неподвижных жестких форм художественные задачи НЕ решаются. Нечего над этим и голову ломать: выбирайте одно из трех решений, которые уже предложены - или придумывайте свое, не хуже.

Может быть лучше ограничиться щитами?

Правка: Извиняюсь, пока я писал, Дмитрий Валерьевич уже ответил.

Мне думается, что лучший выход, это конечно же редизайн ради нужного случая. Специалисты сделают очень хорошо, я уверен!

Сергей, это уже посоветовано. Но люди хотят знать, как впихнуть яйцо в бутылку, предварительно не бросив в нее горящую спичку. Ответ "иначе никак" их не устраивает.

А нельзя без имперского орлуши обойтись? Не пресмыкаться перед вертикалью - просто достойно герб региона поместить и забить на всю эту мерзкую ретроградную субординацию

Вы с ума сошли, Джинджер. А губернатор Ткачев - еще нет.
И вообще - не спешите. Общество еще не столь радикально, как вы.

По поводу совмещения гербов РФ и Удмуртии, если Данила еще в теме, нет ничего проще расчитать площадь прямоугольника "со скругленными нижними углами и заострением внизу" и круга и сделать так, чтобы при изготовлении гербов площадь первого не была меньше площади второго.
Простейшая геометрическая задачка.
А то развели тут антимонии!

митя иванов написал 2012-03-15 18:10:46:
›› Вы с ума сошли, Джинджер. А губернатор Ткачев - еще нет.
И вообще - не спешите. Общество еще не столь радикально, как вы.

Человек - глыба .... ценитель меценатов и эффективных менеджеров - такой со своего ума не сойдёт

И вообще - не спешите. Общество еще не столь радикально, как вы.

Да уж, да уж ... Поспешишь - людей общество насмешишь

митя иванов написал 2012-03-15 11:22:50:
›› …символика субъектов РФ не принуждена (в отличие от муниципальной) попадать в Госгеррегистр…

Не знал. Был уверен, что ГерСовету подведомственна вся территориальная символика.

Она подведомственна, но в случае с субъектами федерации - только как объект для консультирования со стороны ГС в случае запроса самого региона. Никакой нормы, аналогичной статье 9 муниципального закона No. 131, нет.

Daniel Rødulv написал 2012-03-15 21:29:43:
›› Не знал. Был уверен, что ГерСовету подведомственна вся территориальная символика.

Тоже не знал :o .... ну так они ж всё ж субъекты , должна же быть хоть какая-то отдушина для проявления субъективизма

митя иванов написал 2012-03-15 21:36:42:
›› Она подведомственна, но в случае с субъектами федерации - только как объект для консультирования со стороны ГС в случае запроса самого региона. Никакой нормы, аналогичной статье 9 муниципального закона No. 131, нет.

вОТ понимаешь безобразники - беспредельщина вопиющая :)

Примечание (пока не предупреждение) модератора:

"...ж) флейм (т.е. сообщения,.. просто бессмысленные или не содержащие никакой полезной информации для других участников форума);..."
Не надо стремиться вставлять во все подряд ломаный грош под видом 20 копеек.Сообщение отредактировано модератором 2012-03-15 21-57-47

Здравствуйте, гости, Дмитрий Валерьевич и другие эксперты форума.

Подскажите, пож-та, можно ли таким образом разместить гербы рядом?
Я читал комментарий для фотографии, где рядом висят гербы РФ и Краснодарского края.
Но я все равно до конца не могу понять эти нюансы, т.к. Дмитрий Валерьевич писал раньше:
"... гербы рядом вообще следует вешать в идентичных щитах. Если один в круглом щите - то и другой в круглом. если один в овальном - то и другой тоже, и т.д."
"... форма щита значения не имеет"
Если форма щита не имеет значение, то щит в данном случае будет выступать как технологическая и декоративная деталь, не несущая геральдического смысла.

Нельзя, Данила. Красный щит из под герба Владимирской области следует убрать. И обрамление вокруг герба области (включая корону) - тоже. Просто два щита рядом: один с орлом, другой со львом.

Глядя на задницу льва, просто невозможно не вспомнить припев вот этого шедевра:

www.youtube.com/watch?v=hJT0GovV3bI

Позорный дизайн. Просто позорный.
Это ж надо так презирать Владимирщину, чтобы так над ней потешаться...

митя иванов написал 2012-03-20 08:23:06:
›› Нельзя, Данила. Красный щит из под герба Владимирской области следует убрать. И обрамление вокруг герба области (включая корону) - тоже. Просто два щита рядом: один с орлом, другой со львом.

Простите мне мою настойчивость, но мне все таки нужно разобраться до конца, по другому я не могу.
Ведь вы писали раньше:
"... гербы рядом вообще следует вешать в идентичных щитах. Если один в круглом щите - то и другой в круглом. если один в овальном - то и другой тоже, и т.д."
"... форма щита значения не имеет"
Если форма щита не имеет значение, то внешний щит на гербе Влад. области в данном случае будет выступать как технологическая и декоративная деталь, не несущая геральдического смысла. Иначе я не вижу логики.
Я бы с превеликим удовольствием повесил бы эти гербы так, как вы советуете, но "сильные мира сего" просят подать им именно такой вариант, "ведь он же ж красивее!"

"то внешний щит на гербе Влад. области в данном случае будет выступать как технологическая и декоративная деталь"

Этого не может быть, потому что не может быть никогда: в одном гербе - один щит. То, что Вы смастрячили - дежурная ошибка. Щит является главным элементом (основой герба) и выступать "декоративной деталью" не может. Щит не может быть "не несущей геральдического смысла" по определнию.
То, что вы показываете, так же глупо, как дополнять собственную фамилию по краям (в начале и в конце) какими-нибудь еще буквами "для красоты".
Типа Вино-Виноградов-адов.

"сильные мира сего" - Плевать. Их мнение вообще неважно. Завтра они умрут или их вышибут с должности, а деньги останутся израсходованными на безграмотный декор , и они их не возместят.

А задницу льву они все же не хотят поджать? Покажите им клип Бьянки:)

Данила написал 2012-03-20 08:16:14:
›› Если форма щита не имеет значение, то щит в данном случае будет выступать как технологическая и декоративная деталь, не несущая геральдического смысла.

Форма не имеет значения - имеет значение содержание , а такое вольное обращение с принципиально значимыми деталями превращает герб в не пойми что - поле щита никак не может быть фоном , так как сам щит наполненный содержанием и есть герб , и не иначе ;)

... ну а декоративное жонглёрство - фиглярство это по другому адресу

Мой интерес в подобных вопросах не праздный. Я владелец небольшой фирмы, изготавливающей символику РФ, городов, ведомств и т.д. Так я зарабатываю на кусок хлеба. Естественно, у меня есть большое желание делать это квалифицированно.
В арсенале моей фирмы есть гербы наподобие Владимирской области (goldenkorona.ru/), которые сделаны на внешнем щите: гербы областей Нижегородской, Самарской, Чеченской и т.д. Технологически я могу заменить внешний геральдический щит на прямоугольную раму и "не вводить людей в заблуждение". Мне это не сложно. Но ведь практически все производственные фирмы, которые связаны с изготовлением подобной символики подобным методом, методом вышивки и печати по ткани, бумаги и пластику делают подобные гербы таким же образом - на внешнем геральдическом щите.
И как быть, когда клиент настойчиво просит сделать именно так, как на картинке, не слушая моих доводов? Вернее он их слушает, но говорит, что все равно сделайте по моему. Я привык стараться сделать так, как хочет клиент, ведь это мой хлеб. иначе он просто уйдет в другую фирму.

"Щит не может быть "не несущей геральдического смысла" по определнию."
Ну так вы же сами писали, что: "... форма щита значения не имеет".
По поводу задницы льва: за образец герба бралась информация отсюда: geraldika.ru/s/657
Мне кажется похоже: goldenkorona.ru/vladimirskaya_oblast.html
В реальности зад льва на барельефе меньше, только что смотрел, видимо это недостатки фотосъемки и игра света.

"Ну так вы же сами писали, что: "... форма щита значения не имеет"."

Данила, я верно понимаю, что вы неспособны уяснить, что понятие "количество щитов в гербе" НЕ синонимично понятию "форма щита в гербе"?

И еще вопросик, правильно ли будет, если внешние геральдические щиты на подобных гербах, я заменю на прямоугольные панно? как вот здесь: goldenkorona.ru/pic/gerb_Inguschetii_b.jpg

"По поводу задницы льва: за образец герба бралась информация..."

Данила, всякий, кто занимается геральдикой, знает, что у гербов нет графических эталонов (т.е. дизайн герба всегда подлежит улучшению - и это не является изменением герба). Вы это знали?
Вы знали, что можно облагородить самый уродский рисунок герба самостоятельно - сработав на благо клиенту и гербу? (да, иногда приходится потратить время на его, клиента, просвещение - он сам не всегда знает то, что я только что сказал).
Или вы всего этого не знали? Жаль. Но вы можете преуспеть, если займетесь изучением сферы, в которой работаете. Начать следует вот с этого:
sovet.geraldika.ru/article/1992
sovet.geraldika.ru/article/21037

"Я привык стараться сделать так..."
Это часто оказывается непрофессиональным поведением. Ваш случай - тому наглядный пример.
Пока Вы этому рабочему принципу следуете - вы заурядный производитель малохудожественного шлака. И уж тем более вы не обязаны повторять ошибки других (я про "Но ведь практически все производственные фирмы делают то же самое").

"правильно ли будет, если внешние геральдические щиты на подобных гербах, я заменю на прямоугольные панно?"

Да, но еще правильней будет, если вы перестанете воспринимать любой герб как имеющий "декоративную рамку в виде щита". Правильно будет, если вы вообще откажетесь от стремления вгонять все изображения в одинаковую форму. Иначе это напоминает анекдот про машину для стрижки человеческих голов ("Cуешь в нее голову, и она тебя чисто стрижет-бреет-скоблит ножами-лезвиями. - Как можно! Ведь головы у всех разной формы! - Ну, это только до первого раза...").