Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербов ‹ обсуждение и комментарии

Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Уточнение условий определения гербов. Запросы на определение гербов, нагрудных, наградных, служебных и иных знаков и символов. Геральдическая атрибуция (бесплатная).

Этот раздел форума по атрибуции является открытым, отвечать в нем может любой участник форума.

В том случае, если на вопрос ответил НЕ эксперт Геральдики.ру, то информация может оказаться недостоверной.

Получение ответа на бесплатный запрос по атрибуции НЕ гарантируется.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (6461):


Т.И.Н.
30.05.2020 17:52
Определение герба на запонке

Всем доброго времени суток!

Уважаемые эксперты, а также завсегдатаи форума, прошу Вас помочь определить происхождение и принадлежность герба на запонке, а также предоставить любую другую известную информацию.

Эту запонку мне передала бабушка. Известно одно, что она в своё время принадлежала моему дедушке, родом из Польши.

На данный момент могу приложить только одно фото и отрисованный герб (есть недочеты в отрисовке, рисовали сами как могли)).

Заранее благодарю всех за любую информацию по данной теме.
[Отредактировано 30.05.2020 17:54]
ID: 50262
Запонка фото 1.jpeg
Запонка окончательный вариант. …

1
mavka
31.05.2020 17:08
Это герб Ягеллонского университета в Кракове. Сейчас он представляет собой два скрещённых золотых скипетра на лазоревом поле, до XIX века поле было червлёным, как на этой запонке.
ID: 50264

Т.И.Н.
31.05.2020 19:10
Огромное Вам спасибо!

Подскажите, кому могли вручаться подобные запонки?
ID: 50265

1
mavka
31.05.2020 20:03
Я, к сожалению, этого не знаю. Могу сказать только, что существовали ещё перстни с гербом Ягеллонского университета.
ID: 50266

Эски-Юрт
02.06.2020 21:55
Европа.Средневековая торговая пломба.

Приветствую! Можно ли что то сказать по короне,кресту? И вообще торговой пломбе? Заранее Спасибо!
ID: 50268

2
Марк › Эксперт
03.06.2020 17:06
Графы Тулузские (Comte de Toulouse).
ID: 50269

Иванов
06.06.2020 14:09
Помогите определить чей герб на вилке 800 проба. Германия.

Помогите определить чей герб на вилке 800 проба. Германия.
[Отредактировано 06.06.2020 14:32]
ID: 50274
1.jpg
2.jpg
3.jpg

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
07.06.2020 16:15
Вероятно:
ID: 50277

Иванов
07.06.2020 16:55
Спасибо. Да, похож. Это немецкие дворяне? Я вот думаю может вилка немецкая, а герб на ней Российский.
ID: 50278

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
07.06.2020 22:56
Да, дворяне.

Нет, это не российский, а типичный немецкий родовой герб.
ID: 50280

Иванов
08.06.2020 08:19
Ясно. Спасибо. Может ещё потом герб похожий попадётся, скиньте пожалуйста.
ID: 50281

Эски-Юрт
16.06.2020 07:26
Спасибо! Вот в сети увидел такую же как у меня пломбу,но в лучшем сохране.
ID: 50290

Montra
05.07.2020 13:25
Помогите определить герб

Спасибо
[Отредактировано 05.07.2020 18:58]
ID: 50324
Screenshot_20200705_132758.jpg

Марк › Эксперт
05.07.2020 17:46
Это шотландец, но т.к. вместо девиза клана используется девиз ордена Подвязки, найти его затруднительно.
ID: 50325

Montra
05.07.2020 18:11
Марк написал 2020-07-05 17:46:19:
›› Это шотландец, но т.к. вместо девиза клана используется девиз ордена Подвязки, найти его затруднительно.


Спасибо большое. А почему Шотландец?
ID: 50326

Марк › Эксперт
05.07.2020 18:13
Оформлен как шотландский: овал опоясан ремнём, на котором написан девиз.
ID: 50327

Montra
05.07.2020 18:17
Марк написал 2020-07-05 18:13:13:
›› Оформлен как шотландский: овал опоясан ремнём, на котором написан девиз.


Интересно. Спасибо.
А использование чужого девиза является популярным ходом?
А что находится между Львами? Дерево?
ID: 50328

Марк › Эксперт
05.07.2020 18:21
Девизы варьировались, у одного клана или его ветвей могли быть разные девизы. Если девиза не было, представитель клана мог использовать любые популярные девизы.
Вот примеры с таким девизом.
Да, львы поддерживают дерево.
[Отредактировано 05.07.2020 18:22]
ID: 50329
2527.png
80928-11.jpg

Montra
05.07.2020 18:23
Марк написал 2020-07-05 18:21:22:
›› Девизы варьировались, у одного клана или его ветвей могли быть разные девизы. Если девиза не было, представитель клана мог использовать любые популярные девизы.
Вот примеры с таким девизом.
Да, львы поддерживают дерево.


Спасибо!
ID: 50330

Montra
05.07.2020 18:25
Марк написал 2020-07-05 18:21:22:
›› Девизы варьировались, у одного клана или его ветвей могли быть разные девизы. Если девиза не было, представитель клана мог использовать любые популярные девизы.
Вот примеры с таким девизом.
Да, львы поддерживают дерево.


Если можно, ещё вопрос.
А реально ли найти род по гербу? Существуют ли шотландские гербовники?
ID: 50331

Марк › Эксперт
05.07.2020 18:33
Существуют, но я пока в них его не вижу.
В книге больше никаких подсказок нет? Герб на форзаце или обложке?
[Отредактировано 05.07.2020 18:39]
ID: 50332

Montra
05.07.2020 18:44
Марк написал 2020-07-05 18:33:45:
›› Существуют, но я пока в них его не вижу.
В книге больше никаких подсказок нет? Герб на форзаце или обложке?


На обложке.
Ничего нет больше.
ID: 50333
Screenshot_20200705_184422.jpg

Montra
05.07.2020 18:50
Так. Сейчас внимательно рассмотрела заднюю часть книги. Там еле-еле выглядывало это:
Может поможет в идентификации
ID: 50334
Screenshot_20200705_184930.jpg

Марк › Эксперт
05.07.2020 18:51
А это не может быть фантазийный герб, связанный с содержанием книги?
Обычно суперэкслибрисы помещались на корешке.
ID: 50335

Марк › Эксперт
05.07.2020 18:52
Montra написал 2020-07-05 18:50:34:
›› Так. Сейчас внимательно рассмотрела заднюю часть книги. Там еле-еле выглядывало это:
Может поможет в идентификации

Это знак (инициалы?) переплетчика.
[Отредактировано 05.07.2020 18:57]
ID: 50336

Montra
05.07.2020 19:03
Спасибо!
ID: 50337

alexh
05.07.2020 22:25
наполеоновская геральдика?

интересный перстень из частного собрания. вероятно, из числа наполеоновских гербов. буду рад любым на сей счёт мнениям экспертов. заранее благодарю!
ID: 50338

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
06.07.2020 09:44
Для определения нужна картинка.
Если не можете её прикрепить, то пришлите на адреса: support@geraldika.ru (без пробелов) или afonasenko@inbox.ru (без пробелов) - поможем прикрепить.
ID: 50339

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
06.07.2020 09:49
Есть вероятность, что герб не обязательно шотландский (да, и быстрый просмотр не дал похожих результатов). В теории, любой кавалер ордена имел право использовать инсигнии ордена для оформления своего герба. Кроме того, использование аналогичного ремня в свое время стало довольно популярной узурпацией (мы неоднократно встречали это на посуде).
Да и, учитывая особенности ордена, для шотландцев был более вероятен орден Чертополоха чем Подвязки.
[Отредактировано 06.07.2020 09:57]
ID: 50340

Montra
06.07.2020 10:11
Ror (Игорь Михайлович) написал 2020-07-06 09:49:38:
›› Есть вероятность, что герб не обязательно шотландский (да, и быстрый просмотр не дал похожих результатов). В теории, любой кавалер ордена имел право использовать инсигнии ордена для оформления своего герба. Кроме того, использование аналогичного ремня в свое время стало довольно популярной узурпацией (мы неоднократно встречали это на посуде).
Да и, учитывая особенности ордена, для шотландцев был более вероятен орден Чертополоха чем Подвязки.


Спасибо за ответ!
Как вы считаете, реально ли найти герб и его обладателей?
ID: 50341

Марк › Эксперт
06.07.2020 10:56
Не соглашусь. Герб именно шотландский, т.е. его владелец имел шотландское происхождение. Проживать, разумеется, он мог где угодно (автор книги - канадский писатель, вполне возможно, это также канадец шотландского происхождения).
Такое оформление герба было популярно в России 19-го в. (это не говорит ни о какой узурпации, потому что заимствовались под влиянием моды элементы внешнего оформления герба, а не его сюжет), но наличие девиза ордена Подвязки говорит о том, что это не российский герб.
Т.к. орден Подвязки был высшим орденом Британской империи, и им награждались в основном суверены, лорды и графы, а никаких сведений о титуле владельца на суперэкслибрисе нет - мы можем обосновано полагать, что это личный/родовой девиз обычного дворянина, а не девиз ордена (хотя заимствован он именно у ордена). Примеры я уже приводил. Но это не исключает награждение владельца суперэкслибриса орденом Подвязки.
PS. Найти его теоретически возможно, но трудоёмкость поисков превысит нужность результата.
[Отредактировано 06.07.2020 10:59]
ID: 50342

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
06.07.2020 11:36
Марк, именно такой пояс (подвязка) с именно таким девизом - это знак ордена Подвязки, если некавалер ордена использовал его в оформлении своего герба - это именно узурпация (тоже самое, если бы русский дворянин-некавалер разместил на своём гербе знак ордена Св. Георгия или какого либо иного). Такое право прописано в статуте (уставе) ордена и охраняется британскими законами; кстати, это жалованное право и оно не наследственное

Шотландцы, в 90% случаев, награждались их национальным орденом Чертополоха, а не английским орденом Подвязки, для самих шотландцев это было зачастую принципиально. Британская наградная система имеет свои внутрисословные и внутринациональные особенности.

Мы видим простой сюжет герба - два льва опираются на дерево - нет ни конкретной короны (бурелета), ни пожалованного девиза, ни нашлемника, ни тинктур (цвет неизвестен), ни формы щита - я не вижу маркеров, точно указывающих на национальность армигера.
[Отредактировано 06.07.2020 11:51]
ID: 50343

Марк › Эксперт
06.07.2020 13:36
Игорь, ремень с девизом как инсигния ордена Подвязки копирует обычный дизайн шотландского кланового бэйджа. То, что в контексте экслибриса на ремне девиз ордена Подвязки, может говорить о награждении этим орденом, а может и не говорить. Т.к. такой же девиз имеют несколько родов в Великобритании. Если род шотландского происхождения использовал такой же девиз и дизайн, как у ордена Подвязки - это не значит, что он его узурпировал. В щите всё равно родовой герб, а не инсигния. Более того, я привёл примеры таких же экслибрисов.
Еще раз, здесь шотландский клановый бэйдж с девизом, повторяющий девиз ордена Подвязки. Отсутствие статусной короны и нашлемника (в англо-шотландских гербах в форме crest`а) говорит о том, что это обычный эсквайр, а не титулованный дворянин.
Девиз там есть (иначе, что мы обсуждаем), тинктуры тоже (фигуры золотые, разве Вы это не видите), форма щита - круглая.
Владелец суперэкслибриса, даже, если он проживал в Англии/Канаде/США/Австралии и т.д., в этом случае, хотел подчеркнуть прежде всего свое шотландское происхождение, а не награждение орденом Подвязки (даже если оно действительно было).
ID: 50346

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
06.07.2020 13:48
Марк, Вы привели примеры именно кавалеров ордена, которые имели право на подвязку вокруг своих гербов или монограмм (Archibald Philip Primrose, 5th Earl of Rosebery, 1st Earl of Midlothian KG KT PC FRS FBA (7 May 1847 – 21 May 1929)).

Это не тинктуры, а обычное золотое тиснение, которое наложилось на материал обложки, а потом стёрлось в выступах.

Тут было иное движение, когда в конце 18 -19 вв. началось возрождение шотландской клановой геральдики, было фактически "придумано" геральдическое оформление клановых шотландских знаков. В этой связи соглашусь, что это может быть фантазийный герб или просто бейдж-рисунок или логотип какой-то организации / библиотеки / т.д.

Право настоящих кавалеров на инсигнии ордена ни кто не отменял. И законно использовать их могут только кавалеры.
[Отредактировано 06.07.2020 14:14]
ID: 50347

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
06.07.2020 14:12
Присланное изображение

[Отредактировано 06.07.2020 14:13]
ID: 50348
NG1.jpg
Screenshot …
Screenshot …
Screenshot …

alexh
06.07.2020 15:19
перстень-печать, 2,5 на 1,6 см, частная коллекция
ID: 50360

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
06.07.2020 15:32
alexh написал 2020-07-06 15:19:41:
›› перстень-печать, 2,5 на 1,6 см, частная коллекция


Клейма, надписи, цифры есть на нём?




Это не наполеоновское пожалование (в Первой империи была особая геральдическая система). По арматуре, самый конец 18 - первая половина 19 в. Титульная корона, если я правильно вижу, то графская. Без клейм поиск трудоёмок.
[Отредактировано 06.07.2020 15:34]
ID: 50362

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
06.07.2020 17:52
Еще присланные фото:





ID: 50365

Марк › Эксперт
06.07.2020 19:38
1. Если бы Вы внимательно прочитали мой пост, то поняли бы, что я не отрицаю наличие ордена Подвязки у владельца суперэкслибриса, а только говорю о том, что этот владелец м.б. кавалером ордена, а может и не быть (во втором случае, с инициалами, мы не можем это наличие установить).
2. Золотое тиснение почему-то в точках, геральдически означающих золотой металл. Почему-то оно не стерлось в др. элементах золочения, а только на фигурах. Поэтому это именно геральдическое золото.
3. А что, герб на книге 1895 г. не относится к 18-19 вв.? "Придумано" оно или не придумано, такие бейджи реально существовали в 18-19 вв., и часто использовались, в т.ч. в экслибрисах. Поэтому бейдж м.б. фантазийный, а м.б. и реальный.
4. Третий раз. Здесь нет инсигнии. Просто нет, от слова совсем. Здесь есть девиз ордена Подвязки, оформленный в виде шотландского кланового бейджа, который (случайно или намеренно) совпадает с дизайном ордена Подвязки.
В геральдике главным является содержание щита, а не его оформление (дизайн), а в щите мы видим не крест Св. Георгия и не фигуру Георгия-Победоносца, попирающего змея (как было бы в инсигнии), а двух львов, поддерживающих дерево с обеих сторон. Скажите, подобная композиция когда-либо присутствовала в инсигнии ордена?
Поэтому рассуждения о "праве кавалеров на инсигнии" в данном контексте не имеют смысла.
ID: 50366

Марк › Эксперт
06.07.2020 20:01
Немецкий барон с инициалами, судя по надписи - S. v[on] S. К Наполеону никакого отношения не имеет.
ID: 50367

alexh
06.07.2020 22:48
герб не старый, конец 18-го, начало 19-го, не классически немецкий (если можно так сказать), с очевидной военной эмблематикой. отсюда вывод о вероятности его "наполеонского" извода
ID: 50368

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
06.07.2020 23:59
Марк, приглядитесь, там весь переплет в точках. Это такой материал, наложили на него золото, а на выпуклостях оно стёрлось при трении о другие книги. Тинктур там НЕТ. Это золотое тиснение на обложке.

Ещё раз. Ремень с пряжкой и таким девизом - это инсигния английского ордена Подвязки и является почетным добавлением в гербы кавалеров этого ордена (что закреплено в британском законе), как и право на щитодержателей для дворян-кавалеров. Согласно британским геральдическим правилам, ТОЛЬКО кавалеры ордена Подвязки имеет право окружить свой герб именно таким ремнем с пряжкой и с именно таким девизом (прочтите Статут).

Нет 100% уверенности, что это именно шотландский герб. Подвязка может окружать герб и иных по национальности армигеров.
ID: 50369

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
07.07.2020 00:23
Если же ремень является чисто декоративным элементом оформления герба, то этот экслибрис мог принадлежать кому угодно (далеко не шотландцу).



Экслибрис шестого президента США Джона Куинси Адамса.
[Отредактировано 07.07.2020 00:24]
ID: 50370

Марк › Эксперт
07.07.2020 08:20
Игорь, такое впечатление, что Вы мои посты не читаете .
Последний раз. Ремень в гербах исторически происходит от ремня ордена Повязки. В 18-19 вв., как Вы правильно заметили, он стал популярен при оформлении бейджев шотландских кланов.
При этом потомки шотландцев, живущие в др. англоязычных странах, использовали такой ремень, чтобы показать свое шотландское происхождение, в т.ч. это относится и к Адамсу.
[Отредактировано 07.07.2020 08:27]
ID: 50371

Марк › Эксперт
07.07.2020 08:26
Не пойму, даже, если это не тинктура, что это даёт.
Если Вы уверены, что - это кавалер орден Подвязки, что же Вы его не нашли в списках кавалеров ордена за конец 19-го в.
Книга на английском, автор - канадец, какие "иные национальности", здесь еще можно найти.
[Отредактировано 07.07.2020 08:27]
ID: 50372

Марк › Эксперт
07.07.2020 08:43
Надпись на немецком, и год - 1948. Т.е. либо на старую печать награвировали надпись, либо вставили в оправу с надписью площадку от старой печати. В любом случае, ничего французского, ничего наполеоновского.
Арматура часто присутствовала и в немецких гербах, тем более на личных печатях. По сюжету да, ненемецкий, больше венгерский. Но барон мог быть и габсбургского пожалования.
[Отредактировано 07.07.2020 08:54]
ID: 50373

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
07.07.2020 09:17
Адамс не был шотландцем или их потомком. Адамсы ведут свою родословную от английского фермера Генри Адамса (1583–1646) родившегося в Бартон-Сент-Дэвид, английском графстве Сомерсет.

Я к тому, что такое оформление для своего герба или знака своей библиотеки /фирмы / организации мог выбрать и англичанин и валлиец и канадец и американец и т.д. В 19 в. такое оформление гербов у кавалеров ордена переняли (украли) во многих странах (даже остзейцы).
Вот именно потому, что я не нашел шотландца кавалера ордена Подвязки с таким гербом, я сразу засомневался...
ID: 50374

Марк › Эксперт
07.07.2020 09:35
Ror (Игорь Михайлович) написал 2020-07-07 09:17:26:
›› Я к тому, что такое оформление для своего герба или знака своей библиотеки /фирмы / организации мог выбрать и англичанин и валлиец и канадец и американец и т.д. В 19 в. такое оформление гербов у кавалеров ордена переняли (украли) во многих странах (даже остзейцы).

Я разве не о том же Вам пишу. Шотландцы распространили моду на подобное оформление на весь англоязычный мир (а потом и на Россию), но первоначально это означало шотландское происхождение.
Т.е. хронологическая цепочка была такой: орден Подвязки - шотландские бэйджи - шотландское происхождение - всё остальное (в основном, на экслибрисах). И приоритеты поиска должны быть в том же порядке.
[Отредактировано 07.07.2020 10:37]
ID: 50375

alexh
07.07.2020 15:05
Можно ли как-то идентифицировать герб? Посмотрел по доступным мне гербовникам - ничего. ВОт в венгерский не заглядывал. Нет под рукой
ID: 50377

1
Марк › Эксперт
07.07.2020 15:20
Можно, но за деньги, и не прямо сейчас.
ID: 50378


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 04 апреля 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!