Герб города Балтийск

Помогите обосновать символику герба города

На фото 2 герб города Пиллау (сейчас Балтийск, Калининградская область),принятый в 1725 - "плывущий по морю осетр, украшенного короной, напоминающий по форме ту, что носили первые прусские короли. Еще ее называли янтарной короной. В 1916 году, в соответствии с новыми правилами германской геральдики, герб получил форму: серебряный осетр в золотой короне на фоне красного неба и голубой воды." Про осетра понятно - город на берегу моря, самая ценная промысловая рыба. Корона, как правило, размещается над гербом, показывая статус владельца. Тут корона внутри герба, над осетром, для чего? Помогите разобраться :) Фото 1 - герб разработанный в 1993 году, утвержденный депутатами города.

olga написал 2010-09-27 22:27:51:
›› Фото 1 - герб разработанный в 1993 году, утвержденный депутатами города.

А где изображение и когда был утвержден герб Балтийского городского округа?

Тут корона внутри герба, над осетром, для чего?

Чтобы знали и помнили: кто "собственноручно подписал привилегию городу на юридические и административные права". - www.baltiysk.h15.ru/history/index.htm

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-09-28 13:10:57:
›› ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA#.D0.A1.D0.B8.D0.BC.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.8B

Это я все знаю. Меня интересует, зачем осетру корона?

Сергей Афанасьев написал 2010-09-28 13:33:56:
›› обы знали и помнили: кто "собственноручно подписал привилегию городу на юридические и административные права". - www.baltiysk.h15.ru/history/index.htm

Ведь такую привилегию любому городу может дать только король, но не в каждом же гербе городов изображают корону. А не может быть такого, что осетра хотели как-то возвысить?

М.В.Ревнивцев написал 2010-09-28 10:58:12:
›› А где изображение и когда был утвержден герб Балтийского городского округа?

Первая фотка, которая цветная, герб был утвержден в местном совете, до государственного реестра не дошел.

... но не в каждом же гербе городов изображают корону.

Не в каждом. Владетели Вюртемберга, к примеру, городам "выдавали"... рога. :)

А не может быть такого, что осетра хотели как-то возвысить?

Населённый пункт возвысили - он стал городом (читайте внимательнее).

Дорогая Ольга, осетра особенно "возвышать" не надо: осетр сам по себе - царь-рыба. в этом смысле королевская корона на нем смотрится вполне кстати.

Помогите обосновать символику герба города

Дорогая Ольга,

Не знаю... такое смутное ощущение и от герба, и от фотографий города и даже от этого обсуждения.

С одной стороны - краденый город и краденый герб (жители или перебиты, или бежали, а новое население какое вообще отношение имеет к старому городу и его символике?).

С другой стороны, немцы тоже поставили город на краденой земле, хотя правда хот` част` старого населения там осталась, онемечившись.

С третьей стороны, герб хотя вроде как и правильный, но какой-то... корявый... неэлегантный, что-ли... Да и символика: красное небо - это же закат... конец...

С четвертой стороны - если город собирается оставаться в составе России или в будущем какого-то самостоятельного русскоязычного гос. образования, то тут должно действоват` такое же правило, как когда, скажем, человек берет герб кого-то из родственников, на который не имеет права (как вот тут наш гост из Болгарии, спрашивавший про герб Долива, или даже ваш непокорный слуга) то есть - нельзя этому... как его... Балтейску брать герб полностью, но можно сделать аллюзию на старый герб Пилау.

Как то: в лазоревом (по-блатному - в голубом или синем ;)) поле - серебряный восстающий осетр, а над ним - перевернутая золотая корона.

Это - как пример, но выглядет элегантнее, гораздо более визуальнo, легче воспроизводимо, ну и... отдавая дань уничтоженному и - что греха таить - не подлежащему восстановлению Пилау, это все же новый герб нового города, воздвигнутого на месте старого.

PS.: Еще вариант: в лазоревом поле друг против друга два серебряных осетра: ныряющий (мордой вниз) и восстающий, над ними - перевернутая золотая корона. Два осетра символизируют ушедшее немецкое наследие и создаваемое русское.

A над перевернутой короной можно добавить и перевернутую пентаграмму (пятиконечную звезду) - так же уходящее совдеповское наследие (впрочем, звезда, пожалуй - лишняя).

Andreas Andersen написал 2010-09-29 22:23:16:
››

Не знаю... такое смутное ощущение и от герба, и от фотографий города и даже от этого обсуждения.

С одной стороны - краденый город и краденый герб (жители или перебиты, или бежали, а новое население какое вообще отношение имеет к старому городу и его символике?).

С другой стороны, немцы тоже поставили город на краденой земле, хотя правда хот` част` старого населения там осталась, онемечившись.

На это можно посмотреть и с совершенно иной стороны - то Genius Loci в образе осетра :)

С третьей стороны, герб хотя вроде как и правильный, но какой-то... корявый... неэлегантный, что-ли... Да и символика: красное небо - это же закат... конец...

А вот мне он почему-то всегда нравился :+)

"Во время заката и рассвета, свет проходит по касательной к земной поверхности, так что путь, проходимый светом в атмосфере, становится намного больше, чем днём. Из-за этого большая часть синего и даже зелёного света покидает прямой солнечный свет в результате рассеяния, благодаря чему прямой свет солнца, а также освещаемые им облака и небо вблизи горизонта, окрашиваются в красные тона." ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B1%D0%BE

..... и кстати отчего это обязательно небо? герб же не пейзаж ;)

olga написал 2010-09-28 13:45:57:
›› герб был утвержден в местном совете

Известна ли дата, когда он был утверждён в местном совете и есть ли текст этого решения?

Andreas Andersen написал 2010-09-29 22:23:16:
›› жители или перебиты, или бежали

Большей частью - выселены в 1946-1947 гг. в оккупационные зоны бывшей Германии.

Andreas Andersen написал 2010-09-29 22:23:16:
›› С другой стороны, немцы тоже поставили город на краденой земле

Не более краденой, чем та, на которой стоит Москва (не говоря уже о Санкт-Петербурге).

М.В.Ревнивцев написал 2010-09-30 08:13:39:
›› Известна ли дата, когда он был утверждён в местном совете и есть ли текст этого решения?

К сожалению, у меня таких данных нет. :( Информацию беру из книг.

olga написал 2010-09-30 09:58:40:
›› сожалению, у меня таких данных нет. :( Информацию беру из книг.

А в какой книге сказано, что местный совет принял решение об утверждении этого герба?
Вопрос не праздный: мы хотели бы разместить это изображение на нашем сайте www.heraldicum.ru/russia/subjects/towns/baltijsk.htm и было бы корректно указать дату, когда был восстановлен в наше время этот герб.

М.В.Ревнивцев написал 2010-09-30 08:18:49:
›› Не более краденой, чем та, на которой стоит Москва (не говоря уже о Санкт-Петербурге).

В Пиллау каких войск только не было до прихода советских... Шведы, французы, поляки, русские, ну и немцы, конечно... Поэтому к советским войскам претензий быть не должно, эта земля уже краденой и не раз... :)

olga написал 2010-09-30 10:27:49:
›› Пиллау каких войск только не было до прихода советских... Шведы, французы, поляки, русские, ну и немцы, конечно... Поэтому к советским войскам претензий быть не должно, эта земля уже краденой и не раз... :)

Хм-м-м, при этом ни шведы, ни французы, ни поляки, ни русские ни разу не аннексировали территорию с Пиллау и не включали её в состав своих государств. Я бы не стал вообще использовать термин "краденая", т.к. Немецкий (Тевтонский) орден ЗАВОЕВАЛ эту территорию у пруссов, а СССР ЗАВОЕВАЛ эту территорию у Германии.

Andreas Andersen написал 2010-09-29 22:23:16:
›› [ новое население какое вообще отношение имеет к старому городу и его символике?).
[/i]

а разве герб должен отражать только сегодняшний день? И только людей? Мне казалось, герб больше отражает местность и его особенности. Ведь есть же муниципальные гербы с цветочками, грибочками и ягодками.

М.В.Ревнивцев написал 2010-09-30 10:40:54:
›› Хм-м-м, при этом ни шведы, ни французы, ни поляки, ни русские ни разу не аннексировали территорию с Пиллау и не включали её в состав своих государств. Я бы не стал вообще использовать термин "краденая", т.к. Немецкий (Тевтонский) орден ЗАВОЕВАЛ эту территорию у пруссов, а СССР ЗАВОЕВАЛ эту территорию у Германии.

согласна ;)

М.В.Ревнивцев написал 2010-09-30 10:25:12:
›› А в какой книге сказано, что местный совет принял решение об утверждении этого герба?
Вопрос не праздный: мы хотели бы разместить это изображение на нашем сайте www.heraldicum.ru/russia/subjects/towns/baltijsk.htm и было бы корректно указать дату, когда был восстановлен в наше время этот герб.

Сейчас в местной администрации этот вопрос обсуждается, и хотят довести дело до конца, т.е. утвердить на высшем уровне. Возможно, изображение герба и поменяется...

Andreas Andersen написал 2010-09-29 22:23:16:
››
перевернутая золотая корона.

А смысл перевернутой короны??? Это все меняет... Разве из исторического герба берут элементы? Мне казалось, важно передать смысл изображения.

Дорогая Ольга, не знаю, есть ли у Вас какие-то способы доносить информацию до муниципальных властей, однако: без нужды менять исторические гербы на новоделы - дурной тон и дурная манера.
sovet.geraldika.ru/article/16244#gsr8

Andreas Andersen написал 2010-09-29 22:23:16:
›› Дорогая Ольга,

Не знаю... такое смутное ощущение и от герба, и от фотографий города и даже от этого обсуждения.

А герб все-таки удачный... Ощущение единое (!) у Вас и от герба и от фоток города. Не важно какое оно, главное, что совпадает. ;)

olga написал 2010-09-30 10:52:26:
›› сейчас в местной администрации этот вопрос обсуждается, и хотят довести дело до конца, т.е. утвердить на высшем уровне. Возможно, изображение герба и поменяется...

Герб может быть утвержден только органом местного самоуправления: регистрация официальных символов муниципальных образований в Государственном геральдическом реестре не означает их утверждения на высшем уровне, а лишь означает их соответствие требованиям Геральдического совета при Президенте РФ.

М.В.Ревнивцев написал 2010-09-30 11:40:27:
›› Герб может быть утвержден только органом местного самоуправления: регистрация официальных символов муниципальных образований в Государственном геральдическом реестре не означает их утверждения на высшем уровне, а лишь означает их соответствие требованиям Геральдического совета при Президенте РФ.

Я это и имела ввиду. Мне кажется,что это важно. А герб 1993 года соответствует требованиям Геральдического совета? Ведь герб должен быть без вольной части? Т.е. существовать как с вольной, так и без нее. А наш герб существует только с вольной частью.

митя иванов написал 2010-09-30 10:58:39:
›› Дорогая Ольга, не знаю, есть ли у Вас какие-то способы доносить информацию до муниципальных властей, однако: без нужды менять исторические гербы на новоделы - дурной тон и дурная манера.
sovet.geraldika.ru/article/16244#gsr8

Это для меня самой ?, но администрация города не собирается отказываться от исторического герба.

olga написал 2010-09-30 11:54:01:
›› Ведь герб должен быть без вольной части? Т.е. существовать как с вольной, так и без нее. А наш герб существует только с вольной частью.

Из прикрепленного рисунка не смог понять, что в нём считается вольной частью...

olga написал 2010-09-30 11:02:46:
›› герб все-таки удачный...

Герб-то удачный, но насколько он приличествует Балтийску?
Не льёт ли этот герб воду на мельницу германских реваншистов в условиях того, что мирный договор с Германией по итогам Второй Мировой войны до настоящего времени так и не подписан и включение Восточной Пруссии в состав России, Польши и Литвы не вполне легитимно?

Слава богу. Меня насторожило Ваше "возможно, изображение герба и поменяется..." - я заподозрил, не идет ли речь об изменении самогО герба.
Дизайны герба могут быть любыми - в пределах существующей формулы герба (вот ее менять не следует точно).

митя иванов написал 2010-09-30 10:58:39:
›› без нужды менять исторические гербы на новоделы - дурной тон и дурная манера.

Даже если это герб города побежденного врага и нужно избыть из памяти его бывшую принадлежность врагу?

М.В.Ревнивцев написал 2010-09-30 12:20:32:
Не льёт ли этот герб воду на мельницу германских реваншистов в условиях того, что мирный договор с Германией по итогам Второй Мировой войны до настоящего времени так и не подписан и включение Восточной Пруссии в состав России, Польши и Литвы не вполне легитимно? [/i]

Предупреждение за офтоп.

Бабуля - вышедшему из леса дикому мужику:
- Милок, так война-то уж полвека как кончилась!
- Да? Вот ни хрена себе! А я все еще эшелоны под откос пускаю.

М.В.Ревнивцев написал 2010-09-30 12:22:19:
›› Даже если это герб города побежденного врага и нужно избыть из памяти его бывшую принадлежность врагу?

Герб города побежденного врага... ну и формула! Я думал, врагами были нацисты, а для Вас враг, по-видимому - весь немецкий народ.
И потом, как избыть из памяти? Забыть исторический факт? Обеднить, усечь свою память? С какой стати?
Герб - как и сам город - есть трофей, которым прилично гордиться, а не выкидывать его. И, поскольку ничего специфически вражеского в гербе нет, вполне естественно им пользоваться.

Ginger написал 2010-09-30 02:58:09:
›› На это можно посмотреть и с совершенно иной стороны - то Genius Loci в образе осетра

Вот именно. Это не шутка, а точное определение.
Осетр как местный символ. Осетр как "талисман" города, как его alter ego, персонификация.
Королевская корона венчает осетра, служа знаком внимания верховной власти к городу.
Что ж от такого отказываться?

Кстати, корона, надетая на осетра, нам вообще родная - т.к. издавна находится в арсенале официальной российской государственной и династической геральдики: ею увенчан родовой герб российских императоров Гольштейн-Готторпов-Романовых (см. напр., Большой герб Всероссийской империи).

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-09-30 13:06:49:
››
И потом, как избыть из памяти? Забыть исторический факт? Обеднить, усечь свою память? С какой стати?
Герб - как и сам город - есть трофей, которым прилично гордиться, а не выкидывать его. И, поскольку ничего специфически вражеского в гербе нет, вполне естественно им пользоваться.

В Ваше логическое построение не вполне вписываются такие факты, как тотальное выселение немецкого населения данной территории, включая города, и, в данном случае - главное: переименование всех населенных пунктов и самой Кёнигсбергской области (в 1946 году), которое было произведено именно с целью избыть и забыть прусский-германский период в их истории. Реанимация прусских городских гербов идёт вразрез с этим направлением государственной политики.

Слово выпало:
"Реанимация прусских городских гербов идёт вразрез с этим, СТАЛИНСКИМ, направлением государственной политики."

Да, разумеется - так и должнО идти вразрез.
Т.е. "эта" государственная политика, слава богу, давно не проводится - и это хорошо.

митя иванов написал 2010-09-30 13:23:42:
›› Слово выпало:
"Реанимация прусских городских гербов идёт вразрез с этим, СТАЛИНСКИМ, направлением государственной политики." Да, разумеется - так и должнО идти вразрез.
Т.е. "эта" государственная политика, слава богу, давно не проводится - и это хорошо.

Вы полагаете, что целью современной российской государственной политики является возврат Восточной Пруссии из состава России, Польши и Литвы в состав Германии? Причём с сохраненно-восстановленными городскими гербами?

Второе предупреждение. Прекращайте тащить сюда политику в чистом виде.

Юрий Юрьевич, может еще раз за оффтоп парню внушение сделать?
Потому как добром ведь эта его геополит-брехня точно не кончится.

М.В.Ревнивцев написал 2010-09-30 12:17:50:
›› Из прикрепленного рисунка не смог понять, что в нём считается вольной частью...

Ратуш берестяная вокруг герба и крепостная корона сверху или я ошибаюсь?

Ошибаетесь :) это просто внешние украшения. Вольная часть - она располагается внутри щита (обычно слева или справа в верхней половине щита).

М.В.Ревнивцев написал 2010-09-30 12:20:32:
›› Герб-то удачный, но насколько он приличествует Балтийску?
Не льёт ли этот герб воду на мельницу германских реваншистов в условиях того, что мирный договор с Германией по итогам Второй Мировой войны до настоящего времени так и не подписан и включение Восточной Пруссии в состав России, Польши и Литвы не вполне легитимно?

Тут я вообще ничего не поняла ??? Причем тут Вторая мировая? Какая разница? Герб был утвержден в 1725.

митя иванов написал 2010-09-30 12:20:52:
›› Слава богу. Меня насторожило Ваше "возможно, изображение герба и поменяется..." - я заподозрил, не идет ли речь об изменении самогО герба.
Дизайны герба могут быть любыми - в пределах существующей формулы герба (вот ее менять не следует точно).

Согласна. Не точно выразилась

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-09-30 13:11:42:
›› т именно. Это не шутка, а точное определение.
Осетр как местный символ. Осетр как "талисман" города, как его alter ego, персонификация.
Королевская корона венчает осетра, служа знаком внимания верховной власти к городу.
Что ж от такого отказываться?

Не думаю, что от него откажутся... Возможно, как видоизменится...

Yuri Rosich / Admin написал 2010-09-30 15:54:46:
›› Ошибаетесь :) это просто внешние украшения. Вольная часть - она располагается внутри щита (обычно слева или справа в верхней половине щита).

Упс, , открыли мне глаза.

Yuri Rosich / Admin написал 2010-09-30 15:54:46:
›› Ошибаетесь :) это просто внешние украшения. Вольная часть - она располагается внутри щита (обычно слева или справа в верхней половине щита).

Хм, вы мне не просто глаза открыли, а распахнули настежь . Спасибо. А то так и ходила бы непонимающим дурнем

Осторожно с экспрессивными выражениями, особенно в отношении модератора - могу и забанить. И здесь не чат, кстати.

М.В.Ревнивцев написал 2010-09-30 10:40:54:
›› Хм-м-м, при этом ни шведы, ни французы, ни поляки, ни русские ни разу не аннексировали территорию с Пиллау и не включали её в состав своих государств.

Дело не в том, включали или не включали. Ни шведы, ни французы, ни другие не проводили этническую чистку.
Ее провел только... известно кто...

Вообще, здес во мне говорит полу-немец (хотя и не только... просто не люблю этнических чисток кого бы то ни было), так что оставим все, что не касается непосредственно геральдики. Я первый тронул это и приношю извинение.
Но герб все же не оторвать от истории.

М.В.Ревнивцев написал 2010-09-30 08:18:49:
›› Не более краденой, чем та, на которой стоит Москва (не говоря уже о Санкт-Петербурге).

Ну.. скажем, что не намного более. В принципе, Вы правы.

olga написал 2010-09-30 10:58:20:
›› смысл перевернутой короны??? Это все меняет... Разве из исторического герба берут элементы? Мне казалось, важно передать смысл изображения.

Конечно! В данном случае - именно элементы должны быть. Брать полностью герб ликвидированного города - нелепо. Балтийск - НЕ есть Пиллау и не может им быть. От того города осталась пара зданий и частично - мостовая. Полная ликвидация населения подразумевает полное обрубание традиции и истории города. Возврат к ней может быть только частичным. И это, кстати, - повод улучшить герб.

Корона обязательно должна быть перевернутой (на мой взгляд), ибо нет ни города, ни тех, кто дал ему этот статус. Они канули.

[quote]М.В.Ревнивцев написал 2010-09-30 13:34:53:
›› [i] Вы полагаете, что целью современной российской государственной политики является возврат Восточной Пруссии из состава России, Польши и Литвы в состав Германии? Причём с сохраненно-восстановленными городскими гербами?[quote]

Да не беспокойтесь Вы! НИКОГДА эта территория не вернется в состав Германии.
Не нужна она, некем ее заселять, и вообще это - не гералдическая тема.