Герб города Балтийск

"И это, кстати, - повод улучшить герб.
Корона обязательно должна быть перевернутой (на мой взгляд),.."

Дорогой Андрей, будьте, христа ради, осторожней. Надо слишком много и хорошо понимать в геральдике, чтобы брать на себя смелость давать какие-либо советы в этой теме. Например, невредно понимать, что в действительности имя писаное и имя геральдическое соотносятся не так прямо, как кажется (и смена одного вовсе не предполагает и не навязывает смены другого). Невредно также понимать, что реальные камни или руины далеко не есть сам город, обозначаемый гербом - и поэтому ( даже тотально стертый с лица земли) он не только может, но чаще всего даже должен сохранять свой герб в неизменности ("должен" - т.е. это будет лучше всего).
И т.д.
Дикость изложенной Вами рекомендации заставляет думать, что Вам еще рано консультировать муниципальное герботворчество. Будьте ангелом - не плодите здесь ахинеи, ибо а) с этим успешно "справляются" другие, б) невелика честь.
"Улучшить"... Офигеть можно. Ну и советчики повылезали.

Andreas Andersen написал 2010-09-30 19:32:17:
›› ...Вообще, здес во мне говорит полу-немец..
Я первый тронул это и приношю извинение.

Уважаемый полунемец Andreas Andersen, вот не надо было трогать - вот ведь какое амбре пошло..

следуя Вашей логике, герб Москвы, необходимо изменить следующим образом: поменять местами ездеца и змия, на змия непременно надеть папаху, заключить всё это в круглый щит и добавить широкую кайму, обременённую красными пентаграммами, пополам со среднеарифметическим кавказским орнаментом.. ведь от той москвы даже мостовой не осталось..

Andreas Andersen написал 2010-09-30 19:32:17:
››
Но герб все же не оторвать от истории.

вот об Этом и нужно помнить.. и не скрещивать историю с политикой, во избежание рождения жутких геральдических ублюдков..

в общем - читать, батенька! читать хорошие геральдические книжки.. и слушать специалистов, к коим я себя не отношу..

митя иванов написал 2010-10-01 04:07:09:
›› "И это, кстати, - повод улучшить герб.
Корона обязательно должна быть перевернутой (на мой взгляд),.."

Дорогой Андрей, будьте, христа ради, осторожней. ...Дикость изложенной Вами рекомендации заставляет думать, что Вам еще рано консультировать муниципальное герботворчество. Будьте ангелом - не плодите здесь ахинеи, ибо а) с этим успешно "справляются" другие, б) невелика честь.
"Улучшить"... Офигеть можно. Ну и советчики повылезали.

Уважаемый Дима,

Я ни какой не Андрей и даже не Акакий и не Пафнутий. Вроде как имя написано.
На то, чтобы консультировать уважаемых Отцов города Балтийска в вопросах геральдики я не претендую.
Для этого есть компетентные работники Гос. Геральдии, включая Вас, как я понимаю.
А мое личное мнение - есть только лишь мнение..." матроса из публики".
Ахинеи в самой идее перевернутой короны я не вижу, но если она ест;, так благоволите просветить нас сиреньких. Будем благодарны (без сарказма).
А вот то, что Вы скатываетес на брань, меня как-то удивило. не к лицу Вам вроде.
И почему простой герб с серебряным осетром в лазоревом поле удостоился деликатного определения "ублюдка" - я просто не понимаю.

Знаете... продвинутые люди, мастера... как правило снисходительны. Вы зе - Мастер, не так-ли? Ну ... ну и вот... :)

PS.: A имя Спасителя все же следует писать с заглавной буквы (Христос)

Ульзана написал 2010-10-01 04:35:50:
›› следуя Вашей логике, герб Москвы, необходимо изменить следующим образом: поменять местами ездеца и змия, на змия непременно надеть папаху, заключить всё это в круглый щит и добавить широкую кайму, обременённую красными пентаграммами, пополам со среднеарифметическим кавказским орнаментом.. ведь от той москвы даже мостовой не осталось..

Дорогой Ульзана!

Фу какая гадость! Меня же сейчас вырвет на монитор! Ну зачем же мне такие приписывать!
Я, конечно, воплощение антигералдического зла, но не до такой же степени! :)

Отредактировано модератором

"...есть только лишь мнение..." матроса из публики".
От матросов из публики здесь приветствуются вопросы, а не мнения.

"Я, конечно, воплощение антигералдического зла..."
Вовсе нет. Просто невежественные мнения не достойны озвучивания, а тем более - многократного повторения.

"Для этого есть компетентные работники Гос. Геральдии, включая Вас, как я понимаю."
Я не являюсь сотрудником герОльдии, поэтому Ваше "понимание" безосновательно и ошибочно - ровно как и понимание корон в щите.

"Ахинеи в самой идее перевернутой короны я не вижу,..."
Так ровно в этом и проблема. Именно поэтому я и призвал Вас воздержаться от выдачи рекомендаций.

"...так благоволите просветить нас сиреньких"
Благоволите перестать кривляться для начала.

митя иванов написал 2010-10-01 09:40:47:
›› "...так благоволите просветить нас сиреньких"
Благоволите перестать кривляться для начала. [/i]

Послушайте, да что Вы так нервничаете?!
Перестаньте грубить. Лучше обосновали бы, в чем проблема с идеей перевернутой короны. Это - дейсвительно интересно и, надо думать, не только мне.

От модератора: Первое предупреждение. Вам изначально указали на некорректность однозначности суждения в вопросе, в котором вы не являетесь специалистом. Так что действительно - перестаньте кривляться для начала.

...Молча пожал плечами....

Andreas Andersen написал 2010-10-01 12:24:43:
›› ...Молча пожал плечами....

Тогда вы вряд ли сможете рассчитывать на ответ на свой вопрос по сути. Это палка о двух концах: каков вопрос - таков и ответ. И форма тут играет далеко не последнюю роль.

P.S.: хотя на самом деле ответ на то, почему нельзя перевернуть корону, уже был дан выше. Вы просто не заметили его или просто не захотели понять, отвлёкшись на формальные "кривляния".

"Лучше обосновали бы, в чем проблема с идеей перевернутой короны."

Я вам лучше обосную, в чем проблема с вашими постами.
На этом форуме есть некоторое число людей, которые "отвечают за базар" на этом сайте (не только свой, но и чужой!) повседневно - потому что сами профессионально занимаются герботворчеством, распространением геральдических знаний и проч. Вполне понятно, почему их способно взбесить, когда невесть кто, "за базар" НЕ отвечающий, начинает высказывать невежественные и неосновательные мнения (что равносильно даче рекомендаций) в тех случаях, когда требуется практический совет, рискующий перетечь в то или иное официальное решение.
Мы не знаем, но предположим, что ответы на вопрос Ольги способны повлиять на официальное решение. И предположим, что она доверилась вашему мнению о целесообразности искажения (изуродования) исторического герба города (не потому, что оно более весомо - Ольге нечем взвешивать авторитетность мнений - а просто потому, что пара-тройка завсегдатаев не нашла возможности своевременно "затолкать" вас "в тумбочку" с вашими советами, предложив свои, осмысленные). Предположим также, что это восприятие ваших советов и в самом деле состоялось, принято решение менять герб, переворачивать короны и плодить рыб, потрачены время, силы, деньги на новые проекты и заседание Гордумы... Все это утверждено и отправлено в Герсовет - и Герсовет все это возвращает обратно как абсолютно негодное и безграмотное решение.
Кто несет ответственность за всю эту галиматью и растрату человекочасов?
Ольга? Но только в какой-то мере (еще раз: она не является компетентным специалистом в геральдике - но побуждения ее чисты: она явилась сюда именно за компетентным мнением, а не за каким попало).
Вы? С вас взятки гладки. С профессиональной точки зрения вы - никто, и звать вас - никак.
Остаются те, на ком лежит моральная ответственность за такой исход дела, а это - владелец и завсегдатаи сайта, которые "могли бы предостеречь..." Вот я и предостерегаю: Ольгу - от того, чтобы вам всецело доверяться, а вас - от сеяния безграмотных "мнений". Т.е. целью предпринятого мной затыкания рта вам является вовсе не оно само по себе, а профилактика нежелательных последствий, всех этих "предположим", которые мне представляются не умозрительными, а реальными. Слава богу, за 15 лет работы в этой сфере я был вынужден привыкнуть супертщательно (может показаться - до паранойи, но такое отношение себя оправдывает) относиться к тому, "как слово наше отзовется".
Мораль номер раз: не суй взнос не в свое дело. Сиди и молча слушай, что скажут те, кто больше твоего знает. Да, тебя пустили послушать-поприсутствовать при серьезной беседе - но без права совещательного голоса, потому что разницы между совещательным и решающим в интернет-беседах нет и быть не может.
Мораль номер два: хочешь получить ответ на вопрос - спроси и получи. Растопыривать перья при этом - лишнее, т.к. они в таком положении мешают свободному прохождению информации. Хочешь высказать мнение - высказывай его в форме, которое не настаивает на том, что оно "имеет право на существование" (презумпция как раз обратная - не имеет).
Если же все будет продолжаться так, как хотелось бы вам, взыскующему свободного словоизлияния для себя, то есть радикальный способ решения проблемы: всех, кто задает практические вопросы, уводить с форума в офф-лайн (прямо направлять к кому-либо из коллег за консультацией - так, чтобы здесь, публично, никаких бесед и консультаций не велось вовсе). Но это не отвечает ни интересам аудитории, ни целям существования сайта и форума.
Посему мораль номер три: уж будьте так любезны.

Честно говоря, не понимаю, о каком "кривлянии" Вы говорите.
и уж о "форме"... мда... лучше ничего не сакзать
Все постинги прочитал внимателно и перечитал еще раз. Ни слова о перевернутой короне не нашел, кроме совершенно несолидных и нервозных нравоучений (общего, а не конкретного характера, который всегда приемлю от тех, кто знает что-то лучше меня).

Кстати, месяца примерно два назад видел герб с перевернутой серебряной короной в лазоревом поле, который выглядел как достаточно старый и, надо думать, составленный теми, кто правила знал. Хотел даже показать здесь, но теперь как-то даже неудобно. Глядишь кто-нибудь окончательно разобидится

В воздухе пахнет нервным срывом и соответственно ... моим баном :)

Оп-пс! Пока писал - уже появился постинг про корону. Так что углубился в чтение.

Andreas Andersen написал 2010-10-01 14:05:04:
›› Честно говоря, не понимаю, о каком "кривлянии" Вы говорите.
и уж о "форме"... мда... лучше ничего не сакзать

А чего это вы упрощаете себе ситуацию и рассматриваете под лупой только один последний свой пост?! Отношение и форма - они проходят через весь форум, через всю совокупность вами написанного. И кстати говоря если бы вы пришли сюда впервые только вчера, то бан бы уже был.

по-моему, проще закрыть топик, чем предаваться дискуссиям по вполне проясненному вопросу:)

Уважаемый Г-н Иванов,

Я понял причины Вашего... беспокойства. Хотя не понимаю, почему горсовет Балтийска или другого города или веси должен прислушиваться ко мнению неизвестного им человека (меня, например), когда на сайте четко обозначены профессионалы, и Вы в их числе.

Уважаемая Ольга (я не знаю даже, является-ли она одним из принимающих решения по данному вопросу) скорее всего спросит у Вас, что Вы думаете по поводу сказанного Андреасом, Петром, Фомой или еще кем, ну и... слушат; будет, надо полагат, Вас, а не меня.
Не говоря уж о том, что насколько я понимаю, герб города так или иначе будет утверждаться или подправляться Геральдией (то есть в той или иной мере и Вами), так что слово гостя никак не отзовется. По-моему наоборот - вопрос о ТЕОРЕТИЧЕСКОМ изменении-неизменении герба достаточно интересен, и как раз провоцирует (в хорошем смысле слова) выяснит`, что правомерно, а что нет.

Так что не вижу повода для нервозности.

Виозможно, профессионалы форума действительно должны иметь какой-то значок, показывающий гостям, что они - специалисты, дающие КОНСУЛьТАЦИИ в отличие от просто "матросов из публики", которые только высказывают мнение разной степени правоты или неправоты.
В любом случае, человек совсем уж ничего не поникающий в гербах и не желающий узнать больше сюда не пришел бы.

Ну в общем вроде бы сказано почти все. Хочу добавить, что Вашей компетенции и профессионализму никто вызова своими вопросами или высказываниями не бросал.

PS.: А вот "ответами на базар", "растопытренными перьями" и желанием кого-то "затолкать в тумбочку" (может еще "под шконку" попробовать?) я по правде говоря шокирован. Ботать по фене умеете не только Вы, но уместен-ли этот стиль на вашем форуме?

Да всё-всё-всё! Ушел я уже! И вообще.. всем всё показалось... ;)

Насколько я могу судить из всей предыдущей практики рассмотрения Геральдическим советом подобных исторических городских гербов (независимо от того, чьим королем они были учреждены, чьи войска этот город завоевывали, под чьей юрисдикцией они (города) успели побывать, какой состав населения в них был когда-то и каким он является сейчас) рекомендацией Совета (оч-ч-чень настоятельной, вплоть до отказа в регистрации иного решения) будет сохранение исторического герба в его первозданном виде (это не о его дизайне, а о его геральдической формуле). Разве что будет предложена замена прежней "крепостной" короны на новую муниципальную, соответствующую его административному статусу. Лично я буду придерживаться именно этой позиции.
И уверен, что не один я, а большинство членов Совета. Поэтому настоятельно рекомендовал бы муниципальным властям не делать лишних телодвижений (затратно и бесперспективно), а восстановить старый герб в употреблении и пользоваться им на здоровье. Только придать ему надлежащее геральдическое описание. Например такое: "В пересеченном червленью и лазурью поле поверх линии деления - серебряный осетр коронованный золотой королевской короной. Герб увенчан муниципальной короной установленного образца". И.(точка)

Жаль, что нужно менять "крепостную" корону. Она как нельзя кстати. Пиллау - город-крепость, и переводится с прусского как крепость.

Эта корона была не исключительной принадлежностью одного Пилау, ею же венчались все прочие городские гербы в знак их городского статуса. Это была данность геральдической системы определеного государства. Поэтому никакой персональной утраты для Пилау здесь нет. Сегодня в России принята иная система муниципальных корон - и это данность российской геральдической системы. Она и прежде и теперь лишь демонстрирует статус обладателя герба в структуре государства. Как говорится "ничего личного".

Михаил Шелковенко написал 2010-10-01 16:46:21:
›› Сегодня в России принята иная система муниципальных корон

Уже принята официально, или ещё в процессе принятия?

Владимир написал 2010-10-01 18:44:27:
›› Уже принята официально, или ещё в процессе принятия?

Принята:
sovet.geraldika.ru/article/16257#gsr11
и в сильно сокращенном виде: sovet.geraldika.ru/article/13245
В сущности, те же зубцы башни. И можно нарочно стилизовать так, чтобы было ближе к историческому оригиналу, ведь копировать рисунки из Рекомендаций необязательно, важна "формула" корон (количество зубцов, "муровка" и пр.).

Многоуважаемый Andreas Andersen:
Вот как на Вас накинулись. Не подумайте, что это просто аборигены форума с нетерпимостью накинулись на новичка. Просто то, что предлагаете Вы, довольно радикальным образом противоречит всей логике современной официальной ("настоящей", иначе говоря) российской геральдики и, в частности, её "восточнопрусской" ветви. И в чисто геральдическом плане, и в практическом, и в плане того общего взгляда на связь истории и геральдики, который на сегодняшний день лежит в основе т.н. "единой геральдической политики".
Давайте я попытаюсь Вам объяснить.
:+)
1) В чисто геральдическом плане: в гербе нет ничего враждебного, неприемлемого и т.д.; никакой антироссийской символики, всё в этом гербе нейтральное (пруссаки не только с нами воевали, а бывали и нашими союзниками, и просто соседями). Таким образом, необходимости что-либо менять нет. Есть возможность (в российской юрисдикции иностранное пожалование наделяет правом на герб, но не обязывает). Но тут надо учитывать, что небольшие изменения сформируют герб, вторичный по отношению к историческому гербу города и в этом смысле "подчиненный" ему или "пониженный" относительно его (и это выразит "обидную вторичность", неполноценность Балтийска относительно Пиллау). А большие изменения создадут совершенно новый герб, лишая город старой реликвии. Это все равно что сжечь старое здание. Род вандализма (я здесь употребляю это слово не как брань, а как сухую дефиницию).
В геральдическом, опять же, плане, давайте разберемся: что именно значит опрокинутая корона? Не как сюрреалистический или интуитивно постижимый гэг, а как гербовый символ? В чем может быть смысл такого элемента герба? В том, что именно Пиллау-Балтийск каким-то образом ответствен за крах прусской монархии в 1918 году? Абсурд получается.
???
2) В практическом плане: Митя Иванов уже исчерпывающе описал, как (несомненно) среагирует Геральдический совет. Он тоже относится к старым гербам, оставшимся от шведов (если не было потом перекрывавшего российского акта), финляндцев [sic] или пруссаков, как к историческим реликвиям, являющимся ценным достоянием современных российских городов. Roma в общем-то уже locuta.

3) В плане базовой логики: Россия не собирается отказываться от Восточной Пруссии. Реституция в пользу немцев стала бы на нынешнем этапе лишь еще одной несправедливостью. По крайней мере, такова единственно возможная логика, на которую может опираться создание эффективного муниципального быта - и, в частности, муниципальной символики - в регионе. Right?
А значит - надо наконец отнестись к этой земле как безоговорочно своей. Без притворства (расцветшего тогда, когда СССР хотелось аннексий и контрибуций, быть империей - но все эти слова были запретны - и вот оставалось переназывать всё, включая объекты аннексий)...
Пора пустить "концептуальные корни", спокойно и по-хозяйски отнестись к прошлому региона, к многим векам, которые во многих ракурсах неизбежно перевешивают несколько последних декад. Даже с точки зрения российской истории Тильзит и Прейсиш-Ейлау значат больше, чем Советск и Багратионовск.
А с точки зрения нынешнего местного населения... они в большинстве своем уже de facto сделали этот выбор. Какие здания в своих городах они ценят более всего? Старые, немецкие. Вот и с гербами то же.
Советские переименования - отнюдь не первые в новой-и-новейшей истории региона. Нацисты - и просто местные жители под нацистским нажимом - в 1930-х гг. переименовали несколько городов и весей, заменяя имена древнепрусского происхождения германскими. И к чему это привело? Ни к чему хорошему для переименователей.

На мой взгляд - и, похоже, на взгляд большинства местных ветеранов - Вы изобрели велосипед, который еще и едет не туда, отсюда и эмоциональное "сгущение". Воспримите это легче и не уезжайте на Вашем велосипеде слишком далеко...
;)

Многоуважаемый профессор Миздунами,

Спасибо, заступились за бедного человека :)
Но на самом деле ничего преступного в ошибках нет. Как впрочем и в скромно высказанных предложениях, которые можно спокойно и достойно отмести с корректировкой предагающего, как это сделали Вы или Г-н Ш. Как говорится - теперь понятно.
Сам я геральдикой интересуюсь очень давно - тем более, что она хотя и опосредованно, но связана с моей профессиональной деятельностью и даже забавляюсь порой потугами на "геральдическое художество", но... знания мои в этой сфере все равно крайне ограничены, так что я прошщл сюда исключительно в целях "припасть к живительному источнику".

Другое дело, что поправки, наставления и поучения - даже если они исходят от человека, которого уважаю, как специалиста в вопросах геральдики и который нравится мне как художник - могут быть высказаны в разной форме и в любом случае крайне желательно, чтобы в них присутствовало достоинство. Впрочем, коли достоинства где нет, так где ж его взять? Да и кто из нас совершенен?

Далее... сегодня ночью, поразмыслив над словами "неистового Мити" по поводу того "как слово наше отзовется", согласился с содержанием.
Просто вспомнил, что есть по крайней мере один флаг и один герб, которые оказались... официальными отчасти благодаря м оему личному словесному воздействию и даже моим достаточно примитивным эскизам (там я, правда, активно настаивал на инициировании их принятии). Уточнять, с вашего позволения, не стану (из этических соображений, а также чтобы не волновать некоторых уважаемых участников), но флаг даже мелькает в кадрах... Так вот и флаг и герб вроде как не противоречатр правилам и в разной степени эстетически красивы, НО... не дай Бог кто-то правда создаст какую-то геральдическую несуразицу из-за моего недостаточно взвешенного предложения. Я просто с ужасом подумал: а вдруг и правда прислушаются к моей идее не перепроверив нескол;ко раз у несравненно более компетентных? Мне бы такого не хотелось/

Так что пусть уважаемая Ольга слушает всех нас, но прислушивается - только к профессионалам. Ибо в геральдике предложить герб (или "герб") имеет правп всякий, но утвердить его или поправить предложение - дело профессионалов геральдистов.

К бывшей Пруссии и гербу Балтийска, если позволите - следующим постингом.

Продолжение предыdушего постинга, но уже в более практической геральдической плоскости.

(1) Никто не говорит о том, что Россия собирается или не собирается отказываться от приобретенного в ходе Второй Мировой войныкуска бывшей Вост. Пруссии, да и ... сие - тайна великая есть (ой, сейчас обвинят в кривлянии, так что скажу попроще: хрен его знает, чего захочет то или иное российское правительство в будущем сделать с той или иной территорией). В любом случае, сегодня и завтра ни Германии, ни Польше, ни даже Литве этот анклав ни с какой стороны не нужен, И хотя, как сказал в свое время Вилли Брандт (тот самый канцлер Германии, который признал де-факто послевоенные восточные рубежи): "Вечных границ никогда не было и не будет в будущем", территория сия в ближайшие времена может быт; российский или бесхозной, но в любом случае - частью русской культурно-политической территории.

(2) Совершенно и безапелляционно согласен с тем, что уничтожение исторического герба - сродни уничтожению архитектурного шедевра. Правда.. тихонько так и шепотом: ведь и старинные здания тоже подчас бывают неудачными и уродливыми, так может их-то и можно иногда?

Но снова - к гербам: очень сожалею, что не могу дать точной ссылки теперь, НО... когда-то давно мне попались копии приказов нацистского руководства от 1940-41 гг об.... уничтожении всех и всяческих (личных, муниципальных, корпоративных) гербов (!!!) на территории Польши, Литвы и Беларуси. Причем четко было прописано, что уничтожению подлежат все гералдические изображения - будь то лепные, гравированные на дереве или металле, печатные, рисованные или шитые.

Учитывая, что нацистов о сновная реальная задача была ликвидация европейского культурного наследия (вопреки их лживо-демагогическим заявлениям), то их гербоборчество не случайно и дает сигнал, что как раз таки старые гербы надо всячески стремиться сохранить, ну и слава Богу, что озвученное выше мэтром Шелковенко является официял;ной установкой.

(3) Всецело согласен, что Кенигсберг и Тильзит значат и для русской истории куда более, чем Калининград и Советск, но... нет сейчас ни Кенигсберга, ни Тильзита, ни Пиллау. И нейтральный Балтийск и есть Балтийск на месте Пиллау, а никакой не Пиллау.
Мне-то лично все равно приятнее на карте видеть исторические названия городов и я даже - за их обратное переименование (Кенигсберг и Тилзит вполне могут при этих названиях быть русскими городами, как не является же немецким городом русско-казахский Оренбург ).

Я просто полагал, чйто новому городу приличествует новый герб, но... мэтр Шелковенко уже поставил точку в этой дискуссии. Поэтому я в конце хочу поставить только один "вопрос матроса из публики":

(4) Мы все знаем, что например, города восточных областей Польско-Литовского государства (нынешних Украины, Беларуси и западной России) на момент вхождения их в состав Российской Империи были субъектами Магдебургского Права и имели гербы, причем вроде как достаточно правильные геральдически. Однако тогда уже достаточно "геральдически грамотные" российски власти многие гербы поменяли на новые, которые, хотя и сохраняли подчас аллюзивные элементы старых - все же были новыми гербами.

То же самое делалось и в некоторых других частях империи, присоединенных уже в "геральдическую эпоху".
Мой вопрос экспертам: была-ли подобная геральдическая тенденция ошибочной? Или же по обстоятелствам может быть оправдана?

"Правда.. тихонько так и шепотом: ведь и старинные здания тоже подчас бывают неудачными и уродливыми, так может их-то и можно иногда?"
В дискуссии о гербе Пиллау этот тихонький шепот произносит неуместный довод: ведь у Пиллау прелестный и "удачный" герб. Город скорее недостоин своего нынешнего имени, чем герба.

"Учитывая, что нацистов о сновная реальная задача была ликвидация европейского культурного наследия (вопреки их лживо-демагогическим заявлениям), то их гербоборчество..."
Я бы не сказал, что нацисты боролись с гербами как таковыми. Им на них было наплевать (хотя и гораздо жиже, чем это делалось в подсоветском Сталинленде: разница была в том, что в Германии весь массив частных гербов не был жестко сословным, как в России, а территориальные нацизм и вовсе не стремился изжить). Но ничего против геральдизации нацистских эмблем режим не имел (и это спорадически происходило, вернее - проделывалось кем-нибудь), и ничего против бытования частных гербов - тоже.

"Я просто полагал, чйто новому городу приличествует новый герб, но..."
Но если герб оказывается вообще единственным, что связывает Балтийск с его собственной многовековой довоенной историей - тогда этот герб следует сохранить в неприкосновенности тем более.
Сравните ситуацию с родовым правом и его геральдической проекцией: в России сын наследует герб отца в неизменном виде (без бризур, дополнений, изменений).
И представим себе, что Пиллау - покойный отец, а Балтийск - живущий сын.
Я не думаю, что это сильно "натянутая" аналогия.

"Мой вопрос экспертам: была-ли подобная геральдическая тенденция ошибочной?"
А было ли это тенденцией? Достаточно ли фактов считать, что это - тенденция?Стабильная и повсеместная?
Возьмем весь массив гербов, скажем, русской Финляндии имперской поры, и посмотрим - много ли там поменяли русские цари?
Да почти ничего.

"Или же по обстоятелствам может быть оправдана?"
Скорее - по обстоятельствам может быть понята.

"но... нет сейчас ни Кенигсберга, ни Тильзита, ни Пиллау. И нейтральный Балтийск и есть Балтийск на месте Пиллау, а никакой не Пиллау."
Это самый легкоразрушаемый (и саморазрушающийся) довод.
Двадцать лет назад "не было никаких" Екатеринбурга, Петербурга, Самары, Владикавказа, Бишкека...
Кто-то может дать гарантию, что через двадцать лет будут действовать названия Балтийск и Калининград? Безликие Балтийск, Советск или Черняховск лучше их прежних имен? Германоязычное Кенигсберг чем-то хуже германоязычных Санкт-Петербург или Оренбург?
История не закончилась:)

митя иванов написал 2010-10-03 05:56:18:
›› ...Я бы не сказал, что нацисты боролись с гербами как таковыми. Им на них было наплевать (хотя и гораздо жиже, чем это делалось в подсоветском Сталинленде: разница была в том, что в Германии весь массив частных гербов не был жестко сословным, как в России, а территориальные нацизм и вовсе не стремился изжить). Но ничего против геральдизации нацистских эмблем режим не имел (и это спорадически происходило, вернее - проделывалось кем-нибудь), и ничего против бытования частных гербов - тоже....

Нет-нет! Я писал не про политику нацистов по отношению к геральдике в целом (они ее как-бы игнорировали)
А именно о политике нацистов по отношению к гералдике определеннного региона: Польша, Литва и Беларусь (в то время - Генерал-губернаторство и Райхскомиссариат Остланд, нo без Латвии и Эстонии, где целенаправленного гербоборчества не было).
Именно в названном регионе по какой-то причине подлежали уничтожению любые изображения гербов.

митя иванов написал 2010-10-03 05:56:18:
›› ...А было ли это тенденцией? Достаточно ли фактов считать, что это - тенденция?Стабильная и повсеместная?
Возьмем весь массив гербов, скажем, русской Финляндии имперской поры, и посмотрим - много ли там поменяли русские цари?
Да почти ничего.

A я Финляндию как раз не имел в виду. Там-то дейтсвително почти ничего не менялось (как и в Остзейских провинциях).
Я писал только о Беларуси, центральной Украине и западной России.
О том, какой процент гербов там поменяли в течение ХIХ века - сразу не скажу, но сейчас посмотрю, благо есть где.

По остальным вопросам - либо согласен, либо не имею четкого мнения.

А история - уж точно не закончена, что не есть плохо.

"Я просто полагал, чйто новому городу приличествует новый герб, но..."

Это, дорогой Эндрю, не всегда самая интересная позиция.
Вот Вам, к слову (см. прил.), свежий пример герба нового города - на месте стертого с лица земли.
Ну и что они нашли сказать о себе в гербе?
Расцветка на основе флага антидудаевских/антимасхадовских сил, в центре которого - мечеть по мотивам той, что имени Кадырова.
Это не просто герб нового города. Он выглядит вызывающе - так, будто до конца 1990-х никакого Грозного вообще не существовало.
Понятно, что герб всего лишь изобразительное имя, и не обязан о прошлом ничего говорить. А если есть, что сказать?..
Уффф.

митя иванов написал 2010-10-04 02:49:50:
››
Вот Вам, к слову (см. прил.), свежий пример герба нового города - на месте стертого с лица земли.
Ну и что они нашли сказать о себе в гербе?
Расцветка на основе флага антидудаевских/антимасхадовских сил, в центре которого - мечеть по мотивам той, что имени Кадырова.
Это не просто герб нового города. Он выглядит вызывающе - так, будто до конца 1990-х никакого Грозного вообще не существовало.
Понятно, что герб всего лишь изобразительное имя, и не обязан о прошлом ничего говорить. А если есть, что сказать?..
Уффф.

Пригрезился новый герб Москвы - Храм Христа Спасителя в красном поле :+) ..... конечно от нынешнего гражданина Егория, тычащего копьецом почём зря бедную реликтовую рептилию, я не в восторге, но не до такой же степени

Герб Грозного » Grozny.jpg

.... почему-то вспомнилась строчка из Древнерусской тоски БГ

..... кстати о Пиллау , в смысле Балтийске - там же база ВМФ с притензией на.... :) Коронованный осётр как царь-рыба довольно органично смотрится на этом ощетиневшемся фоне ;)

"Или же по обстоятелствам может быть оправдана?"
Скорее - по обстоятельствам может быть понята.

IMHO хорошо спрошено и хорошо отвечено :)

Ginger написал 2010-10-04 04:23:24:
›› ..... кстати о Пиллау , в смысле Балтийске - там же база ВМФ с притензией на.... :) Коронованный осётр как царь-рыба довольно органично смотрится на этом ощетиневшемся фоне ;)

Судя по последним реформам в армии, базы уже не будет, будет ма-аленькая флотилия... Пиллау, кстати, тоже славился флотом.

olga написал 2010-10-04 13:30:15:
›› дя по последним реформам в армии, базы уже не будет, будет ма-аленькая флотилия... Пиллау, кстати, тоже славился флотом.

Ну и замечательно - очень добродушная по виду рыба, хоть и в короне

митя иванов написал 2010-10-04 02:49:50:
›› ...Вот Вам, к слову (см. прил.), свежий пример герба нового города - на месте стертого с лица земли.
Ну и что они нашли сказать о себе в гербе?
... Уффф.
Герб Грозного » Grozny.jpg

Мда-мс-с-с... Кошмаровато однако!
Герб нелеп и страшноват так же как кортеж молодого пана Кадырова.

И при чем тут гигантская мечеть, каковых сроду на Северном Кавказе не было? Я уж не говорю, что последнее вайнахское село перешло из как-бы христианства в ислам аж в... 1911 году.

Если-бы я был чеченцем (трудно представить себя чеченцем, но я постараюсь :) ) и если бы я решил предложить свои идеи герба г. Грозный, то я наверное подумал-бы о... зеленеющем деревце в серебряном поле, возможно растужем из червленой земли... типа такого чего-то...

Andreas Andersen написал 2010-10-05 10:16:20:
››

И при чем тут гигантская мечеть, каковых сроду на Северном Кавказе не было?

Мало ли чего не было ;) .........

митя иванов написал 2010-10-04 02:49:50:
››
Это не просто герб нового города. Он выглядит вызывающе - так, будто до конца 1990-х никакого Грозного вообще не существовало.

content.foto.mail.ru/mail/rasul70/Grozny2009/i-1308.jpg

segodnya.ua/img/forall/a/120810/23.jpeg



ummahweb.net/files/photo/chechnya/chechnya_vishan_magomadov_mosque.jpg

mochaloff.ru/grozny/253.jpg

В церемонии открытия самой крупной в Европе мечети приняли участие.....

› vsesmi.ru/news/2162297/

а тут в самом конце ролика её тоже можно наблюдать › svobodanews.ru/content/article/2118581.html

"...то я наверное подумал-бы о... зеленеющем деревце в серебряном поле,.."

Вот у грозненских и чеченских властей фантазия оказалась как раз на уровне "деревца в серебряном поле". Т.е. мечеть и деревце в таком виде - равноценные вещи (и то, и другое - не столько скука смертная, сколько просто пошлость).
Причем сами деревце и мечеть ни в чем не виноваты, конечно.
А иные варианты, разумеется, предлагались.

А разве у Грозного не было исторического герба, который то ли не был утвержден, то ли просто не попал в ПСЗ? С какими-то цветами, кажется...

Я знаю только о проекте герба Грозного времен Кене, но о том, чтобы он состоялся, данных нет.
В любом случае, взывать к какому бы то ни было старому проекту смысла не имело. Тем более, что никаких инструментов влияния на лицо, принимающее решение (речь о Рамзане Кадырове), у меня не было. Все, что удалось - удержать их от принятия совсем провальных вещей.
Конечно, по сравнению с "гербом" республики герб ее столицы - хорош (помимо того, что это хорошая графика).
Но и только.

Хм... А чем же, Вам, дорогой Митя, не угодило деревце? Так-то оно вот имется в гербах многих известных городов. Ну вот навскидку - Глазго, Ставангер, Равенна, Эсбьерг, Кронштадт трансильванский (эт-который теперича - Брашов)... Гондор тоже (последнее - шутка, конечно).

А что бы Вы им предложили (если бы у них хватило культуры и смекалки прислушаться)?
Только мы должны не забыть, что тут надо "влезть в вайнахскую шкуру", что автоматически обрубает крылья фантазии - ведь вайнахи хотят сейчас быть мусульманами, а сие не дает права использовать "геральдическую фауну", то есть остаются растения и.. предметы быта.

Вот мне еще в голову пришло - важный северокавказский символ: надочажная цепь... перевернутая подкова, как символ благосостояния.
Ну а все-таки Вы что хотели бы видет в гербе г. Грозного?

Дмитрий, а кто автор герба Грозного, просто подобную картинку мне показывал Александр Грефенштейн (уж не он ли это?)

Дорогой Andreas! У Вас как-то после митиного комментария даже аватар посуровел.
Хотя мне мысль с надочажной цепью в гербе чем-то симпатична и для восточного менталитета, и даже сама по себе.
А автором герба Грозного можно почти уверенно назвать Рамзана Кадырова (в его непреклонном желании видеть на нем только мечеть имени его отца и ничего иного), хотя воплотили эту мысль в геральдическую форму известные Вам Митя и Гриф.

Спасибо за пояснение. Какая жалость, что у еще столицы субъекта Федерации мог появится достойный герб, но эта возможность не была реализована

Во всяком случае, Александр Константинович и Дмитрий Валерьевич сделали это здОрово. Вся неинтересность мысли перекрывается качеством изображения. Бох с ним, с Кадыровым, зато очень симпатично!

Andreas Andersen написал 2010-10-05 20:48:16:
›› ... надо "влезть в вайнахскую шкуру" ... вайнахи хотят сейчас быть мусульманами...
... надочажная цепь...

Настолько хотят, что попросили убрать из конечного проекта полумесяц со звездой...

Почитание же надочажной цепи, как и её покровитель - Сафа, более всего характерно для осетин и мало актуально для вайнахов - встречается не везде и, как правило, является заимствованием. Поэтому ни в геральдической (котельный крюк), ни в "натуральной" конфигурации она не рассматривалась. Хотя, фигура из цепей с крючьями, подобная "эскарбункулу" может быть довольно занятной.

"А автором герба Грозного можно почти уверенно назвать Рамзана Кадырова..."

Рамзану Ахматычу ничего лично хотеть не надо.
Мечеть хотел коллективный анонимный автор, в числе "которого" - вовсе не только чиновники: они ведь неоднократно проводили конкурсы на герб и флаг - и образ этой мечети был фаворитом конкурсной гонки.
Я, кстати, понимаю это желание - ничего более выдающегося в нынешнем Грозном нет.
А апеллировать не к предметам, а к символам, к эмблемам - бессмысленно в силу целого ряда причин (прежде всего - по причине наличествующего культурного и образовательного уровня лиц, принимающих решение).

Кто является автором конкретно? Да кто ж его знает... За два года возни с Грозным "с той стороны" сменилось ПЯТЬ посредничающих лиц-чиновников. Придется нам с Грифом признавать авторство (в газетных публикациях автором называют одного меня, что неправда, как вы теперь знаете).

"А чем же, Вам, дорогой Митя, не угодило деревце?"

А я разве не написал, дорогой Андрей, что само по себе деревце ни в чем не виновато?
Правда не написал?
...
Деревце мне "не угодило" тем, что придуманное Вами уже давно придумано.
Ораниенбаум, Липецк, Стародуб - несть им числа. И в серебряном поле, и в золотом...
От деревцев при сочинении частных гербов меня воротит, потому что это самая ходульная мысль в головах заказчиков без фанатзии: "Во, мне светлая идея в голову пришла! А давайте отразим древо рода! Семейные корни!" На что я насобачился ласково отвечать: "А давайте не надо".
Что касается муниципального герботворчества, то причина схожая: когда людям нечего о себе сказать, они хотят деревце по той же причине: ну пусть оно обозначает, что живем-процветаем или хотя бы к этому стремимся!".
Т.е. деревце в таком значении - это штамп, рутина, фигня. Признак нежелания думать и придумывать, т.е. парадоксально мыслить, сочиняя из готовых форм новые.
Подчеркну еще раз, что ни деревце, ни Вы лично, подав идею деревца, ни в чем не виноваты!
:)

ПС: "Ну а все-таки Вы что хотели бы видет в гербе г. Грозного?"
Отражение двухвековой трагедии этого города и народа.

митя иванов написал 2010-10-05 23:34:29:
›› "А чем же, Вам, дорогой Митя, не угодило деревце?"

А я разве не написал, дорогой Андрей, что само по себе деревце ни в чем не виновато?
Правда не написал?

Дорогой Митя!

Могу-ли попросить Вас повторно о МАССИВНОМ одолжении - прекратить называть меня чужими именами!
Я - не Андрей, не Ондра, не Ахмед, не Андрэ, не Аввакум и даже - не Абрам.
Мое имя, как следует из ника - Андреас (в стране давнего проживания мализнакомые люди называют меня Andrew, что тоже приемлемо). Можете такжа называть меня "Г-н Андерсен", если так Вам удобнее (хотя по мне - так лучше все же по имени).

Очень прошу перестать провоцировать меня на грубости. Ну вот поверьте - совсем не стоит этого делать!

Хоть и слабо, но надеюсь на некоторое понимание.

О деревцах и геральдике - в другом постинге, дабы отделить мух от навоза.

митя иванов написал 2010-10-05 23:34:29:
›› "А чем же, Вам, дорогой Митя, не угодило деревце?"

А я разве не написал ... что само по себе деревце ни в чем не виновато?
Правда не написал?
...
Деревце мне "не угодило" тем, что придуманное Вами уже давно придумано.
Ораниенбаум, Липецк, Стародуб - несть им числа. И в серебряном поле, и в золотом...
От деревцев при сочинении частных гербов меня воротит, потому что это самая ходульная мысль в головах заказчиков без фанатзии: "Во, мне светлая идея в голову пришла! А давайте отразим древо рода! Семейные корни!" На что я насобачился ласково отвечать: "А давайте не надо".
Что касается муниципального герботворчества, то причина схожая: когда людям нечего о себе сказать, они хотят деревце по той же причине: ну пусть оно обозначает, что живем-процветаем или хотя бы к этому стремимся!".
Т.е. деревце в таком значении - это штамп, рутина, фигня. Признак нежелания думать и придумывать, т.е. парадоксально мыслить, сочиняя из готовых форм новые.
Подчеркну еще раз, что ни деревце, ни Вы лично, подав идею деревца, ни в чем не виноваты!
:)

ПС: "Ну а все-таки Вы что хотели бы видет в гербе г. Грозного?"
Отражение двухвековой трагедии этого города и народа.

Логика и мнение понятно...
Единственное, что мне тогда приходит аналогия: тогда любая геральдическая фигура будет... избитостью, "фигней и нежеланием думать"?
Ну допустим - оставим в стороне злосчастный Грозный - если какой-то кавказский город или веска пожелали обазвестись гербом и... сошлись на том, что гербом будет... ну скажем... серебряная голова орла в лазоревом поле. Bыходит тогда тоже - избитость и нежелание думать? А как же быть с тем, что весьма лаконичные гербы подобного типа нередко встречаются у городов, коих исторический и прочий багаж куда как весомее не только Грозного или Налчика, а даже и... Пиллау, например.

Нет... я в глубине души с Вами согласен. Мне даже весьма приятно видеть нестандартные решения современных гербов, но... не является-ли простота в гербе тоже своего рода ценностью?

А отражение истории.... способов-то много. Еще велик, наверное, и соблазн сделать герб просто "траурным".
Мне вот первое что на самом деле приходит в голову, когда я думаю о Грозном - это не деревце, и не надочажная цепь, а просто - сломанный кинжал (тоже, кстати, избитость и "фигня" - к тому же кладбищенская какая-то)

PS.: Кстати, не подумайте, что я с Вами спорю! Я скорее вопрошаю в такой форме

И еще... Начав обсуждать герб Грозного, я не знал, что его разработали уважаемые эксперты - господа Иванов и Грефенштейн.
Мое критическое высказывание относилось, разумеется, не к графическому исполнению (оно на мой дилетанский взгляд безупречно) а именно к содержанию.

Это как... уже упомянутый мною кортеж молодого Кадырова. Ведь автомобильчики там тоже - по дизайну великолепны, а от сам кортеж производит, скажем мягко, гнетущее впечатление. как и этот герб с давлеющей надо всем мечетью. Кстати, не знал, что они воздвигли самую большую в Европе мечеть (неужто больше той, что воздвигли в Кельне мои политкорректные как-бы соплеменники?).

Но если, как здесь писали, основная масса предложений от народа сводилась именно к сему архитектурному шедевру, то... то наверное так тому и быть. Их же герб все-таки...

Странно тоже, что молодой пан Кадыров не нашел пары часов своего драгоценного времени на то, чтобы обсудить герб своей столицы с художниками-геральдистами. Ну да ладно...

"Могу-ли попросить Вас повторно о МАССИВНОМ одолжении - прекратить называть меня чужими именами!"

Да? Простите. По никам я к людям крайне редко обращаюсь. Я просто поверил Вашему собственному сайту, где Вы представляетесь и подписываетесь как Эндрю, и статьям Вашим и о Вас. Я подумал, что если Канаде позволительно именовать Вас англизированной версией имени, то чем я хуже Канады?
Да и университетскому сайту Калгари тоже поверил...
Больше не буду.
Простите, я правда хуже Канады?

"Странно тоже, что молодой пан Кадыров не нашел пары часов своего драгоценного времени на то, чтобы обсудить герб своей столицы с художниками-геральдистами".

Ой, его это не интересует НАСТОЛЬКО.
Если человек способен заявить про ЗАКОНЫ, что законы шариата выше любых, то какие-такие ПРАВИЛА геральдики ему можно растолковывать? И КАК? По телефону?:)