Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Дворянские гербы / Гербовник.ру

Обсуждение общих вопросов по фамильной геральдике дворянских родов Российской империи - дворянских гербах и прочих знаках, а также новости проекта Гербовник.ру и вопросы по его работе.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Дворянские гербы / Гербовник.ру
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (1744):


митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
18.04.2006 17:01
Pestraya Of Mine,
использование какого бы то ни было герба возможно только в том случае, если претендующее на то лицо принадлежит к владеющему гербом роду по прямой мужской линии (а не просто является однофамильцем - иначе получится заурядная и пошлая узурпация).
Подробнее см.:
sovet.geraldika.ru/article/4312
sovet.geraldika.ru/article/4668
Ежели прямых доказательств принадлежности к этому роду нет (или они недостаточны), то лучше и вправду принять собственный герб и пользоваться им.
Ваш - Митя Иванов,
соредактор сайта.
ID: 4184

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
18.04.2006 17:14
"И если отец Вашего мужа примет в качестве своего личного знака, правом на его употребление будут пользоваться... и его дочери до той поры пока они не вышли замуж и не сменили фамилию."

Все так, и даже еще лучше.
Дочери пользуются правом на употребление отцовского герба и ПОСЛЕ того, как вышли замуж. Дочери пользуются родовым свим гербом ПОЖИЗНЕННО.
И при этом еще и обретают право пользоваться гербом мужа.
Таковы счастливые возможности для женщин, обусловленные обычным российским гербовым правом.
Жена право на герб мужа имеет, а он на ее родовой - нет.
Просто женщина не транслирует право на герб своего отца детям: они пользуются отцовским гербом (гербом деда по отцовской линии).
Всех - Митя И.
ID: 4185

Гудим-Левкович Георгий Евгеньевич
22.04.2006 17:59
Если не сложно, подскажите где найти информацию о славном и старинном роде Гудим-Левковичей. Пока живых представителей своего рода я в России не нашел. Может я один остался?
ID: 4187

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
22.04.2006 20:31
С этим вопросом Вам лучше зайти на сайт "Всеросийское Генеалогическое Древо" по адресу vgd105.valuehost.ru
Там на форуме или в ином разделе Вам скорее всего ответят те, кто постоянно заняты родословными проблемами, может и родственники там же обнаружатся.
ID: 4189

Смоленков Борис Николаевич
17.08.2006 16:36
Помогите разыскать герб семьи Готвянских

Семейство Готвянских относится к древнему дворянскому роду (паны Готвянские). Помогите разыскать герб семьи Готвянских. Отвечать можно на E-Mail.
Спасибо за внимание.
ID: 4673

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
17.08.2006 17:28
К сожалению ни в Общем гербовнике Росийского дворянства, ни в Малоросийском гербовнике фамилия Готвянских не значится. Возможно её герб стоит поискать среди старых польских родов, гербовником коих я не располагаю.
Это у нас лучше всех знает г-н Хмелевский, или г-н Петрович на сайте vgd105.valuehost.ru. Там есть соответствующий форум.
ID: 4674

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
18.08.2006 22:34
Уважаемый Борис Николаевич !
Не располагаете ли Вы польским написанием интересующей Вас фамилии ? Я искал во всех доступных мне списках польских / литовских родов во всех возможных, по моему разумению, вариантах транскрипции ([GH][oa]t[th]wiansk[yi]) - к сожалению, безрезультатно.
ID: 4678

Смоленков Борис Николаевич
22.08.2006 16:00
Вернее всего фамилия Готвянский по польски пишется:

GOTVYANSKI,

хотя 5-я "Y" может быть "I" или "J", а последняя "I" - "Y"

С уважением,
Смоленков Б.Н.
ID: 4694

Смоленков Борис Николаевич
22.08.2006 16:26
К стати, фамилии Готвянских, Смоленковых, Бакихановых и т.д. отсутствуют в российских гербовниках, хотя являются дворянскими.
Например, родоначальником Смоленковых (по семейной легенде) был Федор (Феодор) Юрьевич (по отчиму - Георгиевич) фон Смоленкоф (1391-1457 гг.), сын последнего князя Смоленского Юрия, рыцарь Констанцского собора с 1414 г. князь Священной Римской Империи с 1418 г., жена - младшая дочь отчима Георга - Ингрид (Инга) фон Лаупен.
Павел Ивлиевич Смоленков дружил с писателем графом Львом Николаевичем Толстым (есть совместная фотография и подарок писателя "от графа бездушного князю безудельному").
Интересующимся могу прислать полную родословную.
ID: 4695

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
23.08.2006 01:07
Уважаемый Борис Николаевич !
Я еще раз проверил доступные мне списки польских и литовских родов с учетом Вашего предположения о написании фамилии (я только осмелился заменить букву V на W, т.к. буквы V в польском алфавите нет в принципе). Результат, к сожалению, по-прежнему отрицательный.
Осмелюсь слегка прокомментировать Ваш генеалогический экскурс.
Согласно принятой генеалогической версии, Федор Юрьевич, удельный князь Вяземский и Дорогобужский, был сыном Смоленского князя Юрия (во Святом крещении Георгия) Святославовича (т.е. не было никакого отчима). В начале XV в. он упоминается в Торжке и в Волоцком княжестве, затем выехал в "немци". В 1414 г. он действительно упоминается на Констанцском соборе в качестве рыцаря ордена св. Иоанна Иерусалимского (госпитальеров). От двух его сыновей Бориса и Остафия происходят известные дворянские роды Полевых и Еропкиных. Это банальные факты, безусловно Вам известные . Если у Вас есть какие-либо документы, помимо семейных преданий, подтверждающие Вашу генеалогическую легенду - было бы ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО с ними ознакомиться. Равно как и с подтверждением факта вовзедения в достоинство князей Священной Римской Империи в 1418 г. -вообще говоря, все пожалования в княжеское достоинство С.Р.И. известны, Смоленковых среди них в XV в. , вроде бы, нет...
ID: 4699

Смоленков Борис Николаевич
28.08.2006 15:24
Доброе Вам время суток, г-н Хмелевский А.Н.!
Информация для Вас.
В 1404 г. сам Витовт осадил Смоленск и бояре отдали ему город вместе с женою Юрьевой. Витовт отослал княгиню в Литву вместе с некоторыми боярами. Лишившись своей волости, Юрий жил в Торжке. Здесь же нашел приют князь Семен Михайлович Вяземский. Юрий влюбился в жену Вяземского, Ульяну, которая понесла от него. По-секрету она рассказала ему о том, что ее муж за хорошую плату добывает нужные Витовту сведения. Юрий в поединке убил ее мужа. Он думал, что Ульяна останется с ним, но та схватила нож и ранила его в руку. Юрий в сердцах изрубил ее мечом и приказал бросить в реку. Несмотря на грубость тогдашних нравов, проступок Юрия привел близких ему людей в ужас. Летописец пишет: "И бысть ему в грех и в студ велик и с того побеже к Орде, не терпя горького своего безвременья, срама и бесчестья". Юрий умер в Рязанской земле, где жил у пустынника Петра, каясь в своих грехах. Жена Юрия, узнав о случившемся, вышла замуж за гостившего у Витовта вдовца Георга фон Лаупен. Беспокоясь за судьбу своего сына Федора, она обратилась за помощью к Витовту. Тот, под угрозой смерти, приказал Федору отправляться к отчиму и последний отъехал в 1413 г. "с плачем и со многими слезами" в Германию. Здесь он поселился в г. Констанц на берегу Боденского озера, где проходил вселенский собор. В 1414 г. Федор стал рыцарем Констанцского собора и впервые обрел фамильный герб. Примерно в это время он стал ухаживать за дочерью своего отчима Ингрид. По окончании Констанцского собора в 1418 г. император Сигизмунд подтвердил дворянское происхождение Федора наградив его титулом князя Священной Римской Империи.
Список документов для Вас.
"Хроника Констанцского собора" (1413-1418 гг.), "Аугсбургская хроника" (1536 г.), "Польский гербовник" Марка Амброзиуса (1570 г.).
Разъяснение.
Князья Вяземские были Гедеминовичи, а Смоленские - Рюриковичи. Частица крови князей Смоленских есть в родах Гордеевых, потомках князя Олега Святославовича Черниговского и князей Трубецких.
Восстанавливать в какой-либо инфантерии свои права я не собираюсь, ибо нет у нас ни родового замка, ни родовых сокровищ. А те 5 страниц текста, которые меня заставили в детстве выучить наизусть отец и бабушка, - семейная реликвия и ничего более. Немногие историки знают, что раньше залогом благородного происхождения служили "Родословная" и "Тайны герба". Наш герб имеет 40 секретов. И я их знаю все.
С увжением.
ID: 4708

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
29.08.2006 01:01
Уважаемый Борис Николаевич !
К сожалению, мы с Вами сваливаемся в небольшой оффтопик, за что покорно прошу прощения у г-на Модератора.
Я ни в коей мере не мыслил как-либо уязвить Вас и подвергнуть критике Вашу семейную легенду. Легенды они на то и легенды...
Но мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно - учитывая. что генеалогия Смоленскго дома является одним из наиболее запутанных и спорных сюжетов в генеалогии Рюриковичей - есть ли у Вас какое-либо фактическое, печатное (я не говорю - документальное, но хотя бы книжное) подтверждение второй части Вашей легенды - после смерти князя Юрия. Есть ли какие-либо упоминания на эту тему в названных Вами источниках - если Вам посчастливилось их читать, - или же там общеизвестные факты принятия герба князем Федором, упоминаемого в любой публикации по истории герба Смоленска.
Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересен ДОКАЗАТЕЛЬНЫЙ факт возведения князя Федора Юрьевича в достоинство князя С.Р.И. - как минимум, в историю титулованного российского дворянства добавляется еще одно лицо, имевшее титул Священной Римской Империи князя.
Не посягая на 40 тайн Вашего герба, хотелось бы узнать, о каком гербе идет речь ?
И, наконец, почему князья Вяземские - Гедеминовичи ? Хотелось бы узнать генеалогическую мотивировку этого тезиса.
Если Вам угодно будет потратить на мои нелепые и назойливые вопросы свое время, то, чтобы не перегружать форум оффтопиком, пишите мне на ciimex@rol.ru.
С уважением.
ID: 4715

Смоленков Борис Николаевич
29.08.2006 13:42
Доброе Вам время суток, г-н Хмелевский А.Н. !
Вот дополнительная информация по панам Готвянским.
Николаус (Никлас) Феодор фон Смоленкоф (сын Федора Юрьевича князя Смоленского) был женат на пани Готвянской. Паны Готвянские также упоминаются в романе Аллы Гореликовой "Корона". Мне известно, что род панов Готвянских неоднократно переплетался с родом графов Потоцких (также отсутствуют в российском гербовнике). Герб панов Готвянских был выполнен в виде щита красного цвета с серебряным готическим крестом (напоминает щит в гербе князей Волынских). Шлем панов Готвянских был увенчан красного цвета верхней теменной частью черепа буйвола с рогами.
По остальным вопросам я направлю E-Mail.
С уважением.
ID: 4721

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
13.10.2006 21:21
Общий гербовник

Вот часть 1 ОГ так сказать "на закуску" - gerbovnik.ru/volume/1.html


Будет время - остальные 9 на следующей неделе. Сообщение отредактировано автором 2006-10-13 21-22-55
ID: 5031

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
13.10.2006 22:36
Yuri Rosich написал 2006-10-13 21:21:44:›› Вот часть 1 ОГ так сказать "на закуску" - gerbovnik.ru/volume/1.html

[p]
Ура! Ура! То о чем долго мечтали искатели своих гербов, начало сбываться! Нам можно расслабиться. Сколько народу может теперь зайти на сайт с пользой для себя! Скольких консультантов это лишает платной и бесплатной работы! Еще раз, ура!
ID: 5034

Sergej Grekov
13.10.2006 22:58
Yuri Rosich написал 2006-10-13 21:21:44:›› Вот часть 1 ОГ так сказать "на закуску" - gerbovnik.ru/volume/1.html


Будет время - остальные 9 на следующей неделе. [i]Сообщение отредактировано автором 2006-10-13 21-22-55
[/i]



Так этот пост уйдет нафиг через неделю! Инфу в зал, пжалста! То бишь, отдельным пунктом меню на сайте!
ID: 5036

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
14.10.2006 00:04
Sergej Grekov написал 2006-10-13 22:58:12:››
Так этот пост уйдет нафиг через неделю! Инфу в зал, пжалста! То бишь, отдельным пунктом меню на сайте!

Будет все на сайте - когда будет готово.
ID: 5039

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
14.10.2006 00:16
Замечательно ! Великолепно ! И главное - очень по-русски - так долго запрягали, и так быстро поехали !
Слава Yuri Rosich`у !!
Вопросы:
1) Гербовник Царства Польского выкладывать будем ?
2) Гербовник Дурасова выкладывать будем ?
(оба были на тех же дисках)
3) Гербы из ОГ XI-XX, дипломные, самобытные, прибалтийские, финские и проч. - буде у кого что припасено - выкладывать будем
Надеюсь, что да.
Куда и как пересылать ?

Маленькое замечание по публикации - предлагается определиться с орфографией, и если выбирается современная - то писать
"имеющего", а не "имеющаго", и решить с какой буквы пишутся титулы...
ID: 5040

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
14.10.2006 00:49
Хмелевский А.Н. написал 2006-10-14 00:16:17:››
Вопросы:
1) Гербовник Царства Польского выкладывать будем ?
2) Гербовник Дурасова выкладывать будем ?
(оба были на тех же дисках)
3) Гербы из ОГ XI-XX, дипломные, самобытные, прибалтийские, финские и проч. - буде у кого что припасено - выкладывать будем
Надеюсь, что да.
Куда и как пересылать?

Уф, какие поступают предложения. Если у кого-то есть гербы из XI-XXI томов, конечно, присылайте, размещу. Но давайте я сначала все-таки разберусь с 10 томами ОГ, а дальше посмотрим на размер "бедствия" и объема гербов по прочим гербовникам. Разместить-то в общем-то не очень большая проблема. Самый больший объем времени отнимает по сути каталогизация. Если есть структурированный каталог (таблица в Экселе, например: название, том/страница, имя файла рисунка, описание), то такую базу разместить, конечно, не проблема. Если же речь просто о "ворохе" файлов на компе - тогда каталогизация займет уйму времени.
ID: 5042

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
14.10.2006 01:33
"Самобытный" герб - это герб, официально не утвержденный, но который использовался на протяжении относительно длительного времени. С правовой точки зрения - это ноль,"

С "правовой точки зрения" самобытные гербы признавались (и повсюду признаются, если корректны) вполне официально представляющими своего владельца.

"хотя при высочайшем утверждении герба, утверждался, как правило, именно "самобытный" герб, если он существовал."
Именно и чаще всего - после корректировки.
Но: тысячи дворян не успели получить подтверждения герба через пожалование. Никто и никогда не оспаривал самих самобытных гербов и их легитимности (если оно не было связано с посягательствами на права сословия ("лжедворянство", самозванство) или узурпацией чужих гербов.
Самобытные гербы свободно принимались как второстепенное подтверждение того, что автор документа (владелец собсвтенности), на которых помещен герб - дворянин такой-то. Обилие печатей с самобытными гербами - тому доказательство.

"Сегодня, когда право не знает личных гербов,"
Илья Михайлович, Ваши слова обличают Вас, но не Право.
Никто не вправе выдавать личное невежество за дефект системы, в которой это "никто" по случайности оказался.
На научно-просветительском сайте - вроде этого - завидная тупость повторения нелепиц не приветствуется.
И Вы это отлично знаете
Мы это многократно обсуждали здесь, и если я услышу еще одно слово о "праве, которое не знает" - я "засорю" этот пост ссылками на те материалы прежних обсуждений.

Просто чтобы неповадно было.

"разница между официально утвержденными и "самобытными" гербами в общем-то никакой - это то, что свидетельствует о корнях человека, о его предках."
Не очень: большинство гербов ни о чем не свидетельствует, а если свидетельствует - то неизвестно, о чем (толкования забылись, герб остался).
Кроме того, гербысвидетельствуют (по преимуществу) о статусе владельца, достоинстве (о положении на иерархической лестнице), часто - должности.Сообщение отредактировано автором 2006-10-14 08-28-11
ID: 5043

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
14.10.2006 01:41
По публикации ОГ: ура-ура.
А я уже успел сегодня с Сашей Грефенштейном о публикации "для народа" ОГ договориться.
Юр, ну раз уж ты начал - так и просто расчудесно.
...
(Не опубликовать ли нам также Арсеньева и Лакиера? Для народа?)
ID: 5044

Илья В. Карташев
14.10.2006 02:01
Вот часть 1 ОГ так сказать "на закуску"


Да за такое начинание и выпить не грех!

Например, я уже нашёл для себя (а точнее для общества) герб Бестужевых-Рюминых.
Поясню: землевладение чуть севернее того места, где на глубине около двухсот миллиметров была обретена находка-печать с изображением самобытного герба Львовых, по состоянию на конец восемнадцатого века принадлежало кому-то из Бестужевых-Рюминых. Мало того, центр той местности является и центром моих краеведческих изысканий - ныне село Чамерево, а прежде погост Спасский (в честь церкви Преображения Господня, в народе Спаса).

Чтобы не быть голословным, приведу пример:

Вот фрагмент карты времён генерального межевания (конец 18 века). Обратите внимание на землевладение за номером 338.
Экономические примечания к этой карте свидетельствуют о том, кому принадлежал участок (тогдашним сленгом - дача) - "село Спас-Чамирово, тож деревни ... степана алексеева сына, девицы марьи львовой дочери бестужевых-рюминых..."
Заметно, что в карте цифры "338" затёрты (для сравнения внизу яркое число 47). Когда это было сделано? Следующая картографическая съёмка земель Владимирской губернии производилась минимум через пятьдесят лет, в 1850 году экспедицией под руководством А.И.Менде.
Удивительно, но факт: на карте середины 19 века бывшее землевладение Бестужевых-Рюминых вообще не имеет номера! Как будто вслед за казнью в Санкт-Петербурге в 1826 году Михаила Павловича Бестужева-Рюмина высочайше или наоборот, нижайше, было велено вымарать память об этом роде даже со старых карт - помните полустёртые цифры? Тем временем герб Б-Р содержится в первом(!) томе на странице 19. Из ОГ листы не вырвали. Забыли?

Отмечу, что я не обладаю достаточными знаниями, чтобы утверждать. Все мои выводы основаны лишь на совпадениях и следующих за ними домыслах, то есть лежат в области предположений, не более того.Сообщение отредактировано автором 2006-10-14 02-16-13
ID: 5046

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
14.10.2006 02:30
Дорогой Илья, русские цари - при всей их немилосердности иной раз - все же не Сталин и не коммунисты:) Язык могли вырвать, а вот страницы...
Имейте ввиду, что герб жалуется всему роду. Из-за одного проштрафившегося таких зверских санкций, как лишение всего рода привилегий, не предпринималось.
Это, опять же, коммунячьи изобретения ("сын за отца ответчик", "ЧСИР"-"АЛЖИР" и т.д.).
А что, декабрист имеет какое- то отношение к этому поместью?
Кстати, указанный Вами герб - НЕ ГЕРБ декабриста: он (как я помню) не из графской ветви Бестужевых-Рюминых, а из нетитулованных Б.-Р.Сообщение отредактировано автором 2006-10-14 08-38-34
ID: 5047

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
14.10.2006 02:32
Герб графов Бестужевых-Рюминых можете и в цвете посмотреть
the.heraldry.ru/text/bestuzhev.htmlСообщение отредактировано автором 2006-10-14 07-47-03
ID: 5048

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
14.10.2006 02:55
Илья Карташев написал 2006-10-14 02:01:43:
Как будто вслед за казнью в Санкт-Петербурге в 1826 году Михаила Павловича Бестужева-Рюмина высочайше или наоборот, нижайше, было велено вымарать память об этом роде даже со старых карт - помните полустёртые цифры? Тем временем герб Б-Р содержится в первом(!) томе на странице 19. Из ОГ листы не вырвали. Забыли?

"Да не дерзнет никто вменить родство кому-либо в укоризну..."
А вообще-то много чести из-за заурядного бунтовщика Общий Гербовник портить...
ID: 5049

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
14.10.2006 07:54
Почему цифры "вымараны"?
Видны особьые повреждения бумаги здесь? Может, просто чернила выцвели?
Или они вообще иного цвета?
ID: 5050

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
14.10.2006 08:34
"Маленькое замечание по публикации - предлагается определиться с орфографией, и если выбирается современная - то писать "имеющего", а не "имеющаго", и решить с какой буквы пишутся титулы..."

Дорогой Александр Николаевич: думается, разумно было бы во всех случаях, когда есть достоверные первичные тексты (блазоны) - их и публиковать, без "перевода" на современный русский.
Иные гербы публиковать с описанием, к которому давать примечание, что описание составлено таким-то.
Имитировать стиль блазона соответствующей эпохи - наверное, лишнее (единообразия нет и в самОм ОГ, так что не к чему стремиться).
ID: 5051

Евгений Шустиков
14.10.2006 10:03

Юр, ну раз уж ты начал - так и просто расчудесно.
...
(Не опубликовать ли нам также Арсеньева и Лакиера? Для народа?)

Имея ОГ, собирался откликнуться на призыв Д.Иванова, но Юрий уже сделал это, и так быстро и качественно! Всецело поддерживаю расширение списка материалов =Для народа=!Сообщение отредактировано автором 2006-10-14 10-09-26
ID: 5052

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
14.10.2006 10:18
Митя Иванов написал 2006-10-14 01:41:26:›› Не опубликовать ли нам также Арсеньева и Лакиера? Для народа?

Если тексты есть в отсканированном (и еще бы в распознанном) виде - не вопрос. Нету?
ID: 5053

Greif › Эксперт › ГГХ
14.10.2006 11:18
Если тексты есть в отсканированном (и еще бы в распознанном) виде - не вопрос. Нету?


У меня есть предварительная оцифровка и Арсеньева и Лакиера, нужно только сверить с оригиналом и вычистить лишнее форматирование (эти тексты я интерпретировал еще с помощью ридера home edition ). Есть кое-что на не русских языках...
ID: 5054

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
14.10.2006 12:10
Greif написал 2006-10-14 11:18:21:››
У меня есть предварительная оцифровка и Арсеньева и Лакиера, нужно только сверить с оригиналом и вычистить лишнее форматирование (эти тексты я интерпретировал еще с помощью ридера home edition ). Есть кое-что на не русских языках...

Александр, пришлите мне, пожалуйста, несколько страниц, чтобы можно было оценить масштаб работы.
ID: 5055

Sergej Grekov
14.10.2006 14:18
К Юрию - если будет нужна помощь в каталогизации и/или разборе "вороха" данных, то всегда готов помочь. Просто пишите в мэйл под ником.

С уважением,
Сергей Греков
ID: 5058

Илья В. Карташев
16.10.2006 00:18
Митя Иванов написал 2006-10-14 07:54:48:›› Почему цифры "вымараны"?
Видны особьые повреждения бумаги здесь? Может, просто чернила выцвели?
Или они вообще иного цвета?


По сути я написал и процитировал участки карт выше. Сделал акцент на сравнениях, в том числе и на цвете чернил. Повторяться нет смысла.

Другое дело, что Ваше замечание относительно рода Бестужевых-Рюминых сподвигло меня на более внимательный просмотр содержания первой части ОГ. Искомый герб нетитулованных там содержится на странице №50. Является ли заговорщик-декабрист родственником владельцев дачи - да наверняка. Другой вопрос, насколько связан этот человек с предметом моих изысканий.
Кроме того, раскопал в этом же томе курьёз или конфуз - кому как покажется. Герб Карташева.
Согласитесь, есть в этом какая-то несправедливость: Сергей Греков, точно знающий о своём дворянском происхождении, безуспешно разыскивает герб своего рода; и напротив - я, никогда даже не размышлявший о дворянстве, с лёгкостью нашёл герб своей фамилии. Я бы с удовольствием отдал бы найденный герб Сергею, но в этом случае слово "взаимозаменяемость" едва ли уместно. Попробую перечитать Мольера, как выдастся свободная минута.
Сообщение отредактировано автором 2006-10-16 01-07-44
ID: 5080

Sergej Grekov
16.10.2006 01:18
Мольерно присоединяюсь :)
Я вообще Мольера люблю :)

С уважением,
Сергей ГрековСообщение отредактировано автором 2006-10-16 01-18-41
ID: 5083

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
16.10.2006 05:20
"я, никогда даже не размышлявший о дворянстве, с лёгкостью нашёл герб своей фамилии."

Илья, у нас нет никаких оснований считать сие гербом Вашей "фамилии".
Еще раз: герб принадлежит не абстрактной "фамилии", а роду.
Например, 21 герб самых разных Ивановых в ОГ - вовсе не гербы моей фамилии.
Теперь понятно?:-)
ID: 5084

Илья В. Карташев
16.10.2006 20:54
Митя Иванов написал 2006-10-16 05:20:41:›› "я, никогда даже не размышлявший о дворянстве, с лёгкостью нашёл герб своей фамилии."

Илья, у нас нет никаких оснований считать сие гербом Вашей "фамилии".
Еще раз: герб принадлежит не абстрактной "фамилии", а роду.
Например, 21 герб самых разных Ивановых в ОГ - вовсе не гербы моей фамилии.
Теперь понятно?:-)


Митя, я коряво выразил мысль, и случилось страшное: Вы поняли её неверно. Я сознательно попытался избежать слова "род", заменив его фамилией. Не помогло. Я действительно ничего не знаю о предках по отцовской линии, поэтому говорить о том, что я являюсь потомком того Карташева-гербовладельца, нет никаких оснований. Впрочем, так же нет оснований утверждать обратное. Волей судьбы я был разлучён с отцом в детские и сознательные годы, а теперь поздно пить боржоми - отец умер в 1996 году. Спросить некого. Носителями его фамилии остались я и мой пятилетний сын.

Меня просто заставил грустно улыбнуться тот факт, что Сергей ищет герб хотя бы каких-нибудь Грековых и не может найти ни одного; при этом он имеет точные сведения о своём дворянском происхождении. Я же наоборот, никогда своего герба не разыскивал и о собственном происхождении даже не думал. Тем не менее, герб Карташева (скажем, какого-то Карташева) нашёлся. Вот я и предложил в шутку "свой" герб, дабы скрасить Сергею горечь бесплодных поисков :-)

Кстати, Сергей писал ранее, что его род был внесён в родословные книги Московской и Тульской губерний. Вот интересно, в эти книги включали по "прописке" или по какому-то другому принципу? Дело в том, что я сегодня открыл книгу "Земли Московской губернии в XVIII веке" В.С.Кусов, М., 2004г. Так вот, в перечне землевладельцев не значится ни одного Грекова. А может быть, в родословные книги вписывали и безземельных дворян?
ID: 5092

Sergej Grekov
17.10.2006 03:05
По поводу землевладения могу сказать. Мои предки практически не имели тех земельных наделов, которые давали право называться землевладельцами. Когда-то землевадение делилось фактически на две части - поместья и имения. Имения представляли, скорее, род теперешних дач, хотя зачастую и с прислугой. Поместья же носили ярко выраженный аграрно-промышленный характер и являлись одним из основных источников дохода владельца. Там работали до реформы крепостные, после - наёмные крестьяне. У нашего рода было свое имение в Черниговской губернии Глуховского уезда в селе Санич. Еще было небольшое имение где-то под Петербургом, но о неи сведений не имею. По Московской губернии было что или нет, не знаю. Поместий у нас не было, а имения были. В Черниговской губернии имение было приобретено еще в конце 18 века.

Сергей - без герба
ID: 5101

Sergej Grekov
17.10.2006 08:51
Общий гербовник

В ту, шестую часть, куда мы имеем честь быть внесены, вносили по одному признаку - древняя дворянская родовитость, признанная еще до указов о таковой. Наш род, по преданиям, восходит еще, по некоторым источникам, к члену свиты царевны Софьи Палеолог, по другим, это был даже ее то ли двоюродный брат, то ли двоюродный дядя... Этот гражданин Восточной Римской Империи остался на постоянное жительство в России вместе с царевной.. Византийские корни прослеживаются однозначно. Потому и византийский крест в гербе. И в то время, когда Софья Палеолог приехала выходить замуж за Ивана III, наш предок уже числился при ней в благородном дворянском звании. Звали его Logothetos. По-русски читается Логофетос.

С уважением,
Сегрей Греков
ID: 5102

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
17.10.2006 08:58
СГ: Звали его Logothetos. По-русски читается Логофетос.

Очень напоминает фамилию известного в советское время футболиста - Логофета. К сожалению уже не помню имени и его команды. Кажется, "Спартак".
Вспомнил, нашего Логофета звали Геннадий.
А вообще-то в древности Логофет это было не столько имя, сколько должность.
В Византийском государстве Логофет Великий с 12 в. - это чиновник, в ведении которого находилось все гражданское управление.
В Молдавии (откуда, скорее всего происходит "наш" Логофет) в 15-19 вв. Логофет - это канцлер, хранитель государственной печати и секретарь господарской канцелярии. В отсутствие господаря, случалось, выполнял его функции.Сообщение отредактировано автором 2006-10-17 09-15-57
ID: 5103

Sergej Grekov
17.10.2006 09:35
Про футболиста не знал :) Может, родственник? ;) Я как-то никогда не любил футбол, хотя мяч в детстве гонял.
По поводу должности тоже есть такие мысли. А не стала ли должность в России нарицательным именем? Тем более, что запомнить все равно никто не мог, вот и прозвали византийца Греком. На Руси раньше все византийское называли греческим, хотя Греция тогда территориально входила, как малая часть Восточно-Римской Империи. А суффикс "-ов" нам дали при Екатерине Второй. Так получилась фамилия Греков.

С уважением,
Сергей Греков
ID: 5104

Sergej Grekov
17.10.2006 09:44
Кстати, вот герб династии Палеологов и Восточно-Римской империи. Что означают буквы слева я не знаю, а справа буква "П" означает "Палеолог". По гречески "Παλαιολογος" или "Палеологос".

С уважением
Сергей ГрековСообщение отредактировано автором 2006-10-17 09-48-25
ID: 5105
Герб династии Палеологов и Восточно-Римской Империи

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
17.10.2006 10:30
"П" означает Патриарх.
Это ж патриарший орел (насколько я помню ту страницу в инете, где он опубликован).
ID: 5106

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
17.10.2006 10:39
"П" означает Патриарх.
Это ж патриарший орел? (насколько я помню ту страницу в инете, где он опубликован).
ID: 5107

Sergej Grekov
17.10.2006 11:25
Митя Иванов написал 2006-10-17 10:39:08:›› "П" означает Патриарх.
Это ж патриарший орел? (насколько я помню ту страницу в инете, где он опубликован).


Точно? Спорить не берусь. Я читал это по-сербски. В Википедии. На другом языке столь подробной информации не нашел. А как будет "патриарший" по-гречески? Буква там явно греческая стоит. Не славянский же алфавит :)

С уважением,
Сергей Греков

PS: Да - эта фотография сделана с Колизея. Позднее дополнение. Там находится и герб Западно-Римской Иперии. У этого герба орел держит меч в лапах.
ID: 5108

DevaD
01.04.2007 16:28
Есть ли шанс определить, чей герб на этой пуговице?

raritet.1gb.ru/foto_big/475.jpg
Найдена в Зарайском районе Московской области (на территории бывшей Рязанской губернии).
Понимаю, сложно, но вдруг?
Заранее спасибо!
ID: 6619

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
02.04.2007 00:04
А! это легендарная "времевка": одна из версий пуговицы с гербом дворян Времевых, по неизвестным причинам получивших невероятное распространение (вне домашнего обихода самих Времевых). Модификций этих пуговиц штук пять известно.Сообщение отредактировано автором 2007-04-02 02-55-19
ID: 6622

DevaD
02.04.2007 00:34
Спасибо!
Видел такие с головой буйвола, и вот эту - со зверьком вроде лисы, но вот в руки попалась впервые...
ID: 6623

Koshi
03.12.2007 10:37
Люди добрые, помогите герб отыскать....

ищу герб князей Аматуни....
знаю что есть статья в "Гербоведъ" №44 "Абрамян Р.М., Гулордава Д.А. Герб князей Аматуни"....если есть у кого-выложите
Заранее благодарю!
ID: 8297

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
03.12.2007 11:58
Пришлите мне на shelkovenko@mail.ru свой Е-мейл, я Вам скину статью целиком. Она у меня после сканирования сохранилась в Ворде, и поэтому не цепляется к сообщению. Да и не всем тут нужна так, как Вам.Сообщение отредактировано автором 2007-12-03 12-04-38
ID: 8298

Koshi
04.12.2007 08:38
если есть у кого нибудь информация о данном княжеском роже-поделитесь пожалуйста, или подскажите где найти
ID: 8307


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 30 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!