Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Дворянские гербы / Гербовник.ру

Обсуждение общих вопросов по фамильной геральдике дворянских родов Российской империи - дворянских гербах и прочих знаках, а также новости проекта Гербовник.ру и вопросы по его работе.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Дворянские гербы / Гербовник.ру
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (1983):


Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
04.12.2007 10:47
Желаемая Вам информация содержится кроме "Гербоведа" в IV томе книги "Дворянские роды Российской империи" (М. ЛИКОМИНВЕСТ, 1998г.), стр 103. Там есть и более точное (но тоже черно-белое) изображение герба, и его более менее понятное описание, и история рода и даже генеалогическое древо рода Аматуни.

Прикрепляю здесь скан с герба из этой книги и его "блазон" оттуда же:[

Герб князей Аматуни
"На нём есть продолговатый щит, на синем поле щита изображено белое знамя в знак полководства, на знамени два барса, из коих один взором своим означает обзор прошедших дел, другой, озирающийся назад, благоразумную предусмотрительность при предприятиях, барсы держат карту, на которой в верхней половине два четвероугольника, один с синим, другой с красным полем; на одном четвероугольнике изображены сабля и копье: знаки храбрости, на другом финиковое дерево, полное плодами: знак изобилия и полезного действия; в нижней половине карты имеются также два четвероугольника, тех же цветов; на одном из них столб мраморный: знак твердости; на другом крестообразно лежат две стрелы золотые: знаки искренности, между которыми изображён низверженный лев с разодранною пастью: знак Богом дарованной предкам их силы; ниже сего крестообразно сложены две ветви, оливковая и лавровая: знак мира и победы, и все сие увенчано княжескою короною". [Грамота Ираклия II 1.01.1784] [2. Д.29. Лл.28 об.-29] (рисунок дан по В.Цихинскому).
Все прочее Вам послал на Е-МейлСообщение отредактировано автором 2007-12-04 16-51-21
ID: 8308
gerb amat.jpg

Koshi
04.12.2007 18:36
ОГРОМНОЕ СПАСИБО
ID: 8312

Smertch
04.12.2007 23:37
какое ужасное описание герба
ID: 8313

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
05.12.2007 09:25
Ну, да, не геральдисты составляли. Бывает.
ID: 8316

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
05.12.2007 10:22
Снобы Вы, господа ... Живая самобытная грузинская геральдика. Тем более, это перевод с грузинского - языка, в котором нет специальных геральдических терминов - царской грамоты. А такой перевод должен был быть прежде всего точным, а не геральдичным. Хотя, если вчитаться, в тексте видны отчаянные попытки переводчика придать тексту хотя бы видимость геральдичности.
ID: 8318

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
05.12.2007 12:17
Вопрос на засыпку: что есть больший снобизм - считать эту путано сваянную композицию (в коей смешаны щит, поле, мантия...) нормальным для Грузии гербом - или, учитывая то, что впоследствии грузинские гербы в среднем "пообтесались", признать, что и по грузинским меркам это - немного несформировавшийся эмбрион герба??
ID: 8322

Koshi
05.12.2007 16:56
я бы попросил!!!!не стоит так про данный герб....
а Михаилу спасибо еще раз,,и такой вопрос есть ли возможность найти где либо цветное изображение...или хотябы подскажите где искать
ID: 8334

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
05.12.2007 18:10
"я бы попросил!!!! не стоит так про данный герб...."

Я бы попросил Вас, Koshi, - поспокойней. Поспокойней.
"Как" стОит про данный герб - удел профессионалов, а не горячих поклонников владельцев этого герба.
Дефекты его - что описательные, что структурные (композиционные) - совершенно очевидны и местами просто чудовищны.
То, что он относится к детству грузинской геральдики (когда дитя способно создавать только неуклюжие каракули) - тоже несомненно.
Для Грузии гораздо больше сделают те, кто будет создавать качественную и достойную страны геральдику, а не те, кто умиляется ее (грузинской геральдики) "диким детством". Этак можно навсегда в нем остаться, чего эта великая страна и ее народ никак не заслуживают.
Посему - еще раз просьба: поспокойней.Сообщение отредактировано автором 2007-12-05 18-49-07
ID: 8335

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
05.12.2007 18:42
К сожалению все, чем я располагал по поводу герба Аматуни, я уже выложил. А где искать его в цвете, не ведаю.
ID: 8338

Koshi
05.12.2007 20:33
[quote]митя иванов написал 2007-12-05 18:10:02:›› [i]"я бы попросил!!!! не стоит так про данный герб...."

Я бы попросил Вас, Koshi, - поспокойней. Поспокойней.
"Как" стОит про данный герб - удел профессионалов, а не горячих поклонников владельцев этого герба.
Дефекты его - что описательные, что структурные (композиционные) - совершенно очевидны и местами просто чудовищны.
То, что он относится к детству грузинской геральдики (когда дитя способно создавать только неуклюжие каракули) - тоже несомненно.
Для Грузии гораздо больше сделают те, кто будет создавать качественную и достойную страны геральдику, а не те, кто умиляется ее (грузинской геральдики) "диким детством". Этак можно навсегда в нем остаться, ч%
не поклонник я!а потомок сего княжеского рода...
ID: 8345

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
05.12.2007 20:55
Прошу простить, если термином "сноб" кого-то задел. Мы тут все последнее время много шутим (см. смежные флеймы).
Но, действительно, считаю не вполне корректным рассматривать конкретное историческое явление вне конкретного исторического контекста. Этот "дикий" гербоид - не эмбрион и не детство грузинской геральдики. Это она и есть - самобытная грузинская геральдика XVIII ст., результат неумелого, неосмысленного и непрочуствованного заимствования элемента западноевропейской культуры и попытка его имплантации на местную почву - почву, где сословие, которое только очень отдаленно и приблизительно можно сопоставить с европейским дворянством, обладало совсем иным менталитетом и традициями (зачастую более древними, чем европейские рыцарские).
И некто грузинскую геральдику не "обтесывал". Просто грузинская родовая геральдика закончилась, практически не начавшись. А гербы бывших азнаурских и тавадских родов, призанных соотв. в дворянскои и княжеском достоинствах Всероссийской Империи - это российские дворянские гербы, требованиям российской же геральдики соответствующие (самобытные неутвержденные - тоже, потому как опирались на утвержденные образцы).
Вот армянская родовая эмблематика не пошла по пути неумелого заимствования европейских образцов - и осталась в истории как самобытная, незаслуженно забытая - и ныне почтительно изучаемая.
ID: 8346

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
06.12.2007 00:13
"Этот "дикий" гербоид - не эмбрион и не детство грузинской геральдики. Это она и есть - самобытная грузинская геральдика XVIII ст."

Дорогой Александр мой Николаевич,
Вам ли не знать (а Вам - вот именно и особенно Вам - знать!), что геральдическая самобытность здесь ничем не грузиньше такой же русской?:)
Оно и понятно: ибо все дети всех народов рисуют совершенно одинаковые каракули - никак национально не различимые:)
Сообщение отредактировано автором 2007-12-06 00-13-49
ID: 8350

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
06.12.2007 00:45
Koshi: не поклонник я! а потомок сего княжеского рода...

Уважаемый Koshi! Попробуйте обратиться непосредственно в Российское Дворянское Собрание. Возможно, там Вам хотя бы подскажут направление поиска. Официальный сайт этого общества потомков росийских дворян Вы легко найдете. На всякий случай вот он: www.nobility.ru/

Штаб-квартира Российского Дворянского Собрания размещается в Москве.
В настоящее время адрес для почтовых отправлений: 109012, Москва, улица Варварка, дом 14, к. 106. Этот адрес я взял с сайта Ростовского Дворянского Собрания.
А вот и сайт Ростовского Дворянского собрания: rds-don.ru/about.html

Да и на сайте Всеросийского Генеалогического Древа (ВГД) можно поспрашивать. Там на форуме о многом люди вопросы задают: www.vgd.ru/

Не все же геральдистам про гербы ведать. И иные источники есть. Ищите.
ID: 8352

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
06.12.2007 00:49
Нет, вот с этим категорически не согласен. Ничего себе детство ! Армяно-грузинская эмблематика уходит корнями - туда, туда, туда ... - в Урарту, Вавилон и т.д. Хорошенькое детство - такие традиции не снились ни Каролингам, ни Рюриковичам и всем прочим. Я недаром упомянул об армянской (геральдике) эмблематике. А все эти "дикие" гербоиды - это следствие неудавшейся в то время прививки некоего западноевропейского культурного феномена под названием "классическая геральдика". Будем же подлинными профессионалами - увидим в грамоте Царя Ираклия за словесной абракадаброй и "каракульной" композицией эмблематико-семантическое богатство, наследующее тысячелетние культурные традиции. И возблагодарим российскую геральдику, которая, оформив родовые грузинские эмблемы в геральдически пристойный вид, сделала их доступными благожелательным взглядам геральдистов "традиционной ориентации".
ID: 8353

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
06.12.2007 01:58
"Будем же подлинными профессионалами - увидим в грамоте Царя Ираклия за словесной абракадаброй и "каракульной" композицией эмблематико-семантическое богатство...Армяно-грузинская эмблематика..."
Саш, да я согласен и вижу.
Но профессия-то у меня (если не у нас) - геральдическая:)
С точки зрения эмблематики-семантики - да, мило.
А с точки зрения геральдики - см. выше.
Ну так будем же профессионалами.
Будем.Сообщение отредактировано автором 2007-12-06 01-59-15
ID: 8360

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
06.12.2007 14:46
[quote]Хмелевский А.Н. написал 2007-12-06 00:49:52:›› Нет, вот с этим категорически не согласен. Ничего себе детство ! Армяно-грузинская эмблематика уходит корнями - туда, туда, туда ... - в Урарту, Вавилон и т.д. Хорошенькое детство - такие традиции не снились ни Каролингам, ни Рюриковичам и всем прочим. Я недаром упомянул об армянской (геральдике) эмблематике. А все эти "дикие" гербоиды - это следствие неудавшейся в то время прививки некоего западноевропейского культурного феномена под названием "классическая геральдика". Будем же подлинными профессионалами - увидим в грамоте Царя Ираклия за словесной абракадаброй и "каракульной" композицией эмблематико-семантическое богатство, наследующее тысячелетние культурные традиции...
И я не согласен - на сей раз с Вами :(
Древняя символика, наследуемая армянской культурой - да.
Семантическое богатство - да.
Но армянские древности - одно, а выраженное в гербе хитроумие армянского жалованного князя, параллельно (почти пародийно) с давидической генеалогией Багратидов заявляющего о своем происхождении от Самсона... это скорее реалии именно той эпохи, когда их сиятельства гг. Аматуни удостоились обсуждаемого герба.
Реалии замечательные, но вполне экспериментальные. Детство-с. Нестареющая юность армянского духа, если позволите.
Вы говорите о неудавшейся прививке. Я скорее склонен видеть успешный рост, но именно на эмбриональной стадии.
Ваш почтительный поклонник Мизд. Д.
ID: 8372

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
06.12.2007 14:54
"И некто грузинскую геральдику не "обтесывал". Просто грузинская родовая геральдика закончилась, практически не начавшись. А гербы бывших азнаурских и тавадских родов, призанных соотв. в дворянскои и княжеском достоинствах Всероссийской Империи - это российские дворянские гербы, требованиям российской же геральдики соответствующие (самобытные неутвержденные - тоже, потому как опирались на утвержденные образцы)."

Ну вот, я опять не согласен.
Грузинская геральдика не кончилась, а была, и дюже была, и есть, еще торчит из бурьяна.
Воля Ваша, жалованные гербы составлялись в значительной мере из присланного с мест сырья, самобытные же - даже в случае подражания, которое вовсе не было единственным фактором - отражали то, как объект подражания был увиден, понят из Грузии глядя...
Почему герб Аматуни Вы априори связываете с контекстом древнего культурного наследия, а самобытным гербам XIX века в этом отказываете?
Исполненный к Вам почтения Мизд. Д.
ID: 8373

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
07.12.2007 00:17
Ни в коем случае ! Не связываю и не отказываю. Напротив, предпочел бы вообще не конкретизировать проблему генеалогией Аматуни - да простит меня коллега Koshi, темная это история... Что меня удивило и насторожило, так это всего лишь два момента в дискуссии -
1) почему так набросились на ФОРМУ, хотя СОДЕРЖАНИЕ ЭМБЛЕМЫ (не ГЕРБА !!) куда интереснее (высокочтимый Профессор абсолютно прав - там столько всего намешано - и традиций, и амбиций). Ну нет в грузинском языке геральдических терминов, в принципе не умели там блазонировать - зачем на это в данном конкретном случае внимание обращать ? Иного и не могло быть, пока грузинское эмблематическое "сырье" не "обтесали" в российской герольдии.
2) почему так упорно педалируется термин "детство". Детство чего ? Грузинских истории, культуры, эмблематики ? Абсурд-с. Или геральдики ? Так геральдики толком в рассматриваемый период еше и не было. Допустим, что образованный и талантливый в своем деле человек, но не одаренный слухом и голосом, станет петь на домашней вечеринке - это не значит, что его должен критиковать профессор пения из Гнесинского училища. Вот если он попытается выйти на сцену...
И еще, выокочтимый Профессор написал
"Грузинская геральдика не кончилась, а была, и дюже была, и есть, еще торчит из бурьяна." По поводу бурьяна - хорошо, что г-н Саакашвили не читает наш форум... И именно поэтому осмелюсь заметить - как могла грузинская геральдика быть и дюже быть, если самой Грузии ... как-то не очень ... Тифлисская и Кутаисская губернии - знаю, а вот Грузия... А когда она вдруг возникла - благодаря большевикам, то благодаря им же геральдика временно закончилась.
ID: 8379

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
07.12.2007 14:10
"1) почему так набросились на ФОРМУ,.."
Потому что геральдика - это ФОРМА существования ее эмблем:)

"...хотя СОДЕРЖАНИЕ ЭМБЛЕМЫ (не ГЕРБА !!)"
НЕПРАВДА! Ираклий сделал попытку пожалования герба. Не жаловал он в данном случае никакой эмблемы.

"Ну нет в грузинском языке геральдических терминов,..."
Дело не в том, что Ираклию не хватало терминов. Ему не хватило понимания того, чтО этими терминами обозначается.

"2) почему так упорно педалируется термин "детство". Детство чего ?... геральдики ? Так геральдики толком в рассматриваемый период еше и не было."
Неправда, она существует так или иначе с 12-го века от Р.Х.

"Вот если он попытается выйти на сцену..."
Первые государственные пожалования гербов в любой стране - это ВСЕГДА попытка выхода на сцену мировой геральдики.
По этим стандартам и судятся.
ID: 8388

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
07.12.2007 17:22
Царь Грузинский; Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския...

Дорогой г-н Хмелевский, Вы пишете: "как могла грузинская геральдика быть и дюже быть, если самой Грузии ... как-то не очень ... Тифлисская и Кутаисская губернии - знаю, а вот Грузия... ". Нет уж - извините - в подразумеваемый Вами период в век с лишним, от Александра Благословенного до междуцарствия, было даже две Грузии (шутка): я имею в виду синонимичные по сути "Грузия" и "Иверия" в Высочайшем титуле. О том, что упомянутым Вами губерниям предшествовала Грузино-Имеретинская, Вы также наверняка знаете. Термин "Грузия" никогда не выходил из официального употребления. Да хоть бы и не было сего... Грузия была де факто, и ее геральдическая практика - прежде всего самобытная, а она была сравнительно густой, но также и жалованная - была наделена чертами своеобразия. Как была "польско"-белорусская и "польско-литовская" геральдика в губерниях Литвы и Белоруссии, как была польская геральдика в привисленском крае после отмены автономии, как была остзейская... хотя не было отдельных геральдических юрисдикций.
Словом, я склонен полагать не только то, что Грузия существовала без перерыва и формально и неформально, но и то, что между ее формальным и неформальным существованием не было разрыва; и что на геральдике грузинских родов это отразилось очевиднейше.
Что касается бурьяна, вряд ли кто-нибудь возьмется отрицать вынужденную и пока еще медленно изживаемую запущенность геральдической жизни в Грузии, не исключая, впрочем, и диаспоры. Не выпололи еще бурьян-с. Мой пафос - в том, что импозантная руина, торчащая из этого бурьяна - это не заброшенный форт русских войск, а собственное грузинское строение (построенное вовсе не без участия русских и более или менее в питерском стиле, но разница-то есть).
В надежде, что мои тирады не раздражат Вас, остаюсь Вашим почитателем Мизд. Д.Сообщение отредактировано автором 2007-12-07 17-53-58
ID: 8391

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
07.12.2007 20:34
Дорогие друзья, раз уж коллега Koshi, сам того не желая, втянул нас в эту небезинтересную дискуссию, то давайте вчитываться в тексты друг друга - потому как некорректно придираться к набору слов (даже не целой фразе), полностью вырванных из контекста.

1) "Потому что геральдика - это ФОРМА существования ее эмблем:)" -
я не могу поверить, что Митя может столь узко трактовать геральдику. ГЕРБ - да, это ФОРМА существования геральдических эмблем, и в этом качестве он является объектом изучения со стороны геральдики, причем с самых разных точек зрения и в разных ипостасях. А так можно сказать, например, что церковь - это всего лишь постройка для отправления религиозного культа.
2) "НЕПРАВДА! Ираклий сделал попытку пожалования герба. Не жаловал он в данном случае никакой эмблемы." -
а этого никто и не говорил (см. выше про контекст). Делал попытку жалования герба, а получилось нечто невразумительное, но имеющее в своей основе ряд ЭМБЛЕМ, каждая из которых по-своему интересна
3) "Дело не в том, что Ираклию не хватало терминов. Ему не хватило понимания того, чтО этими терминами обозначается." -
поневоле вспомнилась реплика главного героя из фильма "Доживем до понедельника", о том, что легко из нашего времени ВЫСОКОМЕРНО рассуждать, что "лейтенант Шмидт недопонял" и "лейтенант Шмидт не сумел".
Во-первых, не Ираклий, а его чиновники;
во-вторых, именно не было терминов - потому что не было понимания и осмысления тех явлений и сущностей, которые этими терминами описываются; вспомним описания гербов на Руси в XVII в. - то же самое и по той же причине. А вот когда пришло понимание - возникли и термины - калькированные ли, самобытные ли...
4) "Неправда, она существует так или иначе с 12-го века от Р.Х." -
речь шла исключительно о т.н. ГРУЗИНСКОЙ геральдике (см. выше про контекст), а так я вообще-то кое-что про историю геральдики слышал...
5) "Первые государственные пожалования гербов в любой стране - это ВСЕГДА попытка выхода на сцену мировой геральдики.
По этим стандартам и судятся."-
бедный царь Ираклий. Он-то думал, что он у себя в царстве хозяин, и что кому хочет, то тому и жалует. А оказалось - на сцену, на публику - и судить ! Говорим о детстве и хотим судить ребенка за то, чо он не умеет грамотно писать.

При этом за кадром остался очень интересный вопрос - качество перевода ! Я не знаю грузинского, но могу предположить, что русский переводчик мог переводить слишком "подстрочно", не учитывая многозначность, синонимию и т.п. Возможно грузины попытались ввести свои термины, а наш переводчик их не понял. Почитайте тексты описаний гербов в русском переводе "Человеческой комедии" Бальзака - волосы встанут дыбом, хотя это всего лишь дословный перевод с французского блазонного на обычный русский, выполненный переводчиком, не знающим геральдики. Возможно, отчасти здесь аналогичная ситуация.

Осмелюсь также продолжить возражать высокочтимому Профессору.

6)"синонимичные по сути "Грузия" и "Иверия" в Высочайшем титуле"
" Грузия была де факто"
" я склонен полагать не только то, что Грузия существовала без перерыва и формально и неформально"
- вот так создается благодатная почва для сепаратизма. В Высочайшем титуле много чего есть - "Великий Князь Смоленский", "Великий Князь Новгорода Низовския Земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдороский, Кондийский", "Царь Казанский, Царь Астраханский" - все перечисленное, а равно не перечисленное, оно что - тоже де факто, без перерыва формально и неформально ? То, что в Империи поддерживалась и сохранялась культурная, религиозная и иная самобытность входящих в нее этносов - это факт, равно как и стремление большей части этнических элит войти в состав элиты имперской - именно это стремление осеняло развитие родовой геральдики на территориях "Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския", как, впрочем, и на других. Я не сторонник фантастики в стиле "что было бы, если бы", но осмелюсь предположить, что если бы событий 1917 г. не было, то к имперской геральдике потянулись бы бухарско-хивинско-туркестанские, а затем и бурято-якутские элиты - по мере их элементарного окультуривания. Разве можно было бы говорить о бурятской геральдике ?
7) "Как была "польско"-белорусская и "польско-литовская" геральдика в губерниях Литвы и Белоруссии, как была польская геральдика в привисленском крае после отмены автономии, как была остзейская... хотя не было отдельных геральдических юрисдикций" -
это СОВСЕМ другое дело. Все перечисленные территории (кстати, еще ВКФ и, отчасти, Малороссия) имели законченные сложившиеся геральдические системы ДО УТРАТЫ "отдельных геральдических юрисдикций". Если на то пошло, то "отдельные геральдические юрисдикции" весьма сказались на остзейской геральдике, где четко выделяются массивы гербов остзейско-орденских, остзейско-литовских, остзейско-шведских и, пардон, остзейско-российских.

А колоссальный самобытный вклад армяно-грузинских этносов в мировую копилку эмблематического и сфрагистического наследия я все время дискуссии подчеркивал и готов превозносить далее.

В надежде, что моя многослоность не утомила, остаюсь верным и преданным почитателем всех своих оппонентов,
А.Х.
ID: 8396

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
07.12.2007 22:43
Саш, я ознакомился с ремарками на мои ремарки и - парадоксальным образом - ничего, кроме согласия с написанным мною, не нашел.
Да, вот именно: "Делал попытку жалования герба, а получилось нечто невразумительное, но имеющее в своей основе ряд ЭМБЛЕМ, каждая из которых по-своему интересна".
Вот я и оценил попытку пожалования ГЕРБА.
...
Я только против упрека "ВЫСОКОМЕРНО".
А с чего вдруг я должен СНИЗУ взирать на Ираклия?
Чем он хуже императора Хайле Селассие, короля Фуада или шахиншаха Мохаммеда Резы (на экзерсисы которых в геральдике я смотрю равно критично и - стараясь быть им честным судьей, как всякий более опытный - не могу не признать, что в этом, "приготовительном", классе начальной геральдической школы египтянин преуспел больше всех с точки зрения безупречности результата - и совершенно енважно, чьими руками суверен этого добился)?
Успехи царя, что сел играть в шашки, судят шашисты, а не цари.
Все мы когда-то начинали:)
Эмблематику я не сужу, ибо здесь критерии могут быть только субъективные.
А вот геральдику - сужу, ибо ЕСТЬ объективные критерии.Сообщение отредактировано автором 2007-12-07 22-51-20
ID: 8397

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
07.12.2007 23:59
Дорогой, если позволите такое амикошонство, г-н Хмелевский!
По-моему, если бы геральдика бурятов в рамках единой российской юрисдикции знаменовалась бы значительным своеобразием - да, можно было бы говорить о бурятской геральдике как, если угодно, подсистеме российской геральдики. И если бы геральдика в, скажем, Пошехонье в рамках единой российской юрисдикции также знаменовалась бы значительным своеобразием - я назвал бы это пошехонскою геральдикой, не стесняясь. А разве нельзя?
Искренне Ваш, почтительно и вообще
М
ID: 8398

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
08.12.2007 01:10
Дорогой Профессор !
Вы сказали "о бурятской геральдике как, если угодно, подсистеме российской геральдики" - собственно, это и требовалось доказать. Ничего более. При таком подходе пусть живут и процветают грузинская, калмыцкая, черкесская, малороссийская и любая иная геральдика. Но, мнится мне, есть тут еще одна скрытая опасность, далеко выходящая за рамки всех наших геральдических интересов. Вы сказали - "И если бы геральдика в, скажем, Пошехонье в рамках единой российской юрисдикции также знаменовалась бы значительным своеобразием - я назвал бы это пошехонскою геральдикой, не стесняясь. А разве нельзя?" Конечно, можно - в данном частном случае. Но будучи последовательно примененным ко ВСЕМ культурологическим феноменам конкретного этнического или географического региона этот принцип неизбежно логически приведет Вас к идее местечкового пошехонского сепаратизма. И поведет дальше... А вот этого я не приемлю принципиально.
А если выявлять своеобразные группы в массиве российских родовых гербов, то наряду с грузинской геральдикой мы обнаружим геральдику рюриковскую, гедиминовскую, радшевскую, выезже-татарскую и проч. и проч. Банальность - герб Раевских - это какая геральдика ? российская, малороссийская, польская ? Т.е. я как раз не против выявления и систематизации геральдического своеобразия, но за основу должен браться эмблематический, а не этнический принцип. Этнический фактор эмблематического своеобразия существует, но он только один из многих, хотя, соглашусь, один из важнейших.

Митя, а зачем вообще как-то смотреть на царя Ираклия ? Он давно почил, сделав для своей страны все, что мог - хорошего и плохого. И оценивать его деяния, в том числе и геральдические, надо в исторической ретроспективе - мудро и спокойно. А мудрость состоит в понимании того, что он, в своих условиях, мог сделать, а что - не мог. И мир его праху...
Кстати, в разгаре полемики как-то никто не обратил внимания на то, что блазон блазоном, а рисунок-то у Цихинского вполне "геральдический".
Сообщение отредактировано автором 2007-12-08 01-18-14Сообщение отредактировано автором 2007-12-08 01-19-19
ID: 8400

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
08.12.2007 04:20
"И оценивать его деяния, в том числе и геральдические, надо в исторической ретроспективе - мудро и спокойно."
...
Для меня как практикующего геральдиста Ираклий (с его подданными-герботворцами) - коллеги. И созданное ими - не мертвый памятник, а живая вещь, которая именно в своем живом качестве волнует людей поныне (с этого волнения Koshi и началось это обсуждение). И только потому, что это вещь живая, я о ней и сужу, высказываясь.
И если созданное моими коллегами (хотя бы и покойными) геральдически несовершенно, беспомощно или скверно - я так и скажу (не Ираклию, а живущим), и объясню - почему. Только ради того, чтобы дело, начатое некогда Ираклием, не затухло (не выйдя из младенчества).
Ничтожно мало знаю об этом царе, но самонадеянно полагаю, что критический взгляд на плоды своих начинаний он не счел бы вредом или оскорблением. Напротив, мудрые государи почитают таковой критический взгляд пользой.
Вот почему Ираклий не нуждается в защите от меня.
...
"Этнический фактор эмблематического своеобразия существует..."
Саш, насколько я понял из ТЕКСТА профессора, речь шла (во всяком случае, я ее веду в рамках настоящей дискуссии) не об эмблематическом, а о ГЕРАЛЬДИЧЕСКОМ своеобразии.
Как же мне добиться того, чтобы быть тобою услышанным? И сколько можно (да позволю себе это риторическое негодование) постоянно сворачивать на эмблематику там, где речь о геральдике? О наличии (или отсутствии) именно геральдического своеобразия?
...
"А если выявлять своеобразные группы в массиве российских родовых гербов, то наряду с грузинской геральдикой мы обнаружим геральдику рюриковскую, гедиминовскую, радшевскую, выезже-татарскую и проч. и проч."
Саш, да не обнаружим, потому что не о вообще "своеобразных" группах речь, а - о "геральдически своеобразных!"
Эмблематическое своеобразие у групп гербов радшичей, гедиминовичей, рюриковичей и т.д. есть, да. А геральдического - нет.
Не частота употребления (вплоть до злоупотребления) хитонами, полумесяцами, "погонями", княжьими шапками или звездами создает геральдическую марку (т.е. своеобразную локальную геральдчиескую систему), а выработанные ею СОБСТВЕННЫЕ УСТОЙЧИВЫЕ принципы составления и оформления гербов: свои иерархии шлемов и титульных венцов; своя собственный порядок наследования и - шире - передачи герба; свои способы соединения (и свои основания для соединения) нескольких гербов в одном щите; свои правила относительно манеры размещения девиза, прав на щитодержателей и т.д. - и, наконец, главное: свои собственные правила определения самогО по себе права на герб, т.е гербоспособности.
Создали такие, собственные системы, Грузия или Пошехонье, радшичи или гедиминовичи? Нет. "Эмблематически" рюриковичский герб способен быть геральдически английским, геральдически русским, геральдически немецким... Т.е. оформляться ("прививаясь" в соотв. юрисдикциях) по-английски, по-русски, по-немецки...
Так откуда взяться радшичской или пошехонской ГЕРАЛЬДИКЕ? Какая такая "бурятская геральдика"? (о которой многоуважаемый Профессор говорил не как о факте, а как о "если бы - вот тогда бы". А я боюсь, Саш, что ты с существованием бурятской геральдики уже согласился, готов ее в российской геральдике выделять и о ней говорить. А я, например, с ее существованием не согласен, потому что ее нет - как подсистемы. И не надо за угрозой сепаратизма ходит в Бурятию или Пошехонье: Москва с ее нелепыми и безграмотными потугами создать "московскую систему", плохо сопоставимую и с российской геральдикой и геральдикой вообще, - вот она, во всей красе, златоглавка-сепаратистка. Большего геральдического захолустья, чем Первопрестольная, во всей России не найти. И за что они ее так, бедную?...).
"Выезже-татарскую" геральдику ты готов признать? Да нет такой. Есть русская геральдика татарских родов. И есть самобытная практика. Предусмотренных в русской системе для татарских (восточных) родов специфических ориентальных фасонов шлемов и княж-шапок со звездами вместо крестов недостаточно для наделения совокупности так оформляемых татарских гербов для выделения их в самостоятельную "гербовую марку". Да, это существенные признаки подсистемы внутри системы, но очень недостаточные для того, чтобы считать состоявшейся и самостоятельной эту подсистему под именем "выезже-татарской геральдики".
...
Что есть геральдически и специфически грузинского в гербе Аматуни?
Лев? Не знаю геральдической марки, в которой они не водились бы стадами. Обломок колонны? См. хоть герб русского камергера Алексеева.
Сабли? Стрелы? А где их нет?
...
Ну и?...Сообщение отредактировано автором 2007-12-08 05-02-04
ID: 8401

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
08.12.2007 13:28
Помилуй бог, Митя, именно об этом я и бурчу последние несколько дней - может излишне иронично и политкорректно, посему непонятно. С тем что ты написал последний раз - я-то как раз ПОЛНОСТЬЮ согласен.
С КАЖДЫМ словом.
Ты пишешь - "Создали такие, собственные системы, Грузия или Пошехонье, радшичи или гедиминовичи? Нет. " Конечно, нет. Именно это, будучи старым империалистическим недобитком, я и хотел сказать. И по своей инженерно-математической привычке пытался из частных рассуждений Профессора построить общую формальную модель и показать, куда она нас может привести.
Что касается эмблематики - я в нее не сворачиваю. Эмблематика - родовой базис геральдики, эмблема имманентно присуща гербу, поскольку он , герб - всего лишь один из способов (кодифицированный, систематизированный, освященный веками традиций и д.т. и т.п. - но всего лишь один из) ВИЗУАЛИЗАЦИИ эмблемы. Герб не может существовать без эмблемы, а эмблема без герба - очень даже. И Грузия являет нам пример эмблематической самобытности, визуализированной архитектурно, скульптурно, сфрагистически (прежде всего) - но не геральдически. Геральдическая визуализация этой эмблематической самобытности была осуществлена в качестве подсистемы (по терминологии Профессора) российской геральдической системы. Я только об этом !
А признавать бурятскую геральдику предлагал, да простит он меня за "перевод стрелок", высокочтимый Профессор.
И, РАЗУМЕЕТСЯ, нет никакой рюриковской геральдики (собственно, самой формой прилагательных я хотел подчеркнуть их абсурдность). Но есть в массиве русских родовых гербов эмблематически своеобразная группа гербов, принадлежащих родам, фактически или легендарно происходящих от Рюрика.
Равно как есть в массиве русских родовых гербов эмблематически своеобразная группа гербов, принадлежащих родам, происходящих от тавадских и азнаурских родов Царств Картли-Кахетинского, Имеретинского и т.п. Такая формулировка, наверное, сойдет ?Сообщение отредактировано автором 2007-12-08 13-33-08
ID: 8404

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
08.12.2007 16:43
"И Грузия являет нам пример эмблематической самобытности, визуализированной архитектурно, скульптурно, сфрагистически (прежде всего) - но не геральдически."
...Что никак не отменяет того, что попытка царя Ираклия для Аматуни есть детство... ну, ок: младенчество именно грузинской именно геральдики. Потому что заявка здесь - именно и точно на герб. И подана она так, как и положено подавать пожалование герба.
И хоть дурно вышло, да закрыть глаза на это покушение Грузии быть именно геральдической страной никак нельзя. И не собираюсь:)
[p]...
"А признавать бурятскую геральдику предлагал, да простит он меня за "перевод стрелок", высокочтимый Профессор".
[p]Профессор, может, и простит; я - нет: ибо мной прочтено было совсем другое:
"По-моему, если бы геральдика бурятов в рамках единой российской юрисдикции знаменовалась бы значительным своеобразием - да, можно было бы говорить о бурятской геральдике как, если угодно, подсистеме российской геральдики."
Не заметить "если бы" и выдавать сослагательное наклонение за утверждение - это как-то не того, Саш. Пропустить мимо глаз "в рамках единой российской юрисдикции"... Ну какой такой сепаратизм - если в "рамках"?
Вот московщина и сметаевщина - они вне рамок. Вот это и есть сепаратизм.
А особости обозначения региональной принадлежности в гербах якутских муниципалитетов и на флагах рязанских муни - это вполне в рамках, хотя никаких якутской или рязанских геральдик это не создает, ибо своеорбразие незначительно.
Но ЕСЛИ бы в Бурятии или Пошехоньи, в Якутии или на Рязанщине сложились свои стройные и эффективные подсистемы (подчеркну - не просто стройные, но и эффективные! - а не препятствующая нормальной жизни гербов чертовщина "а ля Моску" или "в древнерусском вкусе") - я бы и сам их признал.Сообщение отредактировано автором 2007-12-08 18-15-29
ID: 8407

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
09.12.2007 21:00
Полагая (возможно, опрометчиво), что мы уже всем порядком надоели, приношу свои извинения высокочтимому Профессору за то, что действительно непочтительно проигнорировал сослагательное наклонение. Я не шучу - при тех нюансах, какие приобрела дискуссия, это действительно очень важно. Осмелюсь предложить благополучно примириться на прекрасной формулировке, найденной Профессором: "подсистема в рамках единой геральдической юрисдикции", потому как по остальным моментам вроде бы консенсус найден.
С глубочайшим уважением ко все оппонентам,
А.Х.
ID: 8412

Koshi
09.12.2007 23:02
)

во вы углубились)))а по теме ничего нового не скажете?что еще про данных князей есть?
ID: 8413

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
09.12.2007 23:29
А разве Михаил Константинович Вам ничего не выслал ?
Есть известная Вам статья в "Гербоведе" и родословная в IV т. ДРРИ.
ID: 8414

Koshi
10.12.2007 08:47
это выслал....просто вдруг еще чтото есть...
ID: 8416

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
10.12.2007 10:03
Глубокоуважаемый господин Хмелевский!
Мне было бы жаль, если бы наша с Вами (и с Дмитрием Валерьевичем) "докучная" беседа как раз на этом и кончилась.

Я ожидал и надеялся, что упоминание о "подсистеме" примирит наши позиции. Но ведь это – такое тривиальное соображение! Ведь и российская геральдика есть подсистема мировой.

А вот Ваша ремарка о местечковом сепаратизме приводит нас к обсуждению, так сказать, сложных сущностей.

Моей первой реакцией была на Ваш тезис досада из-за того, что мерой геральдического явления (системное своеобразие локальной практики) Вы делаете культурно-политическое качество (провинциальная узость кругозора в сплаве с провинциальной же амбициозностью, если, исходя из контекста, я правильно перевожу с русского на русский эпитет "местечковый"... а то нам еще припишут этнические аллюзии:-).

С другой стороны, Ваше право видеть эти вещи (геральдические и внегеральдические) в их единстве, ведь гербы не в воздухе висят.

В житейском плане чаще всего мне приходится наблюдать противостояние местечкового сепаратизма не менее местечковому централизаторству. В таких случаях, если уж выбирать между веревкой и удавкой, мне милее сепаратизм: он ближе к конкретному человеку.

Но в российской геральдике, действительно, центростремительные тенденции вполне приличны, и централизация обычно оказывается цивилизованной. Противостоит ли ей при этом провинциально-убогий сепаратизм?

Пример Москвы - с тем, что позиционируется именно как московская геральдика, и впрямь вопиющий. Но он (пример) в некотором роде одинок. Поставить с ним в один ряд, насколько известно мне, нечего. Разве что державшиеся несколько лет попытки Пермской области никого не слушать и гнуть свою локальную практику (впрочем, там геральдического безумия было куда меньше, чем в белокаменной; просто была попытка создать фонвинклеровский оазис... так что на сепаратизм не тянет...).

Чаще всего местные глупости имеют основою просто местечковость как таковую - без сепаратизма и тем паче без его концептуирования в геральдической сфере.

И потом... вот возьмем новейшую башкирскую (recte башкортостанскую) геральдику. То, что они насочиняли за последние годы для своих муниципалитетов (с тамгами), весьма и весьма своеобразно. Лояльность налицо: они все это честно и сравнительно успешно "сдают" в федеральный регистр. Вот что это: местечковый сепаратизм или корректная подсистема? Боюсь, здесь мнения наблюдателей (возможно, не наши с Вами лично, дорогой г-н Хмелевский, но наблюдателей вообще) могут серьезно разойтись.

В общем, все так непросто, так непросто... :-)

И об Ираклии: Вам метафора детства не понравилась, а по мне - она как раз снимает и тему "упрека", и тему "правильности". Детство - почтенная пора роста, становления, обретения опыта, а равно и обретения себя. Ошибки в детстве, особенно в раннем детстве неизбежны, нормальны и в большинстве своем совершенно непостыдны. Поэтому мне кажется вполне корректным трактовать месиво, дарованное князьям Аматуни, как детский опыт (имея в виду, конечно, детство грузинской геральдики, а не грузинской символики).

В случае с Цихинским - как всегда в случае с Цихинским - встает вопрос: это он сам решил так обтесать герб кн.Аматуни, или он исходил из каких-то памятников, и это сами князья так трактовали свое наследие? Остается спросить Цихинского, что невозможно... или организовать в Грузию (и прочие места обитания) экспедицию на поиски следов фамильного гербового обихода гг. Аматуни. Или допустить (понадеяться), что Цихинский знал, что делал.

Полагаю, нынешним князьям Аматуни, если они точно происходят от объекта пожалования, уместно основывать свою практику на версии Цихинского. Вам, глубокоуважаемый Koshi, я бы рекомендовал (если факт Вашего происхождения не вызывает у Вас сомнений) обращаться в первую очередь не к дворянским экспертам, а к хорошему геральдическому художнику.

С поклонами,
М.Д.
ID: 8418

Koshi
10.12.2007 16:00
данный факт не вызывает сомнений))ибо есть тому подтверждение...
профессор..."обращаться в первую очередь не к дворянским экспертам, а к хорошему геральдическому художнику." с какой целью?
ID: 8421

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
10.12.2007 18:40
Герб Аматуни

На сей момент, глубокоуважаемый Koshi, что Вы имеете налицо? Если Ваши доказательства точны, то Вы имеете
а) право на "кота в мешке": исторический герб, реконструкция которого проблематична;
б) описание в грамоте царя Ираклия, которое и есть этот самый "кот в мешке", так как его не очень ясно как реконструировать;
в) плохонький, любительский рисунок Цихинского.
Здесь есть два алгоритма действий.
I. Предположим, Вы хотите опираться на грамоту непосредственно. Но "буквальная отрисовка" герба по описанию в грамоте дает геральдический абсурд - либо в лучшем случае неполную структуру герба. Следовательно, надо советоваться, но в данном случае не с генеалогами и правоведами, специализирующимися по дворянским делам, а со специалистами в гербоведении. А потом надо обращаться к художнику или художникам, чтобы воплотить итоговую версию реконструкции герба.
II. Предположим, Вы хотите довериться реконструкции Цихинского (все-таки очень вероятно, что он располагал реальными данными о родовой практике князей Аматуни). Тогда надо обращаться к художнику или художникам, потому что нельзя "содержать герб в таком черном теле" (довольствоваться чисто техническим скетчем Цихинского). Герб все-таки надо "демонстрировать". Демонстрировать каля-маля из гербовника Цихинского или немногим лучшую перерисовку из "Дворянских родов" нельзя, неловко. По крайней мере не советую...
Ваш М.Д.Сообщение отредактировано автором 2007-12-10 18-43-26
ID: 8422

Koshi
10.12.2007 23:27
БЛАГОДАОЮ ЗА СОВЕТ
ID: 8423

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
11.12.2007 02:46
Не за что!
Ваш М.Д.
ID: 8424

vadim
24.02.2008 18:45
Разрешите заверить Вас,что у меня хранится рукопись В.Цихинского "Кавказский гербовик"(подлинник).Содержит геральдику
описываемых фамилий и источник первичных данных.Если Вам это интересно милости просим дайте лишь знать.Мой адрес: alexmash@yahoo.com
ID: 9128

vadim
24.02.2008 18:46
Разрешите заверить Вас,что у меня хранится рукопись В.Цихинского "Кавказский гербовик"(подлинник).Содержит геральдику
описываемых фамилий и источник первичных данных.Если Вам это интересно милости просим дайте лишь знать.Мой адрес: alexmash@yahoo.com
ID: 9129

vadim
24.02.2008 18:47
Разрешите заверить Вас,что у меня хранится рукопись В.Цихинского "Кавказский гербовик"(подлинник).Содержит геральдику
описываемых фамилий и источник первичных данных.Если Вам это интересно милости просим дайте лишь знать.Мой адрес: alexmash@yahoo.com
ID: 9130

Griffon
05.05.2008 10:27
герб Нахимова

Господа, а кто-нибудь знает как выглядит герб Нахимовых? и существует ли он в природе?
ID: 10141

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
05.05.2008 10:40
В "Перечне родам и лицам, гербы которых утверждены или пожалованы Российскими Монархами..." род Нахимовых не значится.
ID: 10142

Daniel Rødulv
05.05.2008 12:54
Информация по роду Нахимовых: Род Нахимовых внесен в I и II часть родословных книг Смоленской и Харьковской губерний. Вот вам и направление для поиска.
ID: 10143

Daniel Rødulv
05.05.2008 12:57
ID: 10144

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
05.05.2008 13:46
У Нахимовых был самобытный, со спорными (не было доказано право на них) щитодержателями, герб. Весьма интересный, но, к сожалению, о нем слишком мало известно. Неясны тинктуры и очертания деталей, с происхождением публиковавшейся (в сборнике Смоленского дворянского землячества в Москве) прорисовки и с датировкой дело обстоит не лучше.Сообщение отредактировано автором 2008-05-05 13-47-27
ID: 10145

Griffon
07.05.2008 23:27
Спасибо всем, но все эти сайты я уже пересмотрел... ничего нет, поэтому и обратился сюда. Уважаемый Проф. Миздунами Дураками, а какие там хоть были фигуры известно? и что за спорные щитодержатели?
ID: 10163

Daniel Rødulv
08.05.2008 10:13
Я видел, что на указанных мной сайтах прямой информации нет, но там же везде контактная информация есть - свяжитесь с людьми, пообщайтесь...
Опять же, никто не мешает Вам самостоятельно поискать «I и II часть родословных книг Смоленской и Харьковской губерний».
Ищите и обрящете.
ID: 10164

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
08.05.2008 10:50
Дорогой Griffon, простите, за этим мне надо перерыть кучу бумажек, а мне немного недосуг сейчас. В щите там орел держит какую-то чепуху. Щитодержатели - кажется, грифон и кто-то еще... нет, не помню %-(
ID: 10165

Griffon
09.05.2008 00:55
Спасибо, будем искать)))
ID: 10174

gaidamak
09.06.2008 00:50
Бараташвили и Кавтарадзе.

Добрый вечер уважаемые господа.
Прошу помочь в описании герба Кавтарадзе или Бараташвили. Княжеский род Бараташвили имеет герб черно белый на сайте ru.wikipedia.org.
И такой же герб имеет веточка Бараташвили, князья Орбелиани, но зеркально отраженом виде.
Как расшифровать эти гербы.
Действительно ли является наш дядя Кавтарадзе Алексей князем.?
Можем ли мы, я и брат, пользоваться гербом Кавтарадзе(Бараташвили),если наш дядя Кавтарадзе Алексей, (единоутробный брат нашей мамы).
Кавтарадзе Алексей имел сына- Анатолия Кавтарадзе,который имел только двух дочек, и продолжение рода на этом приостановилось.
С уважением Владимир .
ID: 10539

Sergiusz
09.06.2008 11:07
Здравствуйте, Владимир.
Герб наследуется по мужской линии.
Женщины пользуются гербом отца до замужества.
ID: 10541


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 30 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!