Дворянские гербы / Гербовник.ру

А где на даме знак выпускницы консерватории? Или на этом фото его нет?

Это и есть серебрянная медаль выпускницы Венской консерватории (она на фото в первом посте, оригинал. И диплом сохранился)

Ах, ну да, я не сразу сообразил, что это медаль выпускницы: почел ее за юбилейную.

Брачная пуговица гр.Потоцких, помогите определить

Здравствуйте, подскажите пожалуйста кому мог принадлежать женский герб.
Пуговица найдена под Белостоком. savepic.net/2464781.htm
С уважением.

Не знаю, верно ли мое направление поиска, но у Тадеуша Гайла среди польских гербов я нашел несколько версий двуглавых орлов. Хотя Потоцкие могли родниться не обязательно с польской же шляхтой. У большинства найденных мной орловони несут на груди дополнительную символику. Лишь в одном случае орел просто рассечен и имеет пременные цвета. На всякий случай все их тут прикреплю.

Надо внимательно пролистать вот эти шестьсот пунктов и смотреть брачные пары -
думаю что найдется...
www.sejm-wielki.pl/n/Potocki

Да, самоделка

Здравствуйте.
В 19в. Пелагея де Флери из Потоцких была владелицей большого имения ключ Законтский в Белостокском уезде Гродненской губернии(пуговица найдена на одном из фольварков этого ключа), замужем за Людвиком де Флери(de Fleury). Скорее всего этот брак распался, в том же источнике конца 19века Людвик де Флери владелец имения Кемпы в белостокском уезде.
Не нахожу упоминания этого брака. В 19в несколько Пелагей Потоцких и не понятна какая из них была в замужестве де Флери. Возможно в определении женского герба на пуговице помогла бы подсказка по предыдущим владельцам ключа Законтского, имение приданное Потоцкой.

Была связка:Юзеф Потоцкий(ум. в 1747) женат во втором браке на Констанции Подбереской, но пуговица середины 19в. По гербу Подбереских на пуговице, орел затерт, возможно на груди был щит, но нет 19в. брака Потоцкий и Подбереская.
Конечно род Потоцких герба Пилава большой и не обязательно что женский герб польский.
Будем искать дальше.
Спасибо М.Шелковенко и К-р.

А как бы могло (сугубо в порядке гипотетическом и из чистого любопытства) выглядеть отражение нобелевского награждения в гербе?

Я сильно сомневаюсь в такой возможности вообще. Нобелевская медаль не подлежит ношению - это просто памятный знак, который можно хранить, поставить на что-то. Ленты она не имеет. И несмотря на всю её значительность вряд ли она вписывается в то понятие награды, которое предполагает её размещение в гербе. Разве что поместить ниже щита (неведомо на чем и как) медальон с профилем Нобиля.

Ну да, ее можно разместить при щите (рядом или внизу - это оптимально), или наложить на оплечье шлема (что менее хорошо), или наложить на внутренний подбой намета (что лучше).
Все зависит от художника, от композиции герба, от иных вещей.
Вот, например, Нильс Бор:
www.heraldik.se/forum/forum/data/Saigal/200721882722_BOHR%20Niels%20250x333.jpg
Я бы медаль между щитом и лентой положил.
Кстати, в этом уникальном случае сын мог бы тоже пользоваться таким гербом с медалью - Оге Бор тоже был Нобелевским лауреатом.

"Ленты она не имеет."
Т.е. фельдмаршал Монтгомери, который виконт Аламейнский, не мог бы поместить орден Победы при своем гербе?
:)
Или вот знак беспорочной службы: ленту, конечно, имеет, но "не ту", т.е. тоже "висит в воздухе", что никогда не мешало ему сопровождать гербы.
Или вот наградное оружие - сабли всякие...
Да и камергерский ключ не всегда на ленте висит.
Отсутствие ленты - не препятствие.

"...вряд ли она вписывается в то понятие награды"
Да почему же? Ну да, это супернаграда. И хотя неправительственная, и хотя присуждает ее комитет, но вручает ее, к слову, не хухры-мухры, а король:)

митя иванов написал 2012-02-04 04:21:20:
›› "Ленты она не имеет."
Т.е. фельдмаршал Монтгомери, который виконт Аламейнский, не мог бы поместить орден Победы при своем гербе?
:)

Ну, лента-то у ордена Победы есть, хоть он на ней не носится. А еще, как я понимаю, он мог бы "подложить" звезду ордена (она очень узнаваемая) под герб.

А вот Нобелевскую медаль или знак лауреата Госпремии подкладывать неудобно - поэтому их следует помещать рядышком, а не под:)

Откуда у вас эта медаль?
Сообщение отредактировано модератором 2012-02-06 16-37-22

герб моше монтефиоре

помогите, пожалуйста, понять герб сэра Моше(Мозеса) Монтефиоре.
1. Шлем и корона
2. Два овальных щита (почему их два и почему они овальные)
На первом не понятно изображение руки
На втором в правой части изображение двух черепах и головы оленя разделенных лентой(?)
а также почему он разделен на две части вертикальной линией и левая сторона повторяет первый щит.
заранее благодарна за помощь

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Montefiore%27s_flag.JPG

Катя, вот здесь точно его герб:
www.sirmoses.org.uk/index.htm

Пример из Википедии - с ошибками. Интересно бы знать где он находится... Что-то подсказывает, что не в Англии.

Кому вопрос был?

Точно не в Англии, в Иерусалиме. Там есть район с мельницей и копией его кареты, вот на них то и висят эти изображения. А в чем там ошибка? Мне показалось, что художник брал за образец вот это www.jewishinstlouis.org/page.aspx?id=147144. первоначальный вариант был вот такимwww.heraldica.org/topics/jewish.htm. И горы вовсе не горы, а мешки с чем-то. Либо с бакалейными товарами, либо с деньгами, что вполне логично :)
Но в любом случае черепахи и вся левая часть щита не понятны, а также рука и то что под ней (похоже на букву Т)в правом щите(или его части). Так что вопрос остался открытым и если кто-то на него сможет ответить, буду благодарна.

Дорогая Катя, там, где два овала - это герб Монтефьоре и герб его "второй половины" - как жены Монтефьоре (вот почему ее щит рассечен: в одной половине герб мужа, во второй - ее собственный, от отца доставшийся).
Что касается отсеченной руки в серебряном щитке - то это знак английского баронета (общий для всех баронетов: он есть во всех баронетских гербах). Шлем - типовой атрибут (элемент структуры) герба. Корона, употребленная в данном случае (она не атрибут статуса, а нашлемник) - т.наз. "восточная" (Oriental - так зовутся острозубые короны): вероятно, поясняет происхождение рода с Востока в широком смысле этого слова.
И это действительно горы, а не мешки: Monte - это все же гора.
Описание герба баронета Монтефьоре на английском Вы можете найти очень просто - в Google Books полным-полно справочников по гербам английских баронетов. Там же нетрудно найти, кто была его жена - и рассмотреть ее герб попристальней (как минимум - прочесть описание).
Ну, типа: ссылка


А, напр., в конце вот этой книжки есть таблицы с гербами - интересующий вас находится на таблице 39 - над гербом Ротшильда - ссылка


А вообще литературы полно: ссылка

Митя, спасибо большое и за объяснения и за ссылки. Буду искать. Жена М.М. Джудит (Иехудит) дочь Леви Барнета Коэна из Амстердама, человека богатого и известного в Лондоне. Вполне возможно, что и у него был герб. Еще раз спасибо за помощь.

Катя, думаю необходимо всё-таки пояснить то, что я посчитал за ошибки. Меня смутили два момента:
- повторение во втором щите композиции из первого - собственно герб самого М.М. Митя совершенно точно определил его как герб жены - но подобное соединение двух гербов (мужа и жены, как уже жены) мне довелось увидеть впервые, к тому же именно такое соединение странно и нелогично. Нормальный вид в таких случаях - когда гербы мужа и жены расположены рядом, но герб супруги именно её - доставшийся ей от отца. Кстати, по ссылке, приведённой мною - не личный (или родовой) герб М.М., а его - как герб мужа. А оба таких варианта: два щита рядом или соединение двух гербов в одном щите есть брачный герб супругов.
- второй момент: кайма вокруг щитов с витым узором - её там не должно быть вообще. Ответ нашёлся позднее и он не сложен: художник позаимствовал её из нагрудного знака баронета, но несколько упростил. Но получается либо тавтология: в щите баронетство уже обозначено, либо недопустимая вольность - я это понимаю так.

Кстати, собственно герб жены М.М. Вы УЖЕ видели (почему переспрашиваете?), это композиция справа от нас: окаймлённое стропило (не лента) с кольцами, вверху скорее всего две розы (принятые Вами за черепах) и оленья голова - это и есть герб Леви и его дочери Джудит.

Чуть не забыл... Митя, а что там (из Википедии) внизу: награда? одна на двоих? должностной знак лондонского шерифа?
Crest-ы совпадают с гербом из 39-й таблицы...

"к тому же именно такое соединение странно и нелогично."
Сережа, это очень обычная практика. Охотно верю, что ты с ней не очень знакОм.

"Кстати, по ссылке, приведённой мною - не личный (или родовой) герб М.М., а его - как герб мужа."

Не думаю. Думаю, это их общий герб (соединенный). Кстати, на Кристиз не так давно семейная посудина продалась: www.christies.com/LotFinder/lot_details.aspx?intObjectID=4527288
Щит с гербами Ротшильдов и тех же Коэнов (этот Ротшильд был женат на Ханне - сестре той самой Джудит, которая была замужем за Мозесом Монтефьоре).

"художник позаимствовал её из нагрудного знака баронета, но несколько упростил."
Да вряд ли: знак для английских баронетов был установлен только в 1929 году, а картинка, кажется, страше.

"либо недопустимая вольность"
Просто декоративная деталь. Формально - излишество, конечно.

Борис Ниолаевич Скажите а какие фамильные цености были у смоленковых, и есть у них поместье фамильное.Я очень давно уже интересуюсь этим. я не могу понять одно действительно ли все смоленковы от одного предка.

Не было в Российской Империи дворян Смоленковых. Ни в одной губернии.
И дворян Готвянских не было ни в одной губернии. Полного списка шляхетских фамилий не существует в природе, но ни в одном гербовнике я таких тоже не нашел.
Так что, Ирина, должен Вас разочаровать - фамильные поместья, драгоценности и т.п. Вы будете искать долго и безуспешно.

Petrovich написал 2012-02-11 19:54:21:
›› Не было в Российской Империи дворян Смоленковых. Ни в одной губернии.

А как же тогда дружба с Лёвой Толстым и т.д.? :o :-P

Я ничего об этом не знаю. Обсуждался вопрос о гербах, ну и немного о фамильном добре. Граф был демократичен и дружил не только с графами. Переписка Толстого издана. У кого есть под рукой полное собрание сочинений Толстого - может посмотреть. У меня - нет. Почему-то кажется, что результат предсказуем.

Petrovich написал 2012-02-11 22:10:01:
›› ...ну и немного о фамильном добре.

оффтоп: Кысу Воробьянинова напомнило это слегка...

Уважаемый Борис Николаевич, насколько я понял, у вас нет изображения герба, но вы знаете его описание, так?
Не могли бы вы его привести?
Если моё любопытство не покажется святотатством.

Кажется, какое-то описание уже приводилось:

Смоленков Борис Николаевич написал 2006-08-29 13:42:39:
...Герб панов Готвянских был выполнен в виде щита красного цвета с серебряным готическим крестом (напоминает щит в гербе князей Волынских). Шлем панов Готвянских был увенчан красного цвета верхней теменной частью черепа буйвола с рогами...

Друзья мои, Борис Николаевич тут бы последний раз в 2006 году: какой смысл задавать ему вопросы? На будущее?:)

Да, ему все это, вероятно, уже неактуально.
А зашедшим сюда Смоленковым можно сказать, что сходство фамилий не всегда свидетельствует о прямом родстве. Много (вроде бы) дворянских фамилий оказалось у их дворни (особливо у бастардов), когда при упразднении крепостного права крестьянам выдавались удостоверения личности.
Да и в советское время (особенно в первые его годы) много фамилий было просто придумано по местам происхождения или еще каким иным соображениям. Примерами им были Сталины, Троцкие, Каменевы и прочие Зиновьевы.

митя иванов написал 2012-02-12 17:04:49:
›› Друзья мои, Борис Николаевич тут бы последний раз в 2006 году: какой смысл задавать ему вопросы? На будущее?:)

Я и не заметил, что тема 2006 года

Михаил Шелковенко написал 2012-02-12 17:12:38:
›› Да и в советское время (особенно в первые его годы) много фамилий было просто придумано по местам происхождения или еще каким иным соображениям.

К чему за примером ходить? У вас есть я ;) ...Существует в Вологодской губернии деревня Бурчевская...

Но с другой стороны:
"Новоизбранный король направил к Запорожскому войску письмо, в котором
благодарил их за поддержку и обещал рассмотреть в сенате все казацкие
просьбы. И 16 февраля 1633 г. запорожские посланцы Федор Каленик, Яцко
Клиша и Сава Бурчевский были приняты маршалком сейма Николаем Остророгом
и получили ответ о позитивном решении конфессионального вопроса."
Цитируется по "Русское государство и Киевская православная митрополия".

Вот и гадай теперь о происхождении

...деревня Бурчевская...

Большинство подобных деревень названо по именам их владельцев. А от названия деревень часто получались и фамилии их поселенцев. Примерно как Леонардо да Винчи - это просто Леонардо из деревни Винчи. У нас, например, есть городок Шилово - бывшая вотчина дворян Шиловских. И такой же по имени поселок есть в Тульской области (сам мимо проезжал, видел).
Так что неисповедимы пути обретения наших родовых имен (фамилий), и не все они ведут в Общий гербовник.

митя иванов написал 2012-02-12 17:04:49:
›› Друзья мои, Борис Николаевич тут бы последний раз в 2006 году: какой смысл задавать ему вопросы? На будущее?:)

вот ведь!.. а посмотреть, как всегда нам недосуг)))
только губу раскатал на щит с сорока секретами..))

Михаил Шелковенко написал 2012-02-12 18:01:30:
›› ...деревня Бурчевская...

Большинство подобных деревень названо по именам их владельцев. А от названия деревень часто получались и фамилии их поселенцев. Примерно как Леонардо да Винчи - это просто Леонардо из деревни Винчи. У нас, например, есть городок Шилово - бывшая вотчина дворян Шиловских. И такой же по имени поселок есть в Тульской области (сам мимо проезжал, видел).
Так что неисповедимы пути обретения наших родовых имен (фамилий), и не все они ведут в Общий гербовник.

это да.. неисповедимы совершенно..
мой папа, родившийся на Северном Кавказе, и у которого в роду никого не было из средней полосы, женился на девушке, урождённой Гуреевой, но родом из деревни Черниково, орловско-курских мест!))
как причудливо тасуется колода! ))))

Герб кардинала Люстиже.

Пытался найти герб покойного кардинала Люстиже, но не удалось. Возможно ли, что он никогда не принимал герба?

FF написал 2012-02-20 01:22:08:
›› Пытался найти герб покойного кардинала Люстиже, но не удалось. Возможно ли, что он никогда не принимал герба?

Вот тут про фамильный герб Lustiger - там упоминается и кардинал Люстиже :)

www.araldicavaticana.com/extraits_du_livre_du_cardinal_lu.htm
Если я правильно перевел, то у него не было герба.. Но, мой буржуинский как-то не очень. :)))

Похоже речь идёт о других Люстиже. К тому же меня интересовал церковный герб который обычно принимают епископы РКЦ. А судя по последней ссылке кардинал Люстиже не принял герба.

Правильно ли составил герб?

Правильно ли составил герб? Мой отец из крестьянского рода и герба у нас нет и не было. А вот у моей мамы фамилия Ефремова, герб в гербовнике я нашел. И хотел бы использовать его в качестве основы для своего герба, так сказать основать свою династию. Фамилию менять не хочу, изображение герба прилагается.

Дорогой das,
герб вы "составили" неправильно.
Вы не имеете никакого права на герб ДВОРЯН Ефремовых, потому что не являетесь представителем этого ДВОРЯНСКОГО рода (и вовсе не являетесь Ефремовым), а присваивать себе (узурпировать) чужую символику вообще нехорошо.
Конкретные проекты частных гербов в этом форуме не обсуждаются, потому что практика доказала неэффективность такого подхода. Такие обсуждения никогда не завершаются пристойным результатом.
За любыми консультациями по части разработки герба следует обращаться адресно к специалистам, например - сюда: sovet.geraldika.ru/part/24#ghac

Не в порядке обсуждения герба, а в порядке уточнения термина «составил»…
Уважаемый das! А в чем заключался процесс «составления»?
В замене зелени пурпуром в первых двух полях и присоединении девиза?
Если только в этом — то это прямая узурпация герба Ефремовых.
Кстати, а Вы уверены, что Ваша мама была из рода дворян Ефремовых, а не просто носила эту фамилию?

Дружище DAS, каких таких Ефремовых Вы имели в виду, пускаясь на поиски корней родни свой супруги? Одних дворян Ефремовых, имевших свои гербы, было несколько. И все они даже не родственники, а однофамильцы. Оттого и все гербы их разные. Гляньте-ка сюда: gerbovnik.ru/search/search.html?query=%D0%B5%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2&w=a
А уж сколько было дворян Ефремовых даже не получивших никакого герба – и не счесть.
Все гербы дворян Ефремовых – дипломные, и лишь один из них как-то попал в Общий гербовник. Вот поэтому Вы на него и набрели. А пишете - нашли.
Есть выслужившие дворянство братья Николай, Павел и Григорий Ефремовы, которым герб пожалован дипломом 11 декабря 1803 года (есть изображение в ОГ);
Есть военный премьер-майор Даниил Ефремов, которому герб пожалован 30 сентября 1802 года (есть описание);
Есть статский советник Демид Ефремов, которому герб пожалован 5 декабря 1827 года (есть описание);
Есть герб подполковника Николая Ефремова, которому герб пожалован 8 июля 1867 года (есть описание герба);
Есть и еще более старый по происхождению герб, пожалованный надворному советнику Филиппу Ефремову, пожалованный ему 25 апреля 1796 года. К нему даже есть изображение, опубликованное в Гербоведе в 1914 году и также помещенное на сайте. Его-то Вы не нашли, потому что толком не искали.
И не забудьте, что гербы наследуются только по прямой мужской линии. Так что и с этого конца Вам к гербу каких-либо Ефремовых не стоит и заходить.
А вот как-то обыграть свою собственную фамилию и свою (и своих предков) историю Вы можете в СВОЕМ собственном гербе. Ситников - от сито, ситный (хлеб, друг), ситник (травка).
Не ходите широкими торными дорогами, а ищите свой тесный путь.

"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" (Ев. от Матфея)

p.s. судя по вашей логике Вы - прямой родственник с артистами Олегом и Михаилом Ефремовыми, или с писателем-фантастом Иваном Ефремовым?

Что, вы так прицепились к слову узурпация? В нашей стране ни каких законов защищающих фамильные и личные гербы нет. Да же если я заплачу в суперпрофессианальную фирму 200000 руб., заверю герб его описание и т.д. и т. п. Это не защитить его от повторного воспроизведения другим человеком.Это просто смешно. Зачем обманывать людей? Это всё равно, что продовать участки земли на Луне и дарить звезды. Ни какой логики. Извините за выражения но всё это не более чем понты. Мучиться год-два проходя через все мнимые инстанции, через весь бюрократический аппарат, и в конце концов получить "выстраданный" и якобы правильный и единственный неповторимый герб. Я считаю, что любой человек в нашей стране имеет право на свой герб. Просто не надо присваивать идентичный герб, а минимум изменить одну деталь. Герб который я составил в корне другой, там ПУРПУРНЫЙ тон, а значит мой герб другой и я имею право им пользоваться хотя бы в рамках моей семьи. Для чего нужен герб? Не для понтов! и не для того что-бы по сто раз жениться и разводиться ,вести аморальный образ жизни, но зато с блатным гербом. Да этот человек вырвет хребет за свой герб, засудить и оставит без средств на существование, но ради чего?. После его смерти никто о нем и о его гербе не вспомнить. И та же самя фирма продаст права на этот герб другому пижону. Герб - это семья, это крепкая семья на всю жизнь, вечные узы. И нет ничего плохо в том, что бы человек заимствовал другой герб в качестве фамильного, главное его хоть чуть-чуть изменить. И наооборот это хорошо, не смотря на нападки блатных людей: фальшивый герб, узурпаторы, супостаты! Этот герб как раз и будет настоящим. Он несет в себе тепло семьи, крепкую связь. Вот он переживет поколения, и любящие дети передадут его своим детям и т.д. прославляя основателя герба. Вот чего не хватает российской генеалогии и геральдике. - Человечксого отношения, гербы делают, точно также как возводят дворцы на рублевке, и приставляют свирепую охрану, чтоб "никакая челюдь не посягнула" - Мерзко! У каждого в РФ должно быть право на герб! И не только у зажравшихся олигархов но и простых людей! Вот тогда и будет в РФ возрождение иститута семьи ит.д. и т.п. Спасибо за внимание, "Церберы".

...У каждого в РФ должно быть право на герб...

Оно у него и есть.
Но только не на краденный, чужой символ. А на свой, составленный с уважением к традициям.
Я тут по глупости попытался для вас объяснить некоторые обоснования возможной символики герба.
Извините. Был дурак, что решил вам ответить.
Больше не буду.
Да и вам здесь делать нечего.
Тут все-таки о геральдике, а не о вашем праве красть чужое и выдавать за своё.
А воровство оно везде - воровство. Хоть в царских палатах, хоть в подворотне.
Пахнет одинаково "МЕРЗКО".
МЕРЗКО - это словечко у вас точно нашлось.

А, Вы только и умеете делать гербы для чиновников и олигархов. А народе кто подумает!? Все узурпировали!!! Воруйте гербы простого народа в пользу бюрократов, присваивайте. У кого больше денег - у того раскошней герб, мерзко, противно.
Выгрызайте горло всем людям, кто хочет свой герб. Церберы, слуги олигархов. Не врать и не бояться!!!! вся ваша структура стрижет деньги, Какие традиции? какое уважение? Деньги для вас превышего всего! Кто больше заплатил, тому "блатней" герб украли!

"...Веленью Божию, о Муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и КЛЕВЕТУ приемли равнодушно,
И не оспоривай ГЛУПЦА".

А.С. Пушкин

Ой, das/DAM…
Если в предыдущей аббревиатуре хоть последняя буква отсылала к фамилии «Ситников», то теперь…
Вы что — экстренно поменяли фамилию? :o

---

DAM написал 2012-03-04 14:56:44:
›› Кто больше заплатил, тому "блатней" герб украли!

Ну, пока здесь термин «украли» относится исключительно к Вам.

---

DAM написал 2012-03-04 14:56:44:
›› Вы только и умеете делать гербы для чиновников и олигархов.

А теперь в Вашем стиле: ты кого, <CENSORED›, олигархом обозвал?