‹ Форум ‹ обсуждение и комментарии Дворянские гербы / Гербовник.ру |
Обсуждение общих вопросов по фамильной геральдике дворянских родов Российской империи - дворянских гербах и прочих знаках, а также новости проекта Гербовник.ру и вопросы по его работе. |
Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.
Дворянские гербы / Гербовник.ру Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (3812):
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
22.10.2020 18:58
Печать с гербом графа Ивана Васильевича Гудовича. Горный хрусталь. 3,5 × 3,0 см, высота 5,5 см. Инв. № И11651. Государственный Эрмитаж
ID: 50712 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50712]50712[/a] x
Печать с гербом графа Ивана Васильевича Гудовича
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
22.10.2020 19:02
Печать с гербом графа Матвея Александровича Дмитриева-Мамонова. 1800–1810-е гг. Сердолик. 4,5 × 3,8 см. Инв. № И11720. Государственный Эрмитаж
ID: 50713 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50713]50713[/a] x
Печать с гербом графа Матвея Александровича Дмитриева-Мамонова
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
22.10.2020 19:07
Печать с гербом рода Еропкиных. Сердолик. 2,6 × 2,1 см. Инв. № И12066. Государственный Эрмитаж
ID: 50714 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50714]50714[/a] x
Печать с гербом рода Еропкиных
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
22.10.2020 19:11
Печать с гербом А. А. Жеребцова. Сердолик. 2,76 × 2,3 см. Инв. № И12048. Государственный Эрмитаж
ID: 50715 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50715]50715[/a] x
Печать с гербом А. А. Жеребцова
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
22.10.2020 19:31
Печать с гербом Ф. Д. Серапина. Горный хрусталь. Инв. № И11700. Государственный Эрмитаж
ID: 50716 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50716]50716[/a] x
Печать с гербом Ф. Д. Серапина
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
22.10.2020 19:36
Печать с гербом рода Челищевых. Сардер. 2,8 × 2,3 см. Инв. № И12220. Государственный Эрмитаж
ID: 50717 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50717]50717[/a] x
Печать с гербом рода Челищевых
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
22.10.2020 19:39
Печать с соединенными гербами графа Симонича и княжны Амилахваровой. Халцедон. 3,2 × 3,5 см. Инв. № И11692. Государственный Эрмитаж
ID: 50718 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50718]50718[/a] x
Печать с соединенными гербами графа Симонича и княжны Амилахваровой
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
22.10.2020 20:13
Фарфоровая тарелка с гербом графов Толстых. Вторая половина 19 века
ID: 50719 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50719]50719[/a] x
…
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
24.10.2020 21:01
Кстати, о Португалии...
Свадебный подарок будущему португальскому королю Карлушу I (Карлосу; 1863–1908) и королеве Амелии (1865–1951) из префектуры Берри, 1886 г .
22 мая 1886 года португальский принц Карлуш женился на Амелии, старшей дочери Луи-Филиппа, графа Парижского и его жены Марии Изабеллы Орлеанской.
ID: 50725 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50725]50725[/a] x
|
| 1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
25.10.2020 16:43
Золотые часы "Breguet et Fils" прекрасной Марии Нарышкиной, 1810 г.
Мария Антоновна Нарышкина, урождённая княжна Святополк-Четвертинская (2 февраля 1779, Варшава — 6 сентября 1854, Штарнбергер-Зе) — фрейлина, жена обер-егермейстера Д.Л. Нарышкина, фаворитка (любовница) императора Александра I. Сестра князя Б.А. Четвертинского и Жанеты Вышковской.
Частная коллекция.
[Отредактировано 25.10.2020 16:56] ID: 50731 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50731]50731[/a] x
024GE1924_9ZXM5_2.jpg.thumb …
|
| 1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
25.10.2020 17:59
Очень занят, поэтому серебро со свадьбы Владика Браницкого и Маши Сапега от 2 декабря 1862 г. просто прикреплю файлами...
ID: 50734 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50734]50734[/a] x
М.jpg
Н.jpg
Р.jpg
|
|
Мелик-Тангян77730.10.2020 20:26
Помогите найти Герб Ходжаминасовых
Помогите найти герб князей Ходжаминасовых
Ходжаминасашвили (Ходжаминасовы) - Грузинский княжеский род армянского происхождения, возводили себя к древним князьям Шагапуна. В грамоте Ираклия II 1775 г. уроженец Жулфы, переселившийся в Тбилиси Тархан-ага Агамалович Ходжаминасов, служивший при царском дворе, за свои заслуги был подтверждён в княжеском достоинстве своих предков.
В Высочайше утвержденный 7 июня 1857 г. второй дополнительный список княжеских родов Грузии внесены князья Агамал Минасович и дети его Тархан, Григорий, Яков и Анана (Анна) Ходжаминасовы. Внесены в V частьродословной книги Тифлисской губернии.
Я знаю что этот род был упомянут в гербовнике Цихинского, но герб не был изображён . Если князей Ходжаминасовых подтвердили в княжеское достоинство в Грузии, то должно быть и вручённый герб тоже.
ID: 50823 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50823]50823[/a] x
|
| 1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
30.10.2020 20:40
Вовсе нет, возведение в дворянское достоинство не означало автоматическое пожалование герба. Даже у княжеских родов не у всех был герб.
А с пожалованием грузинских родов там вообще отдельная история и долгие споры были.
Информацию, я так понял, Вы почерпнули из - Князья Ходжаминасовы. С. 226 - 227. В кн .: Дворянские роды Российской Империи. - Т.4. Князья Царства Грузинского / Рук. авт. коллектива П.Х. Гребельский и С.В. Думин. / Под ред. С.В. Думин. М., 1998.
У В. Зенкевича-Цихинского изображения этого герба не было (Гулордава Д.А. Грузинская родовая геральдика // Гербовед. – 1998. - № 3(29). – С. 48-49; Гулордава Д.А. «Кавказский Гербовник» В. Цихинского // Гербовед. – № 44. - С.75 -87). Источниками для Цихинского
служили, кроме материалов Департамента Герольдии, ещё и оттиски с
печатей, изображения гербов на надгробиях и т.д. Поэтому, если фамилия и упоминалась, это не значит что герб рода был высочайше утвержден - он мог быть самобытным и встретится всего на одном каком-то артефакте. Кроме того, в этом гербовнике встречаются ошибки.
Кстати, род был довольно известный - было несколько генералов, владели имениями в Центральной России, а породнились даже с Лорис-Меликовыми.
[Отредактировано 30.10.2020 21:31] ID: 50824 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50824]50824[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
30.10.2020 21:55
Ror (Игорь) написал 2020-10-30 20:40:16:
›› У В. Зенкевича-Цихинского
Это два разных человека. О гербовнике Зенкевича известен только факт его существования. Было ли там изображение данного герба нам неведомо.
ID: 50825 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50825]50825[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
30.10.2020 21:57
Ror (Игорь) написал 2020-10-30 20:40:16:
›› - он мог быть самобытным
Не просто мог быть, а если бы он был известен, то был бы самобытным.
ID: 50826 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50826]50826[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
30.10.2020 22:01
Ror (Игорь) написал 2020-10-30 20:40:16:
›› Кроме того, в этом гербовнике встречаются ошибки.
И что? Ошибки там были в основном генеалогические, связанные с тем, что представители родов предоставляли недостоверную генеалогическую информацию.
Это не отменяет факт отсутствия изображения в нем данного герба.
[Отредактировано 30.10.2020 22:03] ID: 50827 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50827]50827[/a] x
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
30.10.2020 22:04
Марк написал 2020-10-30 21:55:11:
›› то два разных человека. О гербовнике Зенкевича известен только факт его существования. Было ли там изображение данного герба нам неведомо.
Signum. 2011. № 6. С. 14 (Пчелов Е.В. Геральдика России в 20 веке). - "В. Зенкевич-Цихинский".
ID: 50828 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50828]50828[/a] x
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
30.10.2020 22:07
Марк написал 2020-10-30 22:01:38:
›› что? Ошибки там были в основном генеалогические, связанные с тем, что представители родов предоставляли недостоверную генеалогическую информацию.
Это не отменяет факт отсутствия изображения в нем данного герба.
Ничего. Марк, Вам уже нужно спорить просто по факту с каждым написанным мною предложением.
При чём здесь генеалогия и информация родов?! Многие гербы брались с артефактов, не всегда 100% подтвержденных, ошибки по некоторым гербам были обнаружены уже давно.
Насколько там правильные гербы, срисованные с артефактов хранившихся в единственном экземпляре в Гербовом музее и частично утерянные в войну, Вы знать не можете априори.
[Отредактировано 30.10.2020 22:13] ID: 50829 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50829]50829[/a] x
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
30.10.2020 22:08
Марк написал 2020-10-30 21:57:26:
›› е просто мог быть, а если бы он был известен, то был бы самобытным.
Я это же и написал, что герба могло вообще не быть, а мог быть только самобытный.
ID: 50830 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50830]50830[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
30.10.2020 22:09
Да, я видел. Но Пчелов ошибается. О личности Цихинского ничего неизвестно, но в самом гербовнике фамилия обозначена именно как "Цихинский". Нет никаких оснований считать его "Зенкевичем-Цихинским".
ID: 50831 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50831]50831[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
30.10.2020 22:11
Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:07:48:
›› Насколько там правильные гербы, срисованные с артефактов в единственном экземпляре, Вы знать не можете априори.
Могу, т.к. Думин эти прорисовки опубликовал в упомянутом Вами 4-ом томе "Княжеских родов РИ".
А прорисовки с самих артефактов опубликованы Вадбольским.
ID: 50832 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50832]50832[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
30.10.2020 22:13
Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:07:48:
›› Марк, Вам уже нужно спорить просто по факту с каждым написанным мною предложением.
Игорь, я довольно плотно занимался грузинской дворянской геральдикой, поэтому фактические ошибки могу поправлять сразу.
ID: 50833 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50833]50833[/a] x
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
30.10.2020 22:15
Марк написал 2020-10-30 22:09:08:
›› Да, я видел. Но Пчелов ошибается. О личности Цихинского ничего неизвестно, но в самом гербовнике фамилия обозначена именно как "Цихинский". Нет никаких оснований считать его "Зенкевичем-Цихинским".
Ну, это конечно, все всегда ошибаются, кроме Вас
ID: 50834 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50834]50834[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
30.10.2020 22:18
Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:08:56:
›› Я это же и написал, что герба могло вообще не быть, а мог быть только самобытный.
Многие остальные гербы, изображений которых нет у Цихинского, известны по др. источникам (Гургенидзе, Вачнадзе, Макашвили, и др.).
Т.е. нет оснований полагать, что наличие герба у Ходжаминасашвили - выдумка Цихинского.
ID: 50835 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50835]50835[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
30.10.2020 22:22
Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:15:46:
›› Ну, это конечно, все всегда ошибаются, кроме Вас
Причем здесь я. Все остальные исследователи (а их человек 10) также называют автора "В. Цихинским". Только у Пчелова он почему-то называется "Зенкевич-Цихинский".
ID: 50836 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50836]50836[/a] x
Kipiani.jpg
|
|
Марк › Эксперт
30.10.2020 22:29
Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:07:48:
›› Насколько там правильные гербы, срисованные с артефактов хранившихся в единственном экземпляре в Гербовом музее и частично утерянные в войну, Вы знать не можете априори.
Вы что-то путаете. Прорисовки гербов с грузинских надгробий хранятся в Нац. архиве Грузии. К прорисовкам с печатей бар. Типольта и утраченному в войну архиву Лукомского они не имеют никакого отношения.
ID: 50837 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50837]50837[/a] x
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
31.10.2020 12:19
Марк написал 2020-10-30 22:22:46:
›› ричем здесь я. Все остальные исследователи (а их человек 10) также называют автора "В. Цихинским". Только у Пчелова он почему-то называется "Зенкевич-Цихинский".
Марк, потому что Ваша уверенность в себе порой переходит все границы.
Я лично разговаривал с Евгением Владимировичем Пчеловым и он подтвердил что это одно лицо. Он это специально узнавал и проверял, и Игорь Васильевич Сахаров по его просьбе выступал на одной из кафедральных конференций ИАИ РГГУ с докладом о судьбе В. Зенкевича-Цихинского. Он давно полностью раскрыл всю эту историю, будучи лично знакомым с его дочерью.
[Отредактировано 31.10.2020 12:31] ID: 50838 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50838]50838[/a] x
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
31.10.2020 12:26
Марк написал 2020-10-30 22:29:19:
›› ы что-то путаете. Прорисовки гербов с грузинских надгробий хранятся в Нац. архиве Грузии. К прорисовкам с печатей бар. Типольта и утраченному в войну архиву Лукомского они не имеют никакого отношения.
Вы путаете отдельные коллекции и весь комплекс использованных Зенкевичем-Цихинским материалов. Он работал в Петрограде, т.к. его учитель Лукомский предоставил ему доступ к материалам Гербового музея, где он срисовывал печати и изучал архив Герольдии с проектами гербов, а также рисунками поданными самими грузинами. Надгробия были лишь одним из видов источников. Выявлены и отдельные ошибки в гербах, этот источник нельзя назвать бесспорным (уникальный, но не бесспорный)
Я не знаю как Вы изучали этот вопрос, но за последнее десятилетие по этому вопросу произошли серьезные сдвиги в изучении. Другое дело, что ни интернет, ни популярная литература это не отразила для любопытствующих. Про Думина не знаю, но многие авторы специально пытались сделать акцент на какую-то "самобытно-грузинскую (кавказско-восточную)" сущность автора гербовника. А там было все на много прозаичнее.
[Отредактировано 31.10.2020 12:32] ID: 50839 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50839]50839[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
31.10.2020 12:52
Игорь, мне надоело опровергать вашу словесную муть. Я могу вообще прекратить здесь что-то писать. У меня нет на это ни времени, ни (благодаря Вам) желания.
ID: 50840 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50840]50840[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
31.10.2020 13:10
Ror (Игорь) написал 2020-10-31 12:26:43:
›› Вы Он работал в Петрограде, т.к. его учитель Лукомский предоставил ему доступ к материалам Гербового музея, где он срисовывал печати и изучал архив Герольдии с проектами гербов, а также рисунками поданными самими грузинами. Надгробия были лишь одним из видов источников. Выявлены и отдельные ошибки в гербах, этот источник нельзя назвать бесспорным (уникальный, но не бесспорный)
Игорь, у Лукомского было (судя по том, что есть у Сахарова) всего лишь около 10-20 грузинских гербов, причем наиболее известных фамилий - Багратионов, Амилахвари и т.д Что там было срисовывать?
Основная часть ошибок в изображениях связаны именно с надгробиями, т.к. со временем гербы на камне стирались, и либо не могли быть быть прочитаны вообще, либо прочитаны верно. Тем более, в грузинских гербах много экзотических фигур, и довольно часто они очень вариативны.
Но причем здесь эти ошибки вообще, если изображения герба Ходжаминасовых в гербовнике нет. В чем тут ошибка? Вы опять подменяете понятия, любой источник небесспорен, и везде можно найти ошибки. Я что утверждаю обратное, и как-то идеализирую труд Цихинского?
Есть другие источники (Georgian heraldry, Вадбольский), и в сравнении с ними можно выявить ошибки и разночтения в этих изображениях. Но нас спрашивали совершенно не это.
ID: 50841 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50841]50841[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
31.10.2020 13:22
Ror (Игорь) написал 2020-10-31 12:26:43:
›› Про Думина не знаю, но многие авторы специально пытались сделать акцент на какую-то "самобытно-грузинскую (кавказско-восточную)" сущность автора гербовника. А там было все на много прозаичнее.
Господи, причем здесь его сущность. Хоть делай акцент, или не делай акцент. Все гербы из гербовника Цихинского известны, в т.ч. по изображениям из др. источников. А мы говорим только об изображениях гербов.
[Отредактировано 31.10.2020 13:24] ID: 50842 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50842]50842[/a] x
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
31.10.2020 13:24
Марк написал 2020-10-31 13:10:33:
›› ) Но нас спрашивали совершенно не это.
В том то и дело, на вопрос интересующегося я полностью ответил в первом комментарии.
Но, Вам оказалось интересно комментировать каждое написанное мною предложение (совершенно без пользы для ответа на вопрос).
Поскольку, Вы опять не воспринимаете чужое мнение, мне пришлось беспокоить Пчелова и лично уточнить этот вопрос (но даже исследований двух уважаемых учёных Вам мало для опровержения Вашего мнения). Т.к. иначе Вам ничего не докажешь и Вы будете дальше утверждать только своё мнение миллионами постов на каждый мой вывод и, самое главное, чтобы Ваш коммент оказался последним в топике.
И я уверен что Вы напишите здесь ещё десять постов с никому не нужными опровержениями каждого моего слова.
[Отредактировано 31.10.2020 13:30] ID: 50843 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50843]50843[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
31.10.2020 13:28
Спросили:
Мелик-Тангян777 написал 2020-10-30 20:26:32:
›› [b]Я знаю что этот род был упомянут в гербовнике Цихинского, но герб не был изображён .
Вы ответили:
Ror (Игорь) написал 2020-10-30 20:40:16:
›› У В. Зенкевича-Цихинского изображения этого герба не было
Не правда ли, очень информативно.
ID: 50844 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50844]50844[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
31.10.2020 13:35
Ror (Игорь) написал 2020-10-31 13:24:03:
›› Но, Вам оказалось интересно комментировать каждое написанное мною предложение (совершенно без пользы для ответа на вопрос).
Только там, где Вы явно пишете сомнительные вещи. Про ошибки в гербовнике Цихинского, про его источники, никто не говорил о высочайшем утверждении герба Ходжаминасовых. Очевидно, что он самобытный. Зачем было делать это "открытие".
ID: 50845 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50845]50845[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
31.10.2020 13:38
Ror (Игорь) написал 2020-10-31 13:24:03:
››
Поскольку, Вы опять не воспринимаете чужое мнение, мне пришлось беспокоить Пчелова и лично уточнить этот вопрос (но даже исследований двух уважаемых учёных Вам мало для опровержения Вашего мнения). Т.к. иначе Вам ничего не докажешь и Вы будете дальше утверждать только своё мнение миллионами постов на каждый мой вывод и, самое главное, чтобы Ваш коммент оказался последним в топике.
И я уверен что Вы напишите здесь ещё десять постов с никому не нужными опровержениями каждого моего слова.
Вы беспокоили Пчелова по поводу герба Ходжаминасовых? Нас спрашивали фамилию автора гербовника Цихинского, и подробности его биографии? Вы уверены, что эта информация нужна вопрошающему?
ID: 50846 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50846]50846[/a] x
|
| 1
Марк › Эксперт
31.10.2020 13:44
Мелик-Тангян777 написал 2020-10-30 20:26:32:
›› Помогите найти герб князей Ходжаминасовых
РГИА. Ф. 1343. Оп. 46. Д. 846-847 "Дело о возведении в княжеское достоинство рода Ходжаминасовых".
Там могут быть упоминания о гербе. Заказываете, и будет Вам счастье.
PS. А то развели тут понимаешь ли демагогию :)
ID: 50847 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a50847]50847[/a] x
|
|
Сергей Мирный14.12.2020 09:55
Какой герб был у князей Лукомских?
Добрый день. Нужна помощь профессионалов. Интересуют геральдические и сфрагистические данные князей Лукомских за XV - XVII век. Эта информация нужна для коррреляции версий происхождения князей Лукомских, которые по "официальной" версии являются потомками Ольгердовичем, а по другим данным - Рюриковичей.
Т.к. нельзя мне вставлять картинки, то ограничимся текстом. Из пол. Википедии: «Jeśli chodzi o herb tego rodu — podobnie jak w przypadku kniaziów Połubińskich — Paprocki i Okolski przypisywali mu herb własny, przedstawiający Jastrzębca na piersiach Orła. Z kolei Wojciech Wijuk Kojałowicz twierdził, że rodzina ta używała herbu dwojakiego: Pogoni albo herbu własnego, podobnego do herbu Roch III.».
Т.е. одни геральдики считали гербом Лукомских орла с Ястржебцом на груди. Это сближает Лукомских с геральдической традицией представителей Черниговской ветви Рюриковичей на территории ВКЛ. Другие считали, что Лукомские - обладатели герба Рох III. Эта версия является на современном этапе аксиомой для геральдистов (подтверждение этому являются также несколько тем здесь на форуме).
Однако шляхетские роды (и княжеские также) отличаются «поиском» своих корней в зависимости от политической конъюнктуры. Плюс рассмотрение геральдической традиции Лукомских осложняется наличием некняжеских родов Лукомских. Возможно именно им принадлежит Рох.
Именно поэтому так важны ранние данные о сфрагистике и геральдике за 15-17 вв.
ID: 51050 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a51050]51050[/a] x
|
|
Селезнева13.04.2021 12:36
Занимательные вещицы!
ID: 51398 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a51398]51398[/a] x
|
|
vaskoshilo165407.08.2021 20:25
Помогите с вопросом правопреемственности в геральдике
Добрый день! Недавно я узал, что у моей мамы пра-бабушка была шляхетского происхождения герба Sas. Я хотел бы узнать имею ли я право, как потомок, носить этот герб? Или нужны какие-то дополнения в символике, подчеркивающие не прямую мужскую правопреемственность, как у бастардов?))) Что говорят геральдические правила о наследовании гербов в данном случае?
ID: 51747 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a51747]51747[/a] x
|
› в  |
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
07.08.2021 20:31
Традиция говорит, что гербы наследуются по прямой мужской линии.
При этом не надо смешивать российскую традицию с английской - в российской геральдике бризуры не имеют четкого значения и однозначной традиции применения для обозначения такого рода отличий, в т.ч. для бастардов.
Так что принять свой собственный герб будет правильнее, хотя в нем вполне может быть и какая-то отсылка к гербу Сас.
ID: 51748 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a51748]51748[/a] x
|
|
Владислав Верёвкин-Шелюта23.09.2021 01:15
Герб Триполитова.
Часть диплома (?).
На аукционе: www.mw-encheres.com/lot/117470/15993457
Альтернативная ссылка:
ru.bidspirit.com/ui/lotPage/source/search/auction/17575/lot/19573/Les-armes-du-conseiller-de-la-cour?lang=ru
[Отредактировано 23.09.2021 01:20] ID: 51841 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a51841]51841[/a] x
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
23.09.2021 06:23
Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2021-09-23 01:15:53:
›› Герб Триполитова.
Часть диплома (?)
Это копия из Общего Гербовника, выданная по прошению.
Спасибо! Очень зд орово
ID: 51842 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a51842]51842[/a] x
|
|
Владислав Верёвкин-Шелюта04.12.2021 05:01
Диплом Машлыкину:
www.christies.com/lot/lot-6348624?ldp_breadcrumb=back&intObjectID=6348624&from=salessummary&lid=1
ID: 52008 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a52008]52008[/a] x
|
|
Liza Jean23.03.2022 23:27
Здравствуйте, у меня аналогичный вопрос. Буквально вчера обнаружилось, что мне по наследству (со стороны отца) перешла печать с клановым гербом «Корчак». Простите, что теперь с этим счастьем делать? В интернетах нашла, что данный герб используют порядка 300 семей с разной географией. Как понять используют в современных реалиях? И если я тоже решу его как-то использовать, то вероятно нужна на то какая-то «доказательная база». Генеалогическая цепочка или что-то вроде того? То есть у меня есть какие-то старинные фотографии вероятно польской семьи (судя по одежде), какая-то древняя дворянская утварь и вот эта печать. Между мной и ними информационная пропасть и никаких подтверждений, кроме скупых и не очень внятных рассказов уже почивших предков.
Думала обратиться в архив, но вероятнее всего это западная Украина. Пожалуй не лучшее время сейчас для таких запросов. Хотя может я это себе надумала…
В общем вопрос: Могу ли я использовать сегодня данный герб и что для этого нужно?
[Отредактировано 23.03.2022 23:28] ID: 52166 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a52166]52166[/a] x
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
24.03.2022 14:18
Уважаемая Liza (Lisa)!
Не очень понятно где и как Вы собираетесь использовать в наше время данный польский клановый герб. Более того, не понятно как в наше время Вами может быть использована гербовая печатка. В Средневековье и Новое время герб имел вполне практическое и утилитарное применение, а сейчас это уже и не требуется, есть множество заменителей. И дворянский герб - теперь это культурный и исторический артефакт, который нужно изучать и сохранять.
Строго говоря, герб это всё таки элемент сословного общества. К настоящему времени, родовые гербы узаконены либо в монархических странах либо в государствах где это сохранено как культурный, исторический или традиционный символ. В российском законодательстве такого нет, как и процедуры подтверждения, закрепления, пожалования, использования родовых гербов.
Если отбросить всю лирику и словоблудие, то никто и никак не может в нашей стране Вам запретить использовать этот (или любой иной) родовой герб (исторический казус - но узурпация это важнейшая и большая часть геральдики). Просто, если Вы не уверены, что герб принадлежал Вашему роду, то конечно странно использовать чужой символ и знак. Другое дело если Вы хотите установить историю этого предмета и принадлежность Вашей семьи к какому-то дворянскому роду, тогда Вам в Российский государственный исторический архив.
ID: 52167 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a52167]52167[/a] x
|
|
Liza Jean24.03.2022 23:03
Добрый вечер. Спасибоза ответ и почему Вы пишете (Lisa)?
Относительно вопроса. Вероятно я не очень ясно выразилась или Вы меня не так поняли. На основании информации из Википедии, данный герб используют более 270 семей в разных странах. Собственно вопрос мой как сегодня его вообще можно использовать? В общем, безотносительно России (я живу в другой стране, но это не важно). Или врут там всё и никто нигде никак им не пользуется?
По поводу самой печатки-увольте. Понятно, что я не побегу сейчас закупаться сургучом и лепить её где попало))) Но вдруг мне вздумается налепить герб на фасад дома или использовать в логотипе, или написать таки родовую книгу и использовать там, ну просто например-вариантов ведь масса. Тогда для этого нужно обоснование или делайте, что хотите, но тогда Вы узурпатор?
Так же в том, что это мой род, а не соседский сомнений нет. Они есть в том, могу ли конкретно я такие вещи наследовать, ведь с женщинами в этих вопросах всё сложно, разве нет?
То есть я как раз хочу разобраться основательно что и как теперь делать. Разобраться в самом гербе, а то вообще непонятно о чём он говорит, есть титул или нет, и где вообще искать такую информацию. Ну может быть вам как экспертам понятно, мне, как дилетанту нет.
И поясните пожалуйста про узурпацию как важнейшую и большую часть геральдики.
Я лично никого и ничто узурпировать не собираюсь, но стало интересно.
ID: 52168 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a52168]52168[/a] x
|
› в  |
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
24.03.2022 23:47
Чтобы пользоваться этим гербом нужно быть точно уверенным, что герб действительно принадлежит именно вашему роду, а не то что печать как-то случайно оказалась среди вещей. Совпадения по фамилии тоже недостаточно.
Если нет бабушки/дедушки, которые могут точно подтвердить, то без генеалогических изысканий в архивах чаще всего не обойтись.
А использование чужого герба - это и есть узурпация.
[Отредактировано 24.03.2022 23:47] ID: 52169 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a52169]52169[/a] x
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
25.03.2022 00:32
Ну вот смотрите, этот герб использовали сотни родов, т.е. тысячи людей. И сейчас в Польше, Литве, Беларуси, Украине, России живут десятки тысяч потомков родов пользовавшихся этим гербом. И что Вам даст использование этого герба?
Это будет уникальный знак Вашей семьи? Нет! Такой же герб у сотен других. Этот герб будет как-то указывать лично на Вас? Нет! Кроме геральдистов, этого никто и не знает сейчас. Можете ли Вы или Ваши родственники утверждать что точно принадлежите к одному из этих родов? Нет! Точно можно будет утверждать только после полноценного генеалогического исследования в архивах, оно стоит от 200000 руб. и выше.
Есть смысл?
Кстати, в королевской Польше никогда не существовало Герольдии и единого процесса утверждения родового герба. И сейчас такового государственного органа регистрации и проверки родовых гербов нет ни в Польше, ни на Украине, ни в Беларуси, ни в России, ни в Казахстане и т.д.
Хотя сфера применения для меня всё таки остается загадкой. На дом лепить, зачем? На дверь кареты? На ворота Вашего замка? На пуговицы Ваших лакеев? На брачную печать в день венчания с Вашим мужем? Это я перечислил куда его помещали дворяне раньше.
У меня вот, например, вчера был день рождения - вполне красивая дата кстати - но ни у кого из родственников или друзей не возникло даже мысли подарить что-то с изображением герба (хотя герб многие знают), дарили с именем, с инициалами, даже с моим портретом. 
ID: 52170 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a52170]52170[/a] x
|
|
Liza Jean25.03.2022 00:56
Значение слова узурпация мне известно, спасибо. Выше я уже писала и своё отношение к нему, и что унаследовала эту печать по отцовской линии. Если конкретно, то её мне передала лично в руки бабушка, а ей её мать, то есть моя прабабушка, которая была дворянского происхождения, но какого конкретно неизвестно, так как фамилию она меняла раза три и старательно скрывала свои корни, под страхом смерти и притеснений.
Немного странно, что приходится вообще здесь обосновывать своё право обладания данным предметом и объясняться, не получая ответа на свой достаточно общий вопрос, но уже схлопотав намёк на обвинение. Это не очень приятно.
Это ведь форум куда приходят за информацией, нет? Вы можете мне ответить, как им вообще в принципе пользоваться можно? Где найти более полную информацию по гербу, а не просто «Три полоски на красном фоне» что вообще означает эта собака и причём там золотая чаша? И так далее.. Если вам сложно на всё это отвечать, то и направьте меня пожалуйста «по адресу». Архив так архив, другие может быть ещё существуют статьи и ресурсы.
Буду признательна за предоставление информации, понимание и содействии.
ID: 52171 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a52171]52171[/a] x
|
|
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
25.03.2022 01:05
Если хотите очень коротко - если герб достался по женской линии (мать, бабушка, прабабушка), то никакого права Вы на него не имеете. Герб передавался по мужской линии.
Есть ещё два "но" - хранение печати в семье не означает принадлежность герба этой семье (источники могли быть разные) и, поскольку законодательство государства сейчас не содержит такого правового и юридического понятия как "дворянский герб", то Ваш вопрос пустой - нет ни объекта ни субъекта правоприменения.
[Отредактировано 25.03.2022 01:08] ID: 52172 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/73/#a52172]52172[/a] x
|
 Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице. Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 30 марта 2023 г. |
|
Тел.: +7 495 542-0692
Справочник символики:
Библиотека:
Обсуждения и комментарии:
|