Дворянские гербы / Гербовник.ру

Я текст из ОГ не читал, поэтому не смог обратить внимание на происхождение Выродовых. А насчет щитодержателей - это право, а не обязанность. Некоторые пользовались, а некоторые нет. Здесь нет обязаловки, а есть традиции и права.

А вот скажем потомок этих дворян по мужской линии (если он, конечно, существует) вправе ведь добавить щитодержателей?

Поскольку герб Высочайше утвержден и внесен в Гербовник - вправе только просить Государя об изменении герба. Либо - идентифицируя себя в правовом пространстве Российской Федерации - внести изменения, не противоречащие российской геральдической традиции (а щитодержатели не противоречат в данном случае) - но это будет частный самобытный герб гражданина Выродова, не имеющий к дворянскому гербу Выродовых никакого отношения.

...А вот скажем потомок этих дворян по мужской линии (если он, конечно, существует) вправе ведь добавить щитодержателей?...



Я позволю себе думать, что нет.
Во-первых, гербы, внесенные в ОГ - это не просто гербы, признанные верховной властью, но гербы ею же пожалованные. А в Российской империи действовал принцип (со времен Павла I), что какие-либо изменения в жалованный герб могут быть внесены только верховной властью, его утвердившей. Этот принцип действует для потомков дворян и поныне. А поскольку легитимной монархической власти сегодня нет (и не предвидится), то и вносить какие-либо изменения некому.
А во-вторых, следует уважать выбор предков. Раз они не стали в своё время использовать щитодержателей, то и их потомкам это делать не след. Это относится к непосредственным прямым потомкам рода, почитающих себя за потомков российских дворян.

В случае же гипотетического создания сегодня на базе дворянского герба герба бесословного щитодержателям в гербе и вовсе не место.

Тогда вот Вам какой вопрос: если прямой потомок древнего дворянского рода, имевшего в гербе щитодержателей, решит не использовать его без изменений, а создать свой - что тогда? Взять турнирный шлем с короной и увенчать ими свой щит он, наверное, все-таки может. А как быть с щитодержателями? Я на это дело не претендую, просто интересно

Если прямой потомок древнего дворянского рода, имевшего в гербе щитодержателей, решит не использовать его без изменений - то это не потомок, а выродок.

Слегка задумался и осознал: Вы абсолютно правы
А вот уже конкретный случай: Если человек хочет завести герб, при этом у него есть достоверные сведения о том, что его пра-пра-прадед получил потомственное дворянство, а информации о гербе этого рода нет - имеет ли он право составить по всем правилам герб и увенчать его дворянской короной?

Либо это прямой потомок - и тогда он испоьзует свой потомственный герб в той или иной стилизации.
А по материалам в нашем форуме вы можете видеть как испоьзуются родовые гербы на разных носителях: владелец вправе испоьзовать разные сокращенные версии герба, но не вправе произвольно к нему что-то от себя прибавлять.
Либо это рядовой гражданин бессословного государства - и тогда он может создать свой гражданский бессословный герб. Который может также использовать в разных стилизациях.

...Если человек хочет завести герб, при этом у него есть достоверные сведения о том, что его пра-пра-прадед получил потомственное дворянство, а информации о гербе этого рода нет - имеет ли он право составить по всем правилам герб и увенчать его дворянской короной?...

Самовольно - нет. Это должен быть либо утвержденный монархом герб с дворянской короной, либо герб простого гражданина.
Есть и такой путь: обратиться в Российское Дворянское Собрание с доказательствами своего дворянского происхождения - и уже совместно с его экспертами разработать дворянский герб на полном серьёзе.

а вообще человек мог получить дворянство и не получить при этом герб?

В ОГ и прочих официальных гербовниках содержатся около 10 тысяч гербов. Дворян было в несколько раз больше, и почти 90% не имели никаких гербов.

Валерий Долженко написал 2011-07-15 20:58:45:
››
Если человек хочет завести герб, при этом у него есть достоверные сведения о том, что его пра-пра-прадед получил потомственное дворянство, а информации о гербе этого рода нет - имеет ли он право составить по всем правилам герб и увенчать его дворянской короной?

Если пра-пра-прадед получил потомственное дворянство, то это значит, что - вероятнее всего - прадед был потомственным дворянином в ноябре 1917 г. Достоверные сведения в этом случае - это документы, подтверждающие этот факт. Если они есть в налиичии, то информацию о наличии у рода герба получить несложно. Если герба не было, то вполне можно составить и увенчать - это будет самобытный дворянский герб.

Михаил Шелковенко написал 2011-07-15 21:01:08:
››
Есть и такой путь: обратиться в Российское Дворянское Собрание с доказательствами своего дворянского происхождения - и уже совместно с его экспертами разработать дворянский герб на полном серьёзе.

РДС - общественная организация. Никакого "серьеза" там быть не может.

Спасибо за ответы. Учту

Валерий Долженко написал 2011-07-15 21:02:56:
›› а вообще человек мог получить дворянство и не получить при этом герб?

Если под "получить" понимать "быть Высочайше пожалованным в дворянское достоинство" - то как правило, это сопровождалось и жалованием герба. Это 1-я часть РК. Внесение во все остальные части подразумевало признание дворянского достоинства - по древности ли рода, по чинам или орденам. Вот в этом случае, а их как раз более 95% - герба вполне могло и не быть.

А это самое признание дает право на использование дворянских атрибутов в самобытном гербе, насколько я понимаю

При условии наличия доказательств происхождения от признанного лица по прямой нисходящей линии в мужском поколении.

есть такое родство

Ну и славно. В любом случае, юридических ограничений и обязательств нет - только перед Богом и предками.

С чистым сердцем сажусь за работу

А может все же к профессионалам ? Оно надежнее будет.

Вот блазон:
"В серебряном поле черное руно с серебряными копытами и рогами, подпоясанное червленой лентой, сопровождаемое справа червленой сосновой шишкой, а слева таким же цветком розы"

Если что не так (в плане композиции или еще чего-либо), очень прошу сообщить. Просто: "Есть ошибки". Тогда брошу это дело и обращусь по адресу.

...черное руно ...подпоясанное...

Это как?

Щитодержатели

Не соглашусь с мнением о щитодержателях. Это просто украшательство. Представитель дворянского рода может их использовать или не использовать по собственному желанию. А если оных нет, то и приделать, если захочется (если это, конечно, не определено законодательно).

Во всяком случае, безусловно это верно в отношении родов находившихся некоторе время в российской гербовой традиции, но имевшей собственную.

Вот эскизик.
Если оно не так в данной ситуации блазонируется, то вот такое предположение - повешенное на червленой ленте.

...Не соглашусь с мнением о щитодержателях. Это просто украшательство...

Не соглашусь с вашим мнением, потому что это лишь частное мнение, не имеющее ничего общего с российской геральдической традицией. Она допускала использование щитодержателей лишь в гербах древних и титулованных родов.
Вы просто неправы, и спорить тут не о чем.

...Вот эскизик...

Я так и знал, что под понятием "РУНО" Вы имеете в виду исключительно изображение подвески ордена Золотого руна. Но это частный случай изображения руна, уже задействованный в чужой символике, и испозование его, даже перекрашенного в черный цвет,- это явный намек на некую причастность к награде.
Обычно же в жизни руно изображается как развернутая и растянутая баранья шкура с головой, и нет такой геральдической фигуры - РУНО.

Не понял, почему Вы взяли ромбический щит. Вслед за Кутузовым из известной "Гусарской баллады" осмелюсь Вас спросить: "Корнет, Вы женщина?"

Все-таки не для себя ведь герб делаю
Руно в этом гербе - гласный элемент, но если его изобразить в виде растянутой шкуры, думаю, смысла оно не потеряет и смотреться хуже не будет. Во всяком случае не будет намека на этот орден, что уже хорошо. А кроме Кутаисской губернии (у которой были основания) подобное изображение на гербе кто-нибудь имел?

Дорогой Валерий, а что делает древняя царская корона (она же - уездная) на этом гербе?

"Поскольку герб Высочайше утвержден и внесен в Гербовник - вправе только просить Государя об изменении герба. Либо - идентифицируя себя в правовом пространстве Российской Федерации - внести изменения, не противоречащие российской геральдической традиции (а щитодержатели не противоречат в данном случае) - но это будет частный самобытный герб гражданина Выродова, не имеющий к дворянскому гербу Выродовых никакого отношения."

Не-не-не! Дорогой Саш Николаич, восполнение лакун не является изменением герба - оно является именно восполнением лакун. Иными словами, не следует толковать запрет Павла Первого на изменение герба буквалистски - Павел вовсе не об этом писал (и не это ограничение вводил).
Древний дворянин в полном праве - в связи с более поздними (пост-павловскими) официальными установлениями реализовать свое право на щитодержателей - ибо это право ему предоставлено самой Короной. Когда Ростропович дополнял свой герб щитодержателями и девизом - это было реализцией того самого, Высочайше предоставленного права. Ни о каком попрании павловского "запрета на извенения" тут и речи идти не может. Любой древний или титулованный дворянин, чей герб угораздило попасть в ОГ без щитодержателей (т.е. до середины 19-го века) вправе поступить так же. И это будет никакой не "частный самобытный герб", а Высочайше подтвержденный герб, дополненный Высочайше дозволенными атрибутами.
А если толковать все буквалистски - то тогда любой герб, дополненный, например, орденами владельца, оказывается попранием павловской воли. Но ведь это чушь - и сам Павел такого буквалистского прочтения и представить бы себе не мог (в самом деле - вот ведь дичь: ты его в ОГ внес и ореденами наградил и маршальским жезлом удостоил - а он боится царские милости при своем гербе соединить. Пфф-ф-ф. Со щитодержателями - не индивидуально жалуемыми, а как привилегией для целой категории гербовладельцев - то же самое: царская милость).

митя иванов написал 2011-07-17 01:11:21:
Когда Ростропович дополнял свой герб щитодержателями и девизом - это было реализцией того самого, Высочайше предоставленного права.

Когда Ростропович и любой шляхтич из ВКЛ добавляет себе щитодержателей или девиз — он делает это потому, что так ему хочется. Российская императорская власть закончилась и род возвращается к своей исконной традиции.

не следует толковать запрет Павла Первого на изменение герба буквалистски - Павел вовсе не об этом писал (и не это ограничение вводил)

О чем именно писал Павел - мог бы сказать только Павел. Ты полагаешь, что не следует толковать запрет буквалистски, я полагаю, что следует. Кто из нас прав - неизвестно, ибо ни ты, ни я не являемся истинами в последней инстанции.

Древний дворянин в полном праве - в связи с более поздними (пост-павловскими) официальными установлениями реализовать свое право на щитодержателей

Безусловно. Реализация этого права и состоит в испрашивания дозволения у Государя на модификацию герба. Другое дело, что древний дворянин в настоящее время не имеет, как говорил Шурик, для этого физической возможности.

Когда Ростропович дополнял свой герб щитодержателями и девизом

Ростропович дополнял не Высочайше утвержденный, а самобытный герб. Каковым он и остался.

Любой древний или титулованный дворянин, чей герб угораздило попасть в ОГ без щитодержателей (т.е. до середины 19-го века) вправе поступить так же. И это будет никакой не "частный самобытный герб", а Высочайше подтвержденный герб, дополненный Высочайше дозволенными атрибутами.

Не вправе. Именно потому, что его герб угораздило попасть в ОГ, а герб Ростроповичей - не угораздило. И до тех пор, пока дополнение Высочайше дозволенными атрибутами не будет Высочайше же подтверждено, этот будет не Высочайше подтвержденный герб, а частный самобытный герб.
Самодержавная монархия-с, однако, а не республиканская вседозволенность.

любой герб, дополненный, например, орденами владельца, оказывается попранием павловской воли

Ордена не являются наследуемым атрибутом герба. Ордена являются частным украшением герба, используемым конкретным представителем рода-кавалером ордена (орденов). Щитодержатели - наследуемый атрибут родового герба, изменение которого без Высочайшей санкции и есть прямое попрание павловской воли. Право на щитодержателей - это не царская милость. Царской милостью является реализация этого права на основании соответствующего прошения.

А если толковать все буквалистски

Да, именно так и толковать.

Короче, моя позиция по этому вопросу твердокаменная и я готов отстаивать ее где угодно и как угодно.
Хотя кто из нас прав, мог бы решить только Департамент Герольдии Правительствующего Сената. :)
А за его отсутствием предлагаю спор не раздувать, а заниматься архиполезными фейсбучными забавами. :)

Равно также закончились польская королевская и литовская великокняжеская власти. Так к какой же традиции возвращается род ? Герб Ростроповичей оформлен как герб дворянского рода. Дворянин не может быть без монарха, пусть даже в виде идеи. И хорошо бы было спросить членов семьи Ростроповичей - в каковом качестве они себя идентифицировали при принятии герба - шляхтичами ВКЛ или российскими дворянами. Конечно, это не доказанный факт, но из статьи Медведева здесь на сайте напрашивается второй вывод. А Михаил Юрьевич принимал непосредственное участие в процессе.

"Ты полагаешь, что не следует толковать запрет буквалистски, я полагаю, что следует."
Я тебе на примере с орденами (и прочими внешними почестями) продемонстрировал безосновательность исповедуемого тобой толкования. Твои доводы, что ордена ненаследуемы, а щ-и - наследуемы - беспомощна, потому что павловский запрет не говорит, касается ли он общих (наследуемых) версий или персональных. А поскольку в "запрете Павла" такого разграничения нет... Иными словами, я бы не советовал пытаться "объехать на кривой козе" то препятствие, которого на деле нет:)

"Право на щитодержателей - это не царская милость."
Чепуха: это именно милость, т.е. привилегия, предоставленная целой категории гербовладельцев. Привилегия не индивидуальная, а групповая.
См. инструкцию гербовому отделению и реальную практику от Кене до краха империи.
Типа:
Все графы имеют право на графскую корону.
Все князья имеют право на мантию.
Все древние и титулованные дворяне имеют право на щ-ей.
Чего ж тут непонятного.

"Так к какой же традиции возвращается род ?"
Он никуда не "возвращается": он живет в русской геральдической традиции.

"Самодержавная монархия-с, однако, а не республиканская вседозволенность."
О госссподи, причем тут республиканская вседозволенность:)
Самодержавная монархия-с не равна гулаговскому "шаг вправо-шаг влево". Это чекизм, а не монархизм.
Под предлогом "самодержавная монархия" ты отказываешь целым категориям подданных в самореализации предоставленного им Короной права. Это значит (в буквальном смысле), что подданные не вправе обзаводиться гербами, а должны ждать очереди, чтобы испросить их у монарха. Иными словами, дворянские самобытные гербы следует смыть в унитаз.
Боже упаси любое правление от буквалистов-толкователей:)

митя иванов написал 2011-07-17 02:14:50:
›› Твои доводы, что ордена ненаследуемы, а щ-и - наследуемы - беспомощна, потому что павловский запрет не говорит, касается ли он общих (наследуемых) версий или персональных.

Павловский запрет касается гербов вообще. А щитодержатели – это ЭЛЕМЕНТ герба, в то время как ордена – его ВНЕШНЕЕ УКРАШЕНИЕ.

Чепуха: это именно милость, т.е. привилегия, предоставленная целой категории гербовладельцев. Привилегия не индивидуальная, а групповая.

Чепуха: милость – это не привилегия.
Право каждого дворянина на Высочайше утвержденный герб – привилегия, Высочайшее утверждение конкретного герба – милость.

См. инструкцию гербовому отделению и реальную практику от Кене до краха империи.

Смотрел неоднократно. Она называется «Инструкция Гербовому отделению по составлению гербов». И практика Кене касалась именно составления вновь утверждаемых гербов. Если полагать процесс модификации герба частным случаем его составления, то тем более следует вспомнить первую строку означенной инструкции, которая гласит «Гербы составляются (а значит и модифицируются) согласно прошению», далее см. по тексту. Если же процесс модификации герба не считать частным случаем его составления, то означенная Инструкция к предмету спора отношения не имеет.

«Так к какой же традиции возвращается род ?»
Он никуда не "возвращается": он живет в русской геральдической традиции.

Я о том же, но я это писал Владиславу.

Самодержавная монархия-с не равна гулаговскому "шаг вправо-шаг влево". Это чекизм, а не монархизм.

Гулаговское "шаг вправо-шаг влево" – это преступление и тирания. Чекизм – это совсем другое, … «но Вам не понять».

Под предлогом "самодержавная монархия" ты отказываешь целым категориям подданных в самореализации предоставленного им Короной права.

Во-первых, не Короной, а Государем – ибо мы не в Британии.
Во-вторых, подданным в самореализации данного конкретного права – отказываю, гражданам – да ради бога …

Это значит (в буквальном смысле), что подданные не вправе обзаводиться гербами, а должны ждать очереди, чтобы испросить их у монарха. Иными словами, дворянские самобытные гербы следует смыть в унитаз.

А вот это полная, как ты это называешь, чепуха. Чепуха-с ! Причем опасная, потому как осуществлена подмена понятий и разрыв логической цепочки рассуждений, малозаметные за эмоциональностью фразы.
И поданные (причем всех сословий, как ты неоднократно доказывал и тут я с тобой согласен), и граждане – все вправе обзаводиться гербами. Самобытными. Дворянскими самобытными – если род идентифицирует себя как дворянский. А чтобы испросить у монарха соизволения на их утверждение, надо ждать очереди. На прием в Департамент Герольдии. Когда он вновь откроется.

Может быть, спать пойдем ?

Какое "спать", у меня рабочий день начался.
Инструкция гербовому отделению - часть российского гербового права, кодифицирующая многое (некоторые ее нормы-нововведения не получили подтверждения в реальной практике Высочайших пожалований, но остальные-то - получали). Посему ее фраза "Щитодержатели допускаются только в гербах титулованных родов и древних дворян" стОит ровно столько же, скольке фраза "Шлем своим положением должен соответствовать направлению нашлемника" или фраза "дворянская корона состоит из венчика с тремя листьями, между которыми помещены две большие жемчужины".
Если ты признаешь права ВСЕХ дворян воспроизводить в гербе дворянскую корону (в т.ч. тех, чьи гербы в ОГ - без короны вообще) - будь любезен последовательно допускать право древних и титулованных дворян на выбор себе щ-ей (в т.ч. тех, чьи гербы в ОГ - без таковых). Да, в случае самореализации этого права (случай с Ростроповичами и др.) таких щитодержателей следует считать самобытными. Но помещены то они в герб правомерно - как правомерна дворянская корона в гербе каких-нибудь дворян Z, чей герб в ОГ - без короны.
Ты ведь не хочешь сказать, что шеф гербового отделения Лукомский, под контролем которого Нарбут рисовал дипломные гербы для Гербоведа, нарушил "павловский запрет", снабдив все бескоронные дворянские дипломные гербы коронами? Правильно: потому что врисовывание таких корон - ликвидация лакун, а никакое не "противоправное действие" и даже не "модификация". Как не противоправна замена копьевого шлема нового дворянина на решетчатый. Как не противоправство - принятие нашлемника, если в ОГ герб без такового. А иначе ты, пожалуй, и редизайн коряво нарисованного для ОГ герба провозгласишь попранием "павловского запрета", а отращивание косы или бороды - преступлением против правил паспортного учета (в паспорте-то гражданин без них сфоткан! Да нет, дружочек: это пластическая операция по изменению внешности без замены фотки в паспорте создает ситуацию, способную содействовать противоправству, а вовсе не усы, коса, очки на носу или крашеные губы в жизни).
И вообще: надо очень плохо знать Павла, чтобы толковать его так, как предлагаешь толковать ты. Неужели ты полагаешь достаточным для понимания правовых актов простое умение разбирать буквы, и тебя не интересует, чтО стоИт за "павловским запретом" и зачем он вообще введен? Напрасно. Не верю.
...
Это как для нормального христианина удаление раковой опухоли или починка врожденной хромоты - вовсе не бунт против бога и не восстание против божьего мироустройства.

...03:43:52...у меня рабочий день начался...

АЙ-ЯЙ-ЯЙ тебе!
Работать по ночам, к тому же регулярно, конечно, ни для "нормального христианина", ни для нормального атеиста - это не бунт против божественного мироустройства. Но это попрание природных ритмов, что может быть наказано.
Не шали.

Хмелевский А.Н. написал 2011-07-17 01:58:11:
›› Равно также закончились польская королевская и литовская великокняжеская власти. Так к какой же традиции возвращается род ? Герб Ростроповичей оформлен как герб дворянского рода. Дворянин не может быть без монарха, пусть даже в виде идеи. И хорошо бы было спросить членов семьи Ростроповичей - в каковом качестве они себя идентифицировали при принятии герба - шляхтичами ВКЛ или российскими дворянами. Конечно, это не доказанный факт, но из статьи Медведева здесь на сайте напрашивается второй вывод. А Михаил Юрьевич принимал непосредственное участие в процессе.

После пресечения наследственной монархии в Великом Княжестве Литовском (и соответственно, в Польском Королевстве) — источником чести в Государствах являлась шляхта, а не монарх, которого шляхта выбирала. И с 1601 именно шляхта, а не Король и Великий князь, возводила в шляхетство; у которого было право рекомендовать для нобилитации, как у гетманов или как у поветовых послов на Сеймы. Только последнему монарху, Станиславу-Августу, было даровано шляхтой право на самостоятельное (квотированное) возведение в шляхетство.

Шляхтич ВКЛ может делать со своим гербом то, что ему заблагорассудиться.

Для полноты следует добавить, что Король и Великий Князь мог жаловать титулы иностранным дворянам и дворянам вассальных государств.

Герб, Занкевич (Малороссии, Русский)

добрый день,

У Меня есть от мамы, дворянские корни, фамилия Занкевич.
Они жили в района Конотопа Украины. Поместье называлось Гайворон.
Они принимали участье в "Конотопском Сотня" которые управляли северной Украины, вместе с Кандыба.

Стараюсь уточнить и понять герб.

кольцо есть у нас и у других родствеников.

Я особено не начал изучать, искать, решил суда зайти и поинтересоватся, если ктото, чтото может подсказать, куда дальше искать, или получить информацию.

Это кольцо боле 200 лет.

Мне один подсказывал что оно похоже на польский герб "Домбровы"
www.heraldicum.ru/polgerby.htm

герб Лис
wysocki.nsknet.ru/razdely-sajta/polskie-shljahtichi-vysockie/vysockie-gerba-lis-lis

Кандыба
ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%ED%E4%FB%E1%E0

Другие:
lujicajazz.narod.ru/pechati-gerby/Czyzh.svg.png

Вы говорите, что хотите понять герб
Что Вы имеете в виду?

Волею исторических судеб и ВКЛ, и Речь Посполитая прекратили свое существование, причем задолго до того, как аналогичная судьба постилга Российскую Империю. Поскольку претензии убогих лимитрофов на правопреемство с этими великими державами средневековья смешны и абсурдны, у потомков шляхты ВКЛ и РП просто нет платформы, на которую они могли бы вовзращаться.

Ну вот, день прошел, можно и повитийствовать.
Хотя глубоко убежден, что эскалация спора абсурдна до чрезвычайности, потому как предмета спора не существует, ибо в исторических реалиях не существует иного пути дворянского герботворчества, кроме самобытного.
Тем не менее, сплина развеевания ради несколько мыслей все же выскажу.
Начну с конца:

Это как для нормального христианина удаление раковой опухоли или починка врожденной хромоты - вовсе не бунт против бога и не восстание против божьего мироустройства.

Когда ты в дискуссиях начинаешь приводить такого рода абстрактные, лишенные всякой связи с предметом дискуссии аргументы – это означает, что конкретные аргументы тобой исчерпаны, остались одни эмоции.

Инструкция гербовому отделению - часть российского гербового права, кодифицирующая многое (некоторые ее нормы-нововведения не получили подтверждения в реальной практике Высочайших пожалований, но остальные-то - получали). Посему ее фраза "Щитодержатели допускаются только в гербах титулованных родов и древних дворян" стОит ровно столько же, скольке фраза "Шлем своим положением должен соответствовать направлению нашлемника" или фраза "дворянская корона состоит из венчика с тремя листьями, между которыми помещены две большие жемчужины".

Снова-здорово. Это-то все правильно. Только это инструкция – по составлению гербов.
Ты почему-то не ответил на мой абсолютно прямой вопрос в предыдущем посте – мне не трудно его повторить – является ли модификация герба частным случаем его составления ? Ты не заметил этого вопроса, или тебе неудобно на него отвечать ? Потому что ответ на этот вопрос сразу разрешает предмет дискуссии.

Если ты признаешь права ВСЕХ дворян воспроизводить в гербе дворянскую корону (в т.ч. тех, чьи гербы в ОГ - без короны вообще)… Как не противоправна замена копьевого шлема нового дворянина на решетчатый. Как не противоправство - принятие нашлемника, если в ОГ герб без такового.

НЕ ПРИЗНАЮ. ПРОТИВОПРАВНА. ПРОТИВОПРАВСТВО – если это не просто вопроизведение – на фасаде, могиле, экслибрисе и проч. – а воспроизведение, сопровождающееся утверждением что это и есть Высочайше утвержденный герб рода, т.е. именно принятие их в качестве неотторжимых элементов родового герба, а не просто иллюстративной вариации.

Да, в случае самореализации этого права (случай с Ростроповичами и др.) таких щитодержателей следует считать самобытными. Но помещены то они в герб правомерно

А с этим никто и не спорит !

как правомерна дворянская корона в гербе каких-нибудь дворян Z, чей герб в ОГ - без короны.

Правомерно лишь ее воспроизведение при изображении герба – как безусловно соответствующее геральдической традиции (ну и Инструкции вдобавок).

Ты ведь не хочешь сказать, что шеф гербового отделения Лукомский, под контролем которого Нарбут рисовал дипломные гербы для Гербоведа, нарушил "павловский запрет", снабдив все бескоронные дворянские дипломные гербы коронами?

А вот это научно-практически интересный вопрос. Ну, во-первых, свечку над Лукомским с Нарбутом мы с тобой не держали, и кто кого там контролировал – вопрос открытый. Интересно другое –
1) Нарбут снабдил коронами НЕ ВСЕ бескоронные гербы;
2) это снабжение носило крайне эклектичный характер – в тексте диплома герб без короны – он ее рисует, в тексте диплома бурелет – он рисует корону, в тексте другого диплома вновь бурелет – он рисует бурелет. Посмотри внимательно, крайне забавно.
3) В «Гербоведе» воспроизведены тексты дипломов – там говорится «дворянский шлем», в известном нам файле Борисова описаны те же гербы в Дипломных сборниках – так вот, там, в ряде случаев, указано «дворянский коронованный шлем». А каковы причины ?
а) в дипломе указание на коронованность шлема опущено «по умолчанию»,
б) Борисов писал не то, что видел,
в) при перерисовке герба из Диплома в Сборник произошло искажение (ликвидация лакун).
Для ответа на эти вопросы хорошо бы увидеть и Диплом, и соотв. страницу соотв. тома ДС.
При этом я - как буквалист – считаю павловский запрет распространяющимся только на гербы, внесенные в ОГ, на томах которого есть Высочайшая виза. На дипломных сборниках, насколько мне известно, таковой визы нет (или я ошибаюсь ?). В любом случае, Государь Павел Петрович говорил о гербах в ОГ (к дипломным гербам он вообще относился неуважительно и собирался отменить практику выдачи дипломных гербов).
Этот факт еще более сужает рамки нашей схоластической дискуссии, поскольку лакуны в дипломных гербах можно заполнять как угодно - посему Нарбут ничего не нарушал, а Лукомский его, похоже, не особо и контролировал.

А иначе ты, пожалуй, и редизайн коряво нарисованного для ОГ герба провозгласишь попранием "павловского запрета"

Я разве давал повод считать меня идиотом ? Хотя это всего лишь еще одно подтверждение исчерпания тобой конкретных аргументов. Равно как пассаж про косу и бороду, который мне даже лень в карман для цитирования забирать.

И вообще: надо очень плохо знать Павла, чтобы толковать его так, как предлагаешь толковать ты.

Я весьма уважаю Государя Павла Петровича, но в астральной связи с ним не состою. Увы…

И последнее - не так давно мы - по твоему, как редактора сайта, прямому указанию - решили отделить изображения гербов из Высочайше утвержденных актов (Дипломов. Гербовников и т.д.) от остальных гербовых иллюстраций. И ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО сделали, и твое руководящее вмешательство было АБСОЛЮТНО УМЕСТНЫМ.
Но по отстаиваемой тобой ныне логике, если дворянин Выродов заполнит лакуну и примет герб с щитодержателями - этот герб можно воспроизвести как Высочайше утвержденный ? Давай тогда Куракиных с Новой Басманной - там тоже всего лишь заполнена лакуна, а дизайн герба практически из Гербовника.

Повторюсь - предмет спора схоластичен. Практики Высочайше утвержденной модификации гербов из Гербовника для одного и того же рода ради приведения герба в соответствие с требованиями Инструкции (вновь утверждаемые версии герба с аугментациями разного рода не в счет) в Империи не было. Зачем сейчас-то огород городить ? Вносить изменения можно, все согласны - будет хороший самобытный герб (лишенный лакун). Оставьте Гербовник в покое ...

Занкевич написал 2011-07-17 19:18:53:
››
Стараюсь уточнить и понять герб.

По поводу "понять" - здесь на сайте многократно писалось о практической невозможности достоверного осуществления этого житейски понятного замысла. Почитайте.
По поводу "уточнить" - что именно ? У Вас на кольце действительно герб Занкевичей - в точности такой, каким он описан в "Малороссийском гербовнике" с пометкой "Секерж дополненный". Хотя, вообще-то, изображение на печати ненамного ближе к Секержу, чем к Домброве.

"...является ли модификация герба частным случаем его составления ? Ты не заметил этого вопроса, или тебе неудобно на него отвечать ?"
Я его не понял: ведь ты не пояснил, что такое модификация в твоем вопросе.
- Куракины на Басманной воспроизвели свой герб со щ-ами - нормально: Высочайше подтвержденный герб с самобытными щитодержателями.
- Зубовы на Иссаакиевской площади или Левашовы на Фонтанке добавили в своим графским гербам мантии - ненормально, геральдическое преступление (ну ладно: правонарушение).
- Демидовы устойчиво воспроизводили свой безнашлемный герб с лилией на макушке, истолковав хохол намета как нашлемник. Опять нормально: компенсация недоданного (лакуны).
- Багратионы нередко вместо какой бы то нибыло короны ставили наверх имперскую. Модификация? Ни фига: преступление.
Ну и т.д.
...
"Но по отстаиваемой тобой ныне логике, если дворянин Выродов заполнит лакуну и примет герб с щитодержателями - этот герб можно воспроизвести как Высочайше утвержденный?"
Пффф! Это вообще не моя логика. Моя логика в том, что любой дворянин-ОГшник вправе восполнять лакуны в своем гербе и добирать недоданное - в полном согласии с теми правами, которые были предоставлены еще в имперские времена его категории гербовладельцев - за исключением тех случаев, когда в пожаловании герба специально оговорено, что герб жалуется с тем или иным дефектом (типа: "без намета").
А все остальное, что тебя волнует - это вопрос подписи под картинкой. Понятно, что будет нелепо публиковать герб Выродовых со щ-ами и припиской, будто такова версия ОГ. Такую картинку следует публиковать с припиской, что это высочайше подтвержденная версия герба Выродовых, дополненная в таком-то году щитодержателями на оcновании таких-то прав рода.

Митя, каждый гражданин РФ имеет право стать депутатом (ну, не кадый, но большинство совешеннолетних). Но для реализации этого права следует пройти определенные законом процедуры, сам факт должен быть надлежащим образом зарегистрирован и соискателю должен быть выдан документ о вступлении в права.
Или еще ближе к предмету - право на наследство и вступление во владение некой собственностью - далеко не одно и то же.
После падения империи в российском законодательстве отсутствует механизм реализации этого права.

Дорогой Петрович, право на доведение своего герба "до ума" существовало в Российской империи как часть обычного (в основном некодифицированного) гербового права - и активно, повседневно было востребовано на практике вплоть до момента краха империи. Такое "доведение до ума" могло получить задним числом подтверждение со стороны Высочайшей власти - а могло и не получить (и не получало обычно в тех случаях, когда за таким подтверждением не обращались сами гербовладельцы), но, тем не менее, оставалось правомерным, если не нарушало чужих прав и не вступало в противоречие с действующими российскими нормами. Никаких особых, дополнительных санкций для такого дополнения не требовалось.
Если б Куракины на Басманной поменяли местами четверти своего герба - это было б попранием "павловского запрета". Но они этого не сделали. А то, что они сделали (добавили к своему гербу щитодержателей) - не было попранием запрета, а было реализацией собственных прав как титулованного рода.
Повторюсь: на Басманной - высочайше пожалованный герб, правомерно дополненный самобытными щитодержателями. Говорить о том, что с такими дополнениями весь герб становится "обратно" самобытным - по меньшей мере неточно.

Вот Вам и ссылочки на источник (Малороссийский гербовник) и конкретную страничку в нем:

lib.geraldika.ru/b/12

lib.geraldika.ru/t/436

"...право на наследство и вступление во владение некой собственностью - далеко не одно и то же..."

Приобретение автомобиля порождает право собственности на это авто, но не порождает автоматически права эксплуатации этого авто собственником (надо его сперва зарегистрировать, надо иметь права, для чего предварительно надо сдать экзамены - и т.д.). Т.е. право сесть за руль не вытекает неизбежно из факта приобретения авто.
А вот в истории с велосипедом или ботами все гораздо проще: можно тут же, в магазине, сесть на велосипед и уехать (надеть ботинки и уйти). Никакими доп. условиями возможность приступить к эксплуатации не обставлена. Ты не обязан ни сейчас, ни потом регистрировать эти "средства передвижения".
С гербами все то же самое: дворянин не был обязан ни сейчас, ни потом (в некие установленные сроки) регистрировать свой герб. Да, он имел право припасть к стопам царя, чтобы тот подтвердил право пользования тем или иным гербом, его "приоритет и эксклюзив" - но это была добровольная фиговина - вроде нынешней регистрации товарнгого знака (она добровольная, а не обязательная). Эту свою регистрацию царь Павел обставил ограничением: если я благословляю твой герб - будь любезен не перекрашивать в нем эмблемы, не менять поля местами, не всовывать в него новых эмблем. Не умножай хаоса и беспорядка - и я буду на страже гербов и порядка в них. Иначе не то, что я, а и вы сами не разберетесь, где герб Волконских, а где - Барятинских.
Вполне нормальная, очевидная логика законодателя и регистратора.

"ведь ты не пояснил, что такое модификация в твоем вопросе."
Поясняю - модификация = изменение. Модификация герба - внесение изменений в герб (именно в герб, а не изменение его рисунка или - шире - дизайна).
Повторяю вопрос - является ли модификация герба частным случаем его составления ?

"Никаких особых, дополнительных санкций для такого дополнения не требовалось."
А твое частное мнение, потому что тебе так удобно думать. Удобно выстроить некую правовую аксиоматику на основе набора совершенно частных (твоих личных) суждений и толкований ряда правовых актов - и опираясь на эту придуманную аксиоматику как на реально существовавшую систему правил делать удобные выводы.

Имперское законодательство при всей своей бюрократизировнности было весьма конкретным. Инструкция была по составлению вновь разрабатываемых гербов. Инструкции по процедуре их модификации не было - вероятно (я этого не утверждаю !) именно в силу единообразно всеми понимаемого павловского запрета. Если бы модификация герба теоретически предусматривалась как типовая процедура восполенения лакун - она была бы кодифицирована.

Обычное (в основном некодифицированное) гербовое право - это просто практика по изображению гербов с теми или иными изменениями, и разнообразие приведенных тобой примеров только подтверждает тот факт, что никто на заморачивался, соответствуют эти изменения нормам Инструкции или нет, геральдические лакуны они заполняют или пустое пространство на фронтоне. Никто за этим не следил, никто это не запрещал - в силу неразвитости института как такового.
Если бы кому-то взбрело в голову закрепить внесенные в герб изменения (любые, невзирая не Инструкцию) - например, Левашовы захотели бы утвердить мантию - они обратились бы с ходатайством на Высочайшее имя, Департамент Герольдии бы рассмотрел обоснованность просьбы и - дальше по тексту Инструкции. Но к чему такая морока, если можно просто модифицировать герб при изображении его в конкретном месте в конкретное время ?

"Такую картинку следует публиковать с припиской, что это высочайше подтвержденная версия герба Выродовых, дополненная в таком-то году щитодержателями на оcновании таких-то прав рода."
Во-первых, откуда взялся странный термин "высочайше подтвержденная версия герба " ?
Существует ли какой-либо нормативный документ ДГ, который бы назывался "Высочайшее Подтверждение" чего-либо ?
Странная игра в слова. Странная, если не сказать большего ;).
Во-вторых, естественно ее можно публиковать - как дополнительное изображение версии герба. Но ведь не как Высочайше утвержденное - в начале статьи о гербе ?

По поводу Куракиных - тут все совсем смешно. Дом ведь построен лет этак за 60-70 до появления на свет Инструкции. Возможно, даже раньше, чем герб был внесен в Гербовник. Так что это совершенно самобытный герб. Или Инструкция - это та уникальная часть Имперского права вообще - не только гербового - которая имеет обратную силу ? :)

"Поясняю - модификация = изменение. Модификация герба - внесение изменений в герб (именно в герб, а не изменение его рисунка или - шире - дизайна)."

Изменение изменению рознь. Напр., дополнение герба я изменением не считаю (и Павел не считал - вспомни тему о дополнении знаками почестей - орденами, камергерскими ключами, маршальскими жезлами и пр.). А вот именно изменение геральдических характеристик - разумеется, это изменение.

"...потому что тебе так удобно думать."
Если это прямое обвинение в интеллектуальной нечестности - боюсь, тебе придется поискать себе другого собеседника.

"Во-первых, откуда взялся странный термин "высочайше подтвержденная версия герба"?
Из жизни. Царю подается герб с просьбой включить его в гербовник (при этом подразумевается полное право верховной власти на ту или иную корректировку или редактуру). Царь это делает, оформляя подтверждение через пожалование. Таким образом узаконено не меньше трети всех россйиских гербов. Примеры? Полным-полно. Например, гербы каких-нибудь Юсуповых, Багратионов или Мещерских не сочинялись для пожалования: царь просто подтвердил самобытно существующие версии (с мелкими корректировками).
Если что-то осталось неясным - см. кн.: "Специальные исторические дисциплины", раздел "Геральдика" (М. Медведев), СПБ, 2003 год, стр. 434.

"Во-вторых, естественно ее можно публиковать - как дополнительное изображение версии герба. Но ведь не как Высочайше утвержденное - в начале статьи о гербе ?"
Я в этой дисПуссии вообще не касаюсь вопроса о практическом поддержании публикации гербов на этом сайте. Я обсуждаю право дворян на высочайше санкционированное герботворчество.

Что касается Куракиных: я ведь не вел речи о том, что они дополнили свой герб, руководствуясь Инструкцией. Право на ту же дворянскую корону принадлежит дворянам не благодаря Инструкции, а благодаря статусу. Со щ-ами то же самое: титулованные роды начали их самопринимать еще в 18-ом веке - с ориентацией на практику Высочайших пожлований (графы, бароны и древние дворяне получали щ-ей уже при Адодурове и даже при Санти). Инструкция всего лишь кодифицировала грамотную часть сложившейся самобытной практики и подтвердила неизменность курса. Нет, Инструкция не имела обратной силы. Просто эта самая Инструкция подтвердила, что Куракины остаются в своем праве.