Дворянские гербы / Гербовник.ру

Дело не в том, "более герб" или "менее герб". Если Вы следили за дискуссией, то должны были понять что речь шла и о правовых аспектах и о исторической традиции. И здесь древний самобытный герб будет иметь " преимущество" в том плане, что бытовал много веков, был легитимным для многих поколений, был признанным в обычном праве и исторической традиции за определённым родом и т.д. Бытовал и активно использовался в то время когда существовало законодательное закрепление личных и родовых гербов и является наследием. Кроме того, в наследственном и авторском праве, если что-то было создано, принадлежало и использовалось многими поколениями одного рода, то это априори будет признано. Так же, многие самобытные гербы вносились в различные гербовники, некоторые проходили апробацию в Департаменте Герольдии, имелись в Дворянских собраниях и т.д. А личный герб нарисованный сегодня, три года назад не имеет вообще ни какого правового статуса, традиции бытования, "узнаваемости" и "признаваемости" за родом обществом и властью (да и с учётом отсутствия в современной России единых правил и норм личной геральдики - утверждать что этот герб "правильно" нарисовали человеку, а этот "не правильно" - тоже очень спорно).

ror написал 2018-07-21 10:13:31:
›› Дело не в том, "более герб" или "менее герб". Если Вы следили за дискуссией, то должны были понять что речь шла и о правовых аспектах и о исторической традиции. И здесь древний самобытный герб будет иметь " преимущество" в том плане, что бытовал много веков, был легитимным для многих поколений, был признанным в обычном праве и исторической традиции за определённым родом и т.д. Бытовал и активно использовался в то время когда существовало законодательное закрепление личных и родовых гербов и является наследием. Кроме того, в наследственном и авторском праве, если что-то было создано, принадлежало и использовалось многими поколениями одного рода, то это априори будет признано. Так же, многие самобытные гербы вносились в различные гербовники, некоторые проходили апробацию в Департаменте Герольдии, имелись в Дворянских собраниях и т.д. А личный герб нарисованный сегодня, три года назад не имеет вообще ни какого правового статуса, традиции бытования, "узнаваемости" и "признаваемости" за родом обществом и властью (да и с учётом отсутствия в современной России единых правил и норм личной геральдики - утверждать что этот герб "правильно" нарисовали человеку, а этот "не правильно" - тоже очень спорно).

В том то и дело, что из содержания вашего поста видно деление гербов на настоящие, ибо они давние, и на современные, которые, по вашему, и не гербы вовсе. При этом вы аппелируете к слову "самобытный". А разве современный герб не может быть самобытным? Не только может, но он таковым и есть в полной мере. Ибо все то, что сделано по правилам геральдики, и есть герб. И вы не правы, утверждая, что "личный герб нарисованный сегодня, три года назад не имеет вообще ни какого правового статуса". Имеет. Во-первых, это герб самобытный, которому, ни векА тому назад, ни теперь, не требуется чьего-то постороннего благословения. Как только человек или семья приняли себе герб, так тот и начал свою жизнь. И, во-вторых, ныне в отдельных странах есть официальные гербовые регистры (если я не ошибаюсь в термине): в Великобритании, в Ирландии, в Латвии, в Южной Африке и был, даже, в субъекте федерации Мари-Эл. И все это там - на законодательном уровне. Отсюда и, как вы пишете, "традиция бытования, "узнаваемость" и "признаваемость" за родом" всех гербов, внесенные в эти вот регистры. Начало уже положено - герб принят или даже внесен в Регистр. Вот вам и начало традиции для ныне принятого герба, для его узнаваемости и его признаваемости. И количество веков для него уже вовсе не важно.

Тот же герб Прус І, о котором эта тема. Ведь он самобытный лишь для тех, кто его в Польшу принес - то есть, для трех прусских князей. Ну, и для их прямых потомков. А для всех, кто к гербу этому в дальнейшем, долгие столетия спустя, был приписан, этот герб, по праву, только "пожалованный".

В современной России (а мы живём именно в России и нас не касается ЮАР, Ирландия и т.д.) личный герб не имеет НИ КАКОГО правового статуса. Все российские гербовники личной геральдики не являются официальными и НИ КАК не защищают или узаканиваю личные гербы. Кстати, с точки зрения права, если герб или символ не зарегистрированы государством то как раз таки имеет значение сколько и кем он используется и подтверждение этого в многочисленных исторических источниках. Как это может быть полноценным гербом, если предположим некий г-н Пурпур...ов по заказу г-на Василия К. нарисовал ему герб с двухглавым орлом в щите, дворянским шлемом и княжеской мантией, он этот герб принял и его внесли в регистр Вселенской геральдической коллегии.

ror написал 2018-07-21 12:41:44:
›› В современной России (а мы живём именно в России и нас не касается ЮАР, Ирландия и т.д.) личный герб не имеет НИ КАКОГО правового статуса. Все российские гербовники личной геральдики не являются официальными и НИ КАК не защищают или узаканиваю личные гербы. Кстати, с точки зрения права, если герб или символ не зарегистрированы государством то как раз таки имеет значение сколько и кем он используется и подтверждение этого в многочисленных исторических источниках. Как это может быть полноценным гербом, если предположим некий г-н Пурпур...ов по заказу г-на Василия К. нарисовал ему герб с двухглавым орлом в щите, дворянским шлемом и княжеской мантией, он этот герб принял и его внесли в регистр Вселенской геральдической коллегии.

Поскольку в начале этой темы вы назвали М.Ю. Медведева непререкаемым авторитетом, то процитирую вам его слова (из статьи, размещенной тут: sovet.geraldika.ru/page/16873). Итак:

- Идем дальше. Второй способ обзаведения гербом – принять его самому. А корректно ли рассматривать самостоятельно принятые гербы в одном ряду с пожалованными?
- Да, соверешенно корректно. В случае каких-либо конфликтов (скажем, излишней близости, сходства двух гербов) жалованный герб имеет преимущество перед свободно принятым, но в целом - это явления одного порядка.
- Многие склонны считать самобытные гербы «картинками под герб», игрой в гербы…
- К таким выводам приводит незнание того, что есть герб, а равно незнание своих собственных прав.
В действительности же – герб, принятый самостоятельно, становится действительно гербом, а не «подражанием гербу», при соблюдении всего двух условий. Во-первых, этот герб должен быть согласован с собственно геральдическими правилами, касающимися структуры, расцветки, сочетания элементов, выбора фигур и т.д. Во-вторых, в нем не должно быть нарушений так называемого гербового права, то есть той области геральдики, которая непосредственно имеет правовое измерение. То есть: нельзя покушаться на что-либо чужое: на какие-либо ранговые атрибуты, не принадлежащие обладателю герба, на элементы чужих гербов.
- Итак, в отсутствие государственных пожалований – Вы выступаете сторонником «художественной самодеятельности», поддерживая самобытные гербы?
- Я выступаю сторонником разумной человеческой самостоятельности. Подчеркну: самостоятельности, обусловленной традициями. Более восьми веков назад геральдику породили люди, свободно и самостоятельно принимавшие для себя гербы. Через пятьсот лет самобытные гербы создали основу русской геральдики. И эта практика – свободное принятие герба – не отмирала никогда.
- Значит - да здравствует народное герботворчество…
- Да здравствует грамотное герботворчество. Профессиональное и правомерное. ...
Выбор у гражданина России простой: если он хочет герб – он принимает герб своей волей. Если он хочет государственного (а иного и быть не может) пожалования – он сидит и смирно ждет, когда государство обратит свой взор на геральдические запросы граждан. Это смиренное ожидание можно будет передать по наследству. Вместо герба, который передаст своим детям более инициативный гражданин.

ror написал 2018-07-21 12:41:44:
›› Как это может быть полноценным гербом, если предположим некий г-н Пурпур..ов по заказу г-на Василия К. нарисовал ему герб ...

Это, надо полагать, ваше отношение к членам Гильдии геральдических художников (sovet.geraldika.ru/part/24), работы которых наполняют Открытый гербовник на сайте Геральдика.ру?...

Вывод. Покуда существует геральдика, имеет место быть и ее неотъемлимая часть - самобытные гербы. Ведь в них, собственно, и находится источник оной. А поскольку исчезновение геральдики маловероятно, самобытные гербы - вечны!

Слишком поспешные выводы и чересчур громкие слова. Вы не поняли ни одного намека и ни одной отсылки. "Пурпур...ов" - это очень прозрачный намёк на одного конкретного человека, но Вы судя по всему его просто не знаете. "Вселенская геральдическая коллегия" - это очень прозрачный намёк на конкретную коммерческую организацию, но Вы и её судя по всему не знаете. Про "орла и мантию" тому кто в теме должно быть все понятно, обсуждалось неоднократно. Медведева все уважают, проблема в том, что вы не поняли моей высказанной мысли - никто не отрицает право на личный герб, но в современной России нет официальных иили общепризнанных правил и норм личной геральдики. Геральдический Совет, высший гос геральдический орган, на официальном уровне даже не признаёт личные гербы, как и законодательство РФ. Никто не говорит, что мой герб "лучше" Вашего, но древний герб является историческим наследием и создавался и бытовал в то время когда были законодательно признаны личные гербы и существовали правовые нормы личной геральдики.

Прошу обойтись без фамильярности - и тем более в буквальном смысле этого слова. Поэтому, если видоизменяете фамилии то так, чтобы нельзя было опознать кого-то однозначно. Либо критикуйте кого-то лично прямо со всеми аргументациями, чтобы это не выглядело как потенциальное или прямое оскорбление.

ror написал 2018-07-21 12:41:44:
›› В современной России /.../ личный герб не имеет НИКАКОГО правового статуса.

Я не согласен в такой категоричностью.
Даже если статус личных гербов никак не установлен федеральным законодательством (т.е. бумажным правом), но при этом и не установлен прямой запрет на них, то такие гербы существуют и признаются обществом в рамках обычного права (т.е. в тех же рамках как и общие права человека, нормы морали и прочее).

Но на самом деле нельзя сказать, что даже в российском "бумажном" праве личных гербов нет вообще. Есть.

Во-первых, продолжают существовать (и по сути действовать) официальные дореволюционные гербовники с пожалованными дворянскими гербами. Эти гербы государство не отменяло и пожалования по ним не отзывало. То что их статус не определен современным законодательством - юридическая коллизия, но не отрицание их. То что во многих официально зарегистрированных муниципальных гербах используются элементы отдельных дворянских гербов - тоже по сути их признание как органами местного самоуправления, так и российском государством в целом за счет внесения таких гербов в Государственный геральдический регистр РФ (пусть и таким завуалированным и неявным образом - но это "признание" есть).

Во-вторых, в отсутствие федеральных правовых норм, государственные органы власти субъектов Федерации, государственные органы власти федеральных ведомств и даже органы местного самоуправления, в рамках своей компетенции и не нарушая действующее законодательство, вправе пытаться регулировать эту сферу общественных отношений. Пример официального гербовника в Марий Эл - именно из этой серии. И это пример официального признания современных личных гербов в России государственными органами власти - хоть и только в рамках Республики Марий Эл. Не забываем и про имевшее место в прошлом году вручение личного герба министром обороны РФ С. Шойгу председателю комитета Совета Федерации по обороне и безопасности В. Бондареву (не знаю реальных подробностей и насколько это вручение было официально от имени министерства, а не лично от С. Шойгу, но сам факт заслуживает внимания). Не забываем и что Геральдический Совет при Президенте РФ "полу"-официально вел федеральный учет отдельных знаков, среди которых были и негосударственные и немуниципальные корпоративные эмблемы-гербы.

Я ни в коем случае не отрицают право современного человека на герб или их легитимность с точки зрения обычного права или сложившихся традиций (тем более что сам использую древний родовой герб). Но убеждён, что личная (родовая) геральдика времён Империи имеет ряд преимуществ перед современной ввиду отсутствия сейчас законодательной базы этого вопроса, единых правил и общепризнанных геральдических норм личной геральдики. Но, как только Геральдический Совет издаст первый официальный правовой документ по личной геральдике, таковые преимущества сведутся к одному - древность.

P.S. честно говоря фамилии завуалировал специально, т.к. цель поста была не критиковать человека, а привести пример.

ror написал 2018-07-21 15:40:21:
›› Слишком поспешные выводы и чересчур громкие слова. Вы не поняли ... но Вы судя по всему его просто не знаете... но Вы и её судя по всему не знаете. ... вы не поняли моей высказанной мысли ...

То же самое я могу сказать и про вас: мои аргументы, подкрепленные еще и конкретными фактами и ссылками, вы игнорируете.

ror написал 2018-07-21 17:19:10:
›› Но убеждён, что личная (родовая) геральдика времён Империи имеет ряд преимуществ перед современной.

Если какой-либо полномочный для этого государственный орган РФ узаконит личную геральдику, единственое, в чем гербы имперского периода будут иметь приоритет, так этов том, что новосозданные гербы, вероятно, будут подробно анализироваться в части плагиата. То есть, чтобы не было фактов узурпации в них с дворянских гербов той эпохи. Ну, а в остальном, очевидно, никаких иных приоритетов "древних" гербов над "современными" не будет.

Герб, пребывающий в рамках геральдики - всегда герб. И не имеет значения, когда, кем и почему был принят или пожалован.

У меня к вам прямой вопрос. И я прошу вас ответить на него однозначно. Итак:

Вводная[/b]. Есть двое людей, каждый из них с гербом. В первом случае это потомок дворян, у которого есть архивные документы. Он повесил копию герба на стену своей гостиной. Во втором случае это человек, который заказал геральдическому художнику разработку и исполнение герба, и принял этот герб, допустим, подписав Акт о принятии герба (по образцу тех, которые приведены в Открытом гербовнике на сайте Геральдика.ру). Он заказал резной герб, изготовил перстень-печать, хоругвь с гербом и тд., использует все это добро просто каждодневно.

Вопрос. У обоих из них герб, или только у потомка дворян?

Вы затронули очень сложную и глубокую тему, а хотите услышать "да" или "нет".

- Единых общепринятых правил и норм личной геральдики в современной России нет.
- Мы не знаем что и как будет прописано в первых нормативных актах про личную геральдику.

Во первых, скорее всего с дворянскими гербами времён Империи все будет обстоять намного сложнее, право на них нужно доказать родословными, справками, архивными документами, экспертизами и т.д. С самобытным дворянскими гербами дело обстоит ещё сложнее и доказательств больше, не говоря о том, что не всегда сохранились эталонные изображения и блазоны, а так же материальные доказательства того что этот герб использовался именно этим родом. С современными гражданскими личными гербами другая проблема, даже если сейчас герб создали очень талантливые, знающие, уважаемые люди из известной организации, то не факт что именно эти правила и нормы личной геральдики в итоге будут закреплены в законе. Возможно все это предется переделывать и перерисовывать под новые стандарты которые когда нибудь будут закреплены, иначе такие гербы не будут зарегистрированы. Конечно хотелось бы что бы в итоге приняли нормы и правила личной гражданской геральдики отстаиваемые Гильдией художников, но если этого не произойдёт!? Мнений и взглядов на эту тему сейчас очень много, сотни организаций создают гербы по своим правилам и помещают в свои гербовники.

Во вторых, да, это оба гербы. Но гербы бывают разные, даже во времена Империи были утвержденные гербы внесенные в Общий гербовник, были дипломные гербы, самобытные гербы, гербы иностранных дворян не подтвержденных в России и т.д. Даже самобытные гербы были разные - самобытные прошедшие экспертизу в Герольдии но не утвержденные, самобытные внесенные в различные гербовник, самобытные как варианты утвержденных, самобытные с элементыми узурпации, самобытные полностью соответствующие нормам и правилам геральдики или нет и т.д

Есть аксиома - зарегистрированные или признанные государством гербы всегда имеют приоритет перед не зарегистрированными. Как правильно указал Юрий, ни сами дворянские гербы ни право на наследование и использование дворянскими гербами, ни Общий гербовник никто по факту не отменял, как никто не отрицает что Департамент Герольдии это госучреждение. Соответственно, те гербы которые были внесены в Общий гербовник, дипломные сборники, прошедшие апробацию или экспертизу в Герольдии и т.д. уже по факту зарегистрированы и(или) признаны государством (госорганом). А современные личные гражданские гербы нет. Вот когда (если) они будут зарегистрированы, они станут равны полностью и без оговорок.

P.S. Хотя, положа руку на сердце, сомневаюсь что в ближайшие лет сто наше государство обратит внимание на это сферу, если они могут только пенсионный возраст и налоги повышать.

...сомневаюсь, что в ближайшие лет сто наше государство обратит внимание на это сферу...

Еще Петр I учредил и Табель о рангах, и Герольдмейстерскую контору, и сам институт пожалования дворянства с причитающимися этому статусу гербами совершенно не из любви к благотворительности или искусству, а исключительно из практических соображений государственного строительства. Точно также, но наоборот, современное российское государство не видит для себя сегодня никакого практического смысла в законодательном регулировании личной геральдики, поскольку это не даёт ему никаких рычагов влияния на бессословное общество. А вот создать новую статью расходов может. Поэтому оно ничего в «этой сфере» в обозримом будущем устанавливать и регулировать не будет.

Спасибо Михаил Константинович за исчерпывающую информацию от члена Геральдического Совета РФ.

Соответственно, в обозримом будущем, все дворянские гербы времён Империи - пожалованные, утвержденные, внесенные в Общий гербовник, дипломные сборники, прошедшие экспертизу в Герольдии и т.д. будут иметь приоритет (как зарегистрированные и-или признанные госорганом; а также созданые на основе утвержденных и общепризнанных в то время норм и правил дворянской геральдики) перед всеми вновь созданными гражданскими гербами (которые не зарегистрированны и не признаны государством и созданы на основе норм и правил, ранее не существовавшей в России на государственном уровне гражданской геральдики, норм которые не утверждены и не одобрены на официальном уровне Геральдическим Советом - единственным уполномоченным высшим государственным геральдическим органом в современной России; все остальные "геральдические" конторы это самообман или мошенничество).

Только не надо перевирать мои слова - это всё полноценные гербы и каждый на них имеет право, никто не лучше и не хуже, я говорю лишь о правовой составляющей. Как ни крути, а официальное признание или регистрация - это только официальный государственный документ, не столь важно что это, журнал Герольдии, указ, постановление, федеральный закон, главное что государственный документ, а не частная компания, индивидуальный предприниматель, интернет-страница или подарочный альбом.

ror написал 2018-07-22 15:14:51:
›› Вы затронули очень сложную и глубокую тему, а хотите услышать "да" или "нет".

Во вторых, да, это оба гербы.

Спасибо за ответ. Учитывая, что в основе геральдики лежат именно самобытные гербы, ответ "Да, оба" был более чем очевиден.

ror написал 2018-07-22 21:20:16:
›› С
Только не надо перевирать мои слова

Уважаемый ror, прошу вас предоставить доказательства того, что я это делал с вашими постами.

Вас просто невозможно переврать, поскольку в процессе дискуссии вы неоднократно корректировали свои передыдущие посты, которые были цитированны. Получается как в поговорке: "Я хозяин своего слова: слово дал, слово забрал". Какое же это тогда общение на форуме?

И прошу уважаемого Модератора отреагировать на такие безосновательные обвинения.

ror написал 2018-07-22 21:20:16:
›› все остальные "геральдические" конторы это самообман или мошенничество).

И славная Гильдия геральдических художников тоже?

Coatofarms написал 2018-07-23 14:11:11:
›› И прошу уважаемого Модератора отреагировать на такие безосновательные обвинения.

Модератор не является судьей - он только следит за соблюдением общих правил форума. Будут прямые оскорбления - будет бан. А если топик превращается исключительно в перебранку, то он подлежит закрытию.

ror написал 2018-07-22 21:20:16:
›› перед всеми вновь созданными гражданскими гербами (которые не зарегистрированы и не признаны государством и созданы на основе норм и правил, ранее не существовавшей в России на государственном уровне гражданской геральдики, норм которые не утверждены и не одобрены на официальном уровне Геральдическим Советом - единственным уполномоченным высшим государственным геральдическим органом в современной России; все остальные "геральдические" конторы это самообман или мошенничество).

Не соглашусь опять же с категоричностью.

Предлагаю разобраться с терминологией.
1. "не признаны государством" - государство не участвует в регулировании частных гербов, но признает их в рамках общего права ровно до того момента пока (=если) не займется прямым регулированием и пока такие гербы не нарушают иных действующих правовых норм.

2. "единственным уполномоченным высшим государственным геральдическим органом" - не совсем корректно в данной теме, так как формально Герсовет не уполномочен напрямую заниматься частной геральдикой. В указах Президента РФ в контексте имеется ввиду официальная государственная и муниципальная символика, а не частная. Некоторую свободу действий для Герсовета можно усмотреть в иных формулировках Указов, но и они тоже касаются только консультационных и совещательных функций. Поэтому не стоит возводить Герсовет в абсолют - он действует исключительно в рамках Указов Президента РФ.

3. "все остальные "геральдические" конторы это самообман или мошенничество" - тоже слишком категорично, гребете всех под одну гребенку. При отсутствии государственного регулирования сфера частной геральдики находится под общественным регулированием в рамках того же общего права. А значит пока не введены четкие правила со стороны государства, все гербы, которые не нарушают иные правовые нормы являются допустимыми. Это, естественно, не касается гербов с различными узурпациями - тут прямое нарушение действующих правовых норм. Эти конторы также вполне вправе вести свои частные гербовники, опять же если это не нарушает чужих прав.

Не написал тут по сути ничего нового, все уже выше писалось, в том числе с цитатами на уважаемого М.Ю. Медведева.

Резюме: не брать в герб чужое - и будет всем счастье.

Соглашусь с Юрием - в виду всеувеличивающей бессодержательности топик подлежит закрытию. Во первых, после информации Михаила Константиновича, спор является пустым, во вторых, я вижу только провокации - оппонент второй раз пытается ложно приписать мне оскорбления и нападки на Гильдию, а также что я не держу своё слово.

Не ссылаясь на кого либо, приведу свой личный пример. Древний самобытный герб моего рода во времена Империи прошёл все официальные процедуры в Герольдии (т.е. был апробирован и зарегистрирован госорганом), я заказал копии всех выявленных архивных документов и правовых актов, нотариально заверил их, провёл генеалогическое исследование, розыскал предметы бытовавшие в нашей семье на которых он изображался и т.д. Но я прекрасно осознают, что это всё-таки прошлое. Поэтому, собрав пакет документов и заказав воссоздать эталонные изображение и блазон родового герба, я направил все это в Геральдический Совет, где моё обращение было зарегистрировано и рассмотрено, я получил официальный ответ, выписку и заверение что до появления регистра личных гербов и помещения туда моего родового герба все приложенные мною документы будут храниться в архиве Совета. Следующим этапом будет публикация генеалогического и геральдического исследования по моему роду и гербу на основе архивных и библиографических источниках в виде брошюры.
Это мой личный практический взгляд на вопрос. Я не призываю ни кого следовать за мной, но считаю свои действия правильными.

Уважаемый Михаил Константинович, спасибо за добрые слова!

Уважаемый ror! Безотносительно всех высказанных здесь взаимных сердитостей и несогласий в точках зрения на личную геральдику ваш подход к узаконению своего родового герба и затраченные на это усилия не могут не вызывать уважения.
Я бы только не стал говорить об "эталонном" изображении герба, поскольку геральдика такового не предполагает.

Ищу герб и диплом на дворянство.

Добрый день.Помогите найти герб и диплом на дворянство моего деда.Мой дед чингизид,полковник,ага-султан Акмолинского округа Коныркульджа Худаймендин,всемилостивейше возведен за усердие и ревность к службе в вечное потомственное дворянство Российской империи-1836,мая 16.На сайте в отделе общий гербовник нет инф.Нашел только гербы Валихановых и Чингизовых.Заранее всем спасибо.

Алтынов Асылбек Аманжолович написал 2018-11-10 21:33:02:
›› Помогите найти герб и диплом на дворянство моего деда.

Далеко не всем потомственным дворянам выдавался диплом с гербом. Нужно было прошение, дополнительные доказательства дворянства, предоставление денег на изготовление диплома и т.д. Фамилии Худаймендин нет ни в Общем гербовнике, ни в списках дворян, получивших дипломы.
Также дела об этой фамилии нет в фонде 1343 РГИА. В РГИА есть только дело "О возобновлении выплаты пенсии султанам Средней киргизской орды Досанову, Худаймендину и Туманову" (Ф. 1291, Оп. 81, Д. 146). Но может быть ошибка в написании фамилии. Ищите сведения в местных архивах.

Добрый вечер,Марк.Спасибо за отклик на мою просьбу.В ЦГА РК нашел документы о выдаче диплома К.Худаймендину,так же это есть в формулярном списке.Есть документ,что у внука получателя в 1902 году на руках был диплом.Не могу найти диплом и герб .Поэтому и обратился к экспертам.

Алтынов Асылбек Аманжолович написал 2018-11-10 23:01:16:
›› .Есть документ,что у внука получателя в 1902 году на руках был диплом.Не могу найти диплом и герб.

Здесь имеется ввиду не диплом о дворянстве с гербом, а грамота о внесении рода в дворянскую родословную книгу, выдаваемая губернией (или областью) на одном листе. Герба там нет.

В малонаселённых дворянами губерниях не создавались Дворянские собрания.

Если таковая грамота была, она как раз на дворянство. Перспективы поиска текста грамоты и сведений о выдаче существуют, но кроме собственно Герольдии следует исследовать фонды Государственного Совета и Министерства Юстиции. Вероятно и отельные фонды по управлению казахскими территориями, где должно было бы отложиться начальное делопроизводство.

Герба там, безусловно, не будет.

Спасибо.

Я - чайник: что означает герб моей семьи?

Прошу у Всех помощи!
Я- любитель, составляю свою родословную уже 2 года.

СЛУЧАЙНО натолкнулась на доказательства необычного происхождения по линии моего деда (отец матери).
Моя прапрабабушка - потомок рода Пацевичей, Марк Пацевич (1726г) - известный нам основатель рода из г. Трокай, Великое княжество Литовское. На этом основании в начале 19 века роду был присвоено дворянство Минским дворянским собранием.

Но всё это для меня - тёмный лес.

Есть документы и Герб.

Прошу подсказать, что означает такой герб?????

Уважаемая Татьяна, а что это за документы и из какой книги Вами приведен герб?

На сколько мне известно Пацевичи из ВКЛ принадлежали гербу Гоздава, об этом свидетельствует гербовник Тадеуша Гайля. Высочайше герб Пацевичей в Российской империи не утверждался. Кроме того, согласно РГИА, род Пацевичей шел по спискам Полтавского дворянского собрания, а не Минского.

P.S. Родовые гербы, в большинстве своём, не расшифровываются и определить что означает конкретная геральдическая фигура или композиция в целом для герба конкретного рода, зачастую, не представляется возможным.

ror написал 2018-12-02 10:09:03:
›› Уважаемая Татьяна, а что это за документы и из какой книги Вами приведен герб?

Судя по скану, это дворянская родословная книга (выводы шляхетства), по-видимому, Виленской или Ковенской губ.

На сколько мне известно Пацевичи из ВКЛ принадлежали гербу Гоздава, об этом свидетельствует гербовник Тадеуша Гайля

Гербовник Т. Гайля в данном случае не дает географической привязки, а говорит о 10 родах Пацевичей, принадлежащих к 10 гербам: Долэнга, Гоздава, Лелива, Любич, Нечуя, Орла, Пол-орла, Радван, Слеповрон и Тржаска. Здесь, очевидно, идет речь о гербе Пол-орла.
По-видимому, эти Пацевичи возводили свой род к некому Пачко (Пацко), который по гербовой легенде и получил в 16-ом в. герб Пол-орла. Причем нужно обратить внимание, что в книге герб нарисован неправильно, с пустым полем, точнее, недорисован. На самом деле, герб Пол-орла выглядит так (прилагаю). Хотя вполне возможно, что Пацевичи использовали именно такой, самобытный вариант Пол-орла.

Кроме того, согласно РГИА, род Пацевичей шел по спискам Полтавского дворянского собрания, а не Минского.

Опись 27 ф. 1343 РГИА показывает 31 дело о дворянстве Пацевичей. Минской губ. среди них, действительно, нет. Есть Виленская, Ковенская, Подольская, Полтавская, Псковская, Смоленская и Могилевская (дело рода Пацевич-Войдата).
PS. Во всём остальном согласен с предыдущим оратором.

Благодарю Вас за скорый ответ.

У меня на руках перевод документов, которые мне передал вновь найденный (поиски по родословной) родственник из Белоруссии.

В приложении Вы можете их посмотреть.

PS: не могу прикрепить документы!!!!!
Очень тяжёлые!

А нет ли электронки, куда можно сбросить????

Марк! Спасибо за комментарий!

Никак не могу прикрепить сканы......

Может Вам это дало бы какую-то дополнительную зацепку...

Нет ли у Вас электронки, куда скинуть?

Очень тяжёлые файлы

СПАСИБО!

Напишите на e-mail.

Уважаемая Татьяна, Вы только не забывайте один нюанс - право на герб, по общему правилу, наследуется по прямой мужской нисходящей линии. Если Вы все указали правильно, то право на этот герб имела Ваша прапрабабушка, но не Ваш дед, ни мать уже не имели на него право. Прочитать про него Вы можете: Tadeusz Gajl: Herbarz polski od średniowiecza do XX wieku : ponad 4500 herbów szlacheckich 37 tysięcy nazwisk 55 tysięcy rodów. L&L, 2007, s. 279; Andrzej Brzezina Winiarski: Herby Rzeczypospolitej. Przemyśl: 2008.

А вот с географией всё же стоит точнее определиться, т.к. знаменитый знатный род из ВКЛ это герб Гоздава.

Я благодарю Вас за все представленные сведения!!!!!!

Речь не идёт о том, чтобы я или моя семья получила герб или дворянское звание! Даже близко не было мысли.
Важнее всего ЗНАНИЕ О ПРЕДКАХ!

Представьте себе картину: ты живёшь на свете 40 лет и понятия не имеешь о своём дедушке (!), т.к. бабушка развелась с ним 50 лет назад и ничего не хотела знать о нём, общаться с его семьёй. Из всего набора фактов известен один человек с той стороны - некий двоюродный Толик Столяр, который неизвестно где живёт и неизвестно жив ли.
Ты ищешь его 3 года и бес толку... А потом пишешь ещё раз запрос спустя 3 года в ОК. И утром приходит ответ со странички предполагаемого Толика Столяра: "да, это мой отец, но он умер .... пол года назад.... Я хотела закрыть его страничку, но не успела, т.к. в ОК надо представить св-во о его смерти. А он жил на Донбассе, в г. Брянка, которую разбомбили... И вот, я наконец его получила - зашла, чтобы закрыть страничку и увидела Ваше сообщение.... "

О каком наследование герба речь может быть?
Единственное, что я хочу знать - КТО МОЙ РОД?????
А ГЕРБ - ключ к этой истории..... тем более, что загадка все годы была не разгадана - откуда у прабабушки был горшочек с золотыми монетами? Тем более, что жили они прямо сказать не богато на Донбассе.

И тут выясняется - герб и род Пацевичей.... Теперь ясно становится, что за тайны унёс с собой дедушка (мамин отец).
Вы понимаете меня?

И моя прабабушка уже была Карецкая Антонина Михайловна (дочь Пацевич Прасковьи Ефимовны), мой дед (её сын) уже Побожный Владимир Фёдорович! Ясно, что связь с родом Пацевичей очень далёкая. Тем не менее это моя кровь. Как ни крути.

герб консула

Много десятков лет генеральным консулом РИ в Амстердаме служил Brunet Jеan Casimir - в русской транскрипции Брюне(т) Иван Львович. Там и почил в 1878 году

В источниках есть данные о польско-литовских и французских корнях рода.

Литография К.К.А. Ласта (C.C.A. Last) по живописному оригиналу Я.А. Круземана.
Амстердам, 1830­е гг. содержит изображение герба.

Французский?
К сожалению размер изображения не дает возможности видеть детали...

Поделюсь не оригинальной мыслью. По моему там два герба. В первом щит пересечен, в верхней части возникающий до половины чёрный орёл, нашлемник рука держит свиток. Во втором нашлемник разноцветные крылья. Конечно возможно, что это один герб Брюнета из польской службы, а второй - голландской. Но, возможно, нужно посмотреть гербы рода по отцовской и материнской линии.

ror написал 2019-01-07 14:30:43:
›› Конечно возможно, что это один герб Брюнета из польской службы, а второй - голландской.

Нет, не возможно. Не бывает такого. Обычная брачная композиция, гербы Брюне и его жены, Марии де Хаген. Они даже связаны внизу ленточкой. Т.е. портрет, вероятно, был заказан по случаю бракосочетания. И к нему должен быть парный портрет - жены.
Большее можно сказать только при наличии более качественной фотографии. Руку со свитком в первом гербе не вижу вообще, вижу обычный шлем и три пера.

А в каком гербовнике есть герб Брюне?

Портрет, похоже, просто парадный, а вот литография Ласта не обычна, возможно свадебный подарок.

Фамилия распространенная, поэтому сначала нужно узнать его происхождение (генеалогию), а потом уже искать герб в гербовниках той местности, откуда он происходит.

Герб его жены на этой литографии действительно воспроизведен точно по гербовнику. Кстати, у ее рода была и графская ветвь. А вот с гербом самого консула что-то не ладно. Среди французских однофамильцев дипломата такого герба нет. Как я вижу герб - щит пересечен, в верхней части возникающий до половины одноглавый орёл, в нижней части - четыре левые перевязи. Дворян с фамилией Brune (t) в вариантах [de, von, der] очень много, но ничего похожего пока не нашёл. Родом он из Вильно, где жили его родители, но Балтийский и прибалтийские гербовники такого рода не знают. Если бы все было так просто, то Марк Михайлович уже продемонстрировал бы искомую картинку.

Ror написал 2019-01-08 01:56:40:
›› Если бы все было так просто, то Марк Михайлович уже продемонстрировал бы искомую картинку.

Да, у Рьетстапа и в HDB этого герба нет. Но это не значит, что его вообще нет во Франции. Т.е. это м.б. локальный герб, принадлежащий провинциальному, никому не известному роду. Нужно смотреть у д`Озье. И опять же крайне желательно знать регион, т.к. просматривать все тома Озье, где есть Брюне, можно неделями.
Впрочем, вот фрагменты указателей. Авось повезёт.
И герб (род) может быть бельгийским, швейцарским и т.д.
Проще, мне кажется, выяснить, откуда они выехали в Вильну, хотя бы примерно.

Уважаемые господа Герасимов и Пашков!

Я просмотрел французские родовые гербы 8 фамилий Brune и 106 фамилий Brunet (!!!). Точно такого герба нет.

Или я не правильно рассмотрел герб на литографии, или герб не французский, или наши Брюнеты изменили герб, т.к. отдельно перевязи в щите или визуально схожие сюжеты встречаются, но не с полным совпадением.

Схожие все здесь - www.heraldique-blasons-armoiries.com/armoriaux/hozier.html

А как Вы видите фигуры в гербе?


P.S. Всё-таки стоит рассмотреть версию (с учётом отсутствия такого рода в балтийских и прибалтийских гербовниках), что в этой ветви рода древний герб предков был изменен или дополнен.

герб консула

Как Вы видите фигуры в гербе?

Без очков

Tak

Герасим написал 2019-01-08 14:49:32:
›› Без очков Tak

Всё-таки в нижней части щита - четыре левые перевязи. А вот в верхней - птица или нет?

Среди всех известных французских Brune, Brunet таких гербов нет.

герб к

С помощью извне возможно так...

Я сомневаюсь, что там орёл.
А Брюне(тов) во Франции можно найти много и кроме д`Озье.
PS. Игорь, если хотите, напишите в личку, я дам ссылку на доступные французские региональные гербовники и нобилиарии.

Уважаемый Марк, очень буду благодарен за такие ссылки - afonasenko @ inbox.ru

Если не орёл, то на что похоже?

герб кo

Par exemple Armorial de Bourgogne et de Bresse

gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8447150k/f8.item.zoom