Фалеристика - награды, значки

Ars написал 2010-05-13 17:44:56:
›› ... Когда государство (в лице его представителей) начинает считать, что необходимо "поднять дух",
"вернуться к истокам", повысить, расширить, углУбить и проч., оно ищет, что хорошего и гордого
у него есть в истории, чтобы это можно было вспомнить и использовать сейчас. Потому и вспоминаются
и Иван Сусанин с Дм.Донским и Хмельницкий с Ал.Невским. .....

Я бы сказал "вспоминаются мифы о Сусанине,Донском,Хмельницком и Невском " ;)

"И как при царе, к 100-летнему юбилею 1812 года было разрешено потомкам носить на груди медаль,
принадлежавшую прадеду (причём, официально, в колодке, и с занесением в послужной список), так почему сейчас, в праздник, жителю этой страны не одеть бант из ленты медали "За победу над Германией"?"

А именно потому, что это не разрешено. Высочайшая санкция царя (ЗАКОН) на ношение медали 1812 года потомками - была. Санкции Рос. Федерации на ношение ленты ряда действующих наград - не было.
Если на ношение гос. знака (медали, креста, ленты) нет гос. санкции - это как минимум противоправно (с точки зрения обычного права), а уж затем - и незаконно.
Правда, элементарно? Вы затруднились самостоятельно до этого додуматься? Сочувствую: ничего сложного.

Мне недавно подарили очень неплохую копию ордена Победы. В самом деле, чего бы мне было "в праздник не одеть". При этом отмазываться от окружающих ссылкой на царя и 1812 год:)

"Хочу вам сказать, что нигде в статуте ордена Св.Георгия не сказано..."
Вы зря не интересуетесь темой: после вторжения на территорию Грузии кремлевский Медведев указом изменил статут ордена: с середины августа 2008-го его выдают участникам любых военных действий - а не только в случае нападения внешнего врага (как было до августа-2008).
Это обсуждалось и в этом форуме, так что легко найдете.

"...кому-то она кажется хорошо продуманным и организованным делом
по воспитанию патриотизма и исторической памяти у большей части жителей страны"

А это сама по себе порочная задача для государства. В общем, ровно поэтому и благих средств для ее реализации не существует. В этом смысле акция с ленточкой - в ряду ей подобного глупого и вредного пропагандонства. не сильно хуже и ничем не лучше.

митя иванов написал 2010-05-14 03:47:56:
›› А именно потому, что это не разрешено. Высочайшая санкция царя (ЗАКОН) на ношение медали 1812 года потомками - была. Санкции Рос. Федерации на ношение ленты ряда действующих наград - не было.
Если на ношение гос. знака (медали, креста, ленты) нет гос. санкции - это как минимум противоправно (с точки зрения обычного права), а уж затем - и незаконно.
Правда, элементарно? Вы затруднились самостоятельно до этого додуматься? Сочувствую: ничего сложного.

Ах вот, где собака зарыта! Нет гос. санкции! А, впрочем, почему это - нет? Очень даже есть
эти санкции. В Уголовном Кодексе. Где имеется прямой запрет и уголовное наказание за ношение
гос.наград и знаков. И ничего не сказано про ношение бантов из орденких лент, как праздничного украшения. А что не запрещено, то, как известно... Если Вам устное "благословение" и личный пример руководителей страны - не санкция, что ж, допускаю, но почему тогда Геральдический Совет не
возвысил свой голос и не обратился к этой самой гос.власти с требованием ввести эту вакханалию
с ленточками в законодательные рамки? Впрочем, такое уже бывало, когда в истории нашей страны
простые люди одевали банты из орденской ленты без всяких санкций гос.власти, а повелению, так сказать, - сердца, в чём приглашаю всех убедиться, взглянув на фото внизу.

митя иванов написал 2010-05-14 03:47:56:
›› "Хочу вам сказать, что нигде в статуте ордена Св.Георгия не сказано..."
Вы зря не интересуетесь темой: после вторжения на территорию Грузии кремлевский Медведев указом изменил статут ордена: с середины августа 2008-го его выдают участникам любых военных действий - а не только в случае нападения внешнего врага (как было до августа-2008).

Извините, я полагал, что из контекста моего поста будет ясно, что имелся ввиду статут старого ордена.
Недоглядели? Ничего, исправили.
Обсуждать, была ли Грузия внешним врагом для территории, с которой воевала и жила врозь чуть
не два десятка лет и которая, территория, де-факто, уже давно является составной частью другой
страны, - я, здесь, считаю неуместным.

"...личный пример руководителей страны..."
Некомпетентное поведение некомпетентных лиц не может служить примером для подражания - и уж точно ничего не легитимизирует. Понятно, что "руководителям страны" неинтересны всякие тонкости, вроде традиций, этикета и всего прочего, связанного с орденскими и наградными системами. Ну да и черт с ними.

"простые люди одевали банты из орденской ленты без всяких санкций гос.власти, а повелению, так сказать, - сердца, в чём приглашаю всех убедиться, взглянув на фото внизу."
На фото не видно никаких "бантов из орденской ленты" - поэтому "приглашение убедиться" оказывается чистой шуткой.
Когда люди надевают знаки или атрибуты (орденская лента - несомненный атрибут) госнаграды "без всяких санкций со стороны государства" - это свидетельствует об упадке компетентности государства (и его безразличии к теме) и/или его разложении (т.е. государство не имеет сил контролировать это).

"...но почему тогда Геральдический Совет не возвысил свой голос..."
Понятия не имею - я не член Совета. Меня больше увлекает, почему Кремль не возвышает голос против незаконных вручений лжеордена св. Андрея. Хотя ответ очевиден: "что можно Бове - нельзя корове". Если ты друг или спонсор президента или эрзац-президента - кто против тебя посмеет открыть рот?

митя иванов написал 2010-05-15 08:09:34:
›› "простые люди одевали банты из орденской ленты без всяких санкций гос.власти, а повелению, так сказать, - сердца, в чём приглашаю всех убедиться, взглянув на фото внизу."
На фото не видно никаких "бантов из орденской ленты" - поэтому "приглашение убедиться" оказывается чистой шуткой.
Когда люди надевают знаки или атрибуты (орденская лента - несомненный атрибут) госнаграды "без всяких санкций со стороны государства" - это свидетельствует об упадке компетентности государства (и его безразличии к теме) и/или его разложении (т.е. государство не имеет сил контролировать это).

Извините, из-за меня, похоже, разговор несколько затянулся.
Я, собственно, что хотел сказать последней фотографией:
Александровская лента, одетая через плечо или повязанная на шее, несомненно, - орденский атрибут
со всеми выходящими отсюда...Но, будучи повязанной в виде банта на груди у матросов, как мы видим
здесь, превращается в праздничный "аксессуар" совершенно постороннего смысла...
А что творится с современным орденом Св.Андрея мне тоже совершенно непонятно.

Не всякий красный бант, который висит на груди, сделан по образу и подобию ленты ордена Св. Александра Невского. Тут даже сходства нет никакого.
И повязаны эти изделия из ленточек в смысле, совсем противоположном верности тому Отечеству и орденской славе. Сюжет тут вполне революционный.

Красный бант, он и есть - красный бант. И более ничего.

О том и речь! Абсолютно с Вами согласен! Вовсе не означает, что бант из орденской ленты на груди
несёт в себе какой-то "наградной" смысл.

...Вовсе не означает, что бант из орденской ленты на груди несёт в себе какой-то "наградной" смысл...

Какой же вы все-таки путаник!
Все ровно наоборот. Краснофлотцы надевая на грудь красные ленты не позиционировали их как наследие орденоносной славы Российской империи. А нынешний машкерад имеет в сюжете именно отсылку к воинской славе России.

Михаил Шелковенко написал 2010-05-17 09:30:24:
›› .

Красный бант, он и есть - красный бант. И более ничего.

Пробило что-то на экспромт :+)

Красные банты прекрасны!
По Площади Красной в них классно пройти!...
А вы кто ,товарищи?... нам по пути?


...за знаки препинания извиняйте ежели что

Наградной маразм

Даже без комментариев

sammler.ru/index.php?showtopic=38902
sammler.ru/index.php?showtopic=69442
sammler.ru/index.php?showtopic=32666
sammler.ru/index.php?showtopic=4463
sammler.ru/index.php?showtopic=20227

Господа, скажите, столь же крамольно поставить декоративный Андреевский флаг под лобовое?
Или с флагом - другие понятия?

Внутри машины - это ваше приватное пространство. Может быть Вы - бывший военмор. Кому какое дело.

Дед ))) Которого уважаю и всегда помню.
Большое спасибо за Вашу работу, многим людям открываете глаза!

Форма и знаки отличия.

Здравствуйте.
Нижегородская Региональная Общественная Организация Академия Национальной
Безопасности, является Военно-Патриотическим объединением, в состав
которой входят ветераны боевых действий, ветераны силовых структур,
преподаватели и спортсмены. В связи с этим на заседании правления, в
Организации, для более качественной работы и стимуляции сотрудников,
участников и членов Организации, были введены в обращение форма и знаки
отличия. Скажите пожалуйста где мы можем официально зарегистрировать нашу
форму и знаки отличия, обозначающие принадлежность к данной Организации ?
В Министерстве Юстиции РФ, нам ответили, что они регистрируют
исключительно символику Организации, а форма и знаки отличия к таковой не
относятся.
Если возможно получить от Вас ответ, то прошу отправлять его на
электронный адрес: e-meil : nrooanb @ mail.ru
Заранее спасибо,
Президент НРОО Академия Национальной Безопасности
Грачёв Александр Сергеевич.

Уважаемый Александр Сергеевич, как мне представляется, едва ли возможна официальная (государственная) регистрация формы и знаков Вашей организации.
Обратитесь за консультациями в Герсовет.
Вашей главной заботой по этой проблеме должно стать визуальное несовпадение формы и знаков Вашей организации с формой и знаками сотрудников различных госслужб.

Непонятно словосочетание "знаки отличия, обозначающие принадлежность к данной Организации".
Знаки отличия выдаются отдельным лицам; это форма поощрения, награда.
Принадлежность к организации обозначается соответствующей символикой: герб, эмблема, логотип...
Если существует какая-либо внутренняя иерархия по должностям/званиям, то для этого применяются знаки различия.

Это не монета и не награда - памятная медаль.
Посвящение: "Мудрому советнику трех императоров - *какому-то (не помню сходу такого слова)* победителю *видимо, врагов* Австрии".
Подпись: Император Франц-Иосиф 1, 1865

...Составляет ли ценность данная медаль?...

Несомненно. За это говорит и её возраст, и количество серебра, в ней присутствующее. Но прочие нюансы Вам могут осветить только профессиональные антиквары. Тут и её редкость, и её сохранность, и её востребованность на рынке антиквариата. Здесь "спецов" по всем этим вопросам вроде бы нет.
Так что и Вам - к антикварам.

*какому-то (не помню сходу такого слова)* ПРОСЛАВЛЕННОМУ победителю *видимо, врагов* ВРАГОВ Австрии".

*какому-то (не помню сходу такого слова)* ПРОСЛАВЛЕННОМУ победителю *видимо, врагов* ВРАГОВ Австрии".

Михаил, спасибо большое за ответ! Может Вы подскажите куда лучше обратиться, к сожалению в теме геральдики я ничего не понимаю. Заранее спасибо!

А в теме геральдики здесь понимать и ни к чему.
Монетами занимаются нумизматы, наградами - фалеристы.

Дорогая Пыточка (шикарный ник! - браво).
не очень понятно, в чем именно Вы хотите разобраться после всего, что Вам было отвечено.
Про что медаль? Про открытие памятника Евгению Савойскому при императоре Франце-Иосифе Первом (чеканить памятные медали в честь открытия монументов - обычнейшее для той эпохи дело).
При чем тут геральдика? Ни при чем: единственным окологеральдическим объектом тут является орденский знак Золотого Руна, висящий на шее у Евгения Савойского.
Сколько это штука стОит по максимуму? По моим наблюдениям, в России подобного рода вещи можно купить за цену в диапазоне 1,5-3 тыс. рублей (напр., на Молотке.Ру такая медаль в прошлом году продавалась за 1800 рублей). Конкретно цену вещи можно "выяснить", только выставив ее на какой-нибудь серьезный (с большим числом участников) монетно-медальный аукцион: очный или виртуальный.
Продавать ее просто "какому-нибудь" антиквару не вижу смысла.
Наконец, Вы можете в интернете же найти немало специализированных зарубежных интернет-ресурсов, где выставлены вещи подобного рода: часто это каталоги уже состявшихся аукционов с указанием цены, за которую проданы (или продаются) идентичные медали.

ПС: Отвечая, дорогая Клеопатра, на Ваше недоумение, высказанное на другом форуме: неуникальный нумизматический материал стОит немногим дороже металла, из которого сделан. При нынешней цене серебра в 15-16 рублей за грамм - 1,5-2 тыс. руб. за такую медаль - красная цена. Цена может быть тем выше, чем выше сохранность медали (монеты и т.д.).

Кому могла принадлежать пуговица?

Помогите пожалуйста определить, кому могла принадлежать пуговица? На обратной стороне указано егермейстерства.. Каталоги по пуговицам не помогли.

Чей может быть символ - лапа с веткой ? Может посоветуете в каком направлении искать? :+)

Ну, во-первых, на оборотной стороне пуговки написано "Оберъ-егермейстерства" - то есть это пуговка с мундира служащего этого придворного учреждения. А Вы не пытались, например, просто набрать в Гугле слова "обер-егермейстерство" или "обер-егермейстер". Сразу много ссылок появляется.
Насколько я понял, Обер-егермейстерство - это дворцовое ведомство по организации царских охот. Должность Обер-егермейстера появилась в России в 1736 году. И охоты были разные.
На вашей пуговке, скорее всего изображена медвежья лапа. Может по этой специальности (медвежьи охоты) служил и её обладатель.
Это, конечно, только догадка. А сугубо геральдического содержания в пуговке нет. Изображенная на ней эмблема - не герб. Хотя и имеет с гербом стилистическое родство.

ps. Насчет медвежьей лапы я, конечно, погорячился. У него когти не убираются. Это больше похоже на львиную лапу - так её часто изображают в геральдике. Но какие у нас в лесах львы?
Кстати, у обер-егермейстера (с 1904 г.) Сергея Дмитриевича Шереметева в его родовом гербе в нашлемнике - дуб, а щитодержатели - львы.

Михаил Шелковенко написал 2010-09-13 21:07:35:
›› Ну, во-первых, на оборотной стороне пуговки написано "Оберъ-егермейстерства" - то есть это пуговка с мундира служащего этого придворного учреждения. А Вы не пытались, например, просто набрать в Гугле слова "обер-егермейстерство" или "обер-егермейстер". Сразу много ссылок появляется.
Насколько я понял, Обер-егермейстерство - это дворцовое ведомство по организации царских охот. Должность Обер-егермейстера появилась в России в 1736 году. И охоты были разные.
На вашей пуговке, скорее всего изображена медвежья лапа. Может по этой специальности (медвежьи охоты) служил и её обладатель.
Это, конечно, только догадка. А сугубо геральдического содержания в пуговке нет. Изображенная на ней эмблема - не герб. Хотя и имеет с гербом стилистическое родство.

ps. Насчет медвежьей лапы я, конечно, погорячился. У него когти не убираются. Это больше похоже на львиную лапу - так её часто изображают в геральдике. Но какие у нас в лесах львы?
Кстати, у обер-егермейстера (с 1904 г.) Сергея Дмитриевича Шереметева в его родовом гербе в нашлемнике - дуб, а щитодержатели - львы.

Спасибо за подробный ответ! :)

Обновленные ордена

Случайно узнал, что 7-го сентября вышло новое "Положение о государственных наградах".
Собственно, сам указ - graph.document.kremlin.ru/page.aspx?1;1297283
И самое интересное - новый внешний вид орденов, по порядку: Невского, Суворова, Ушакова, Жукова на колодке, Кутузова и Нахимова - см. влож.

У Суворова - лента все-таки зеленая. Просто качество печати в президентских указах - не очень ))
А вообще - скучноватые они получились. Советскую пятиконечную звезду "свернули" до четырехконечного креста. ))

Таки это сделали! Я уж и не ждал. Думал, так и кончится разговорами.
Смешно, на самом деле... жалкая полумера... ну да ладно.

Начал внимательно новые описания читать - сразу наткнулся на непонятность - у "Заслуг" раньше лента была - "красного цвета", теперь - "темно-красного цвета". Подсказал бы кто, как это понять? Цвет поменялся? Или его просто "переименовали"?

Насколько я могу судить, лента ордена "За заслуги..." изначально и была темно-красного цвета. Но потребность уточнить оттенок, вероятно возникла в связи с появлением колодки у ордена Алесандра Невского, у которого лента исторически была насыщенного красного цвета. Собственно от неё растут "ноги" и у ленты ордена "За заслуги...". А чтобы развести их еще больше на колодке отдена Александра Невского появилась белая полоска.

Безусловно... но полоска жёлтая.

Однако не вижу я пока темно-красности в "Заслугах". )))
По всей видимости, пока их рядом с "Невским" не увидишь, разницы не ощутишь.

Конечно же желтая - что-то я здесь её не разглядел.
А Указ, действительно, - полумера. Помнится мы пытались в его проект вставить абзац о недопустимости ношения на мундирах вместе с государственными и иностранными наградами всяких беспородных значков (именуемых "общественными наградами"). Чтобы не обесценивать реальные государственные почести. Но, видно, лобби по их продаже сильную руку везде имеет.
Немножко наказали АБОП как бы за его значки (а за что реально - Бог весть), и на этом все опять устаканилось.

Помимо всяких мелочей в описании наград, обнаружил в тексте указа один довольно серьезный ляп - отсутствует статут и описание медали "Защитнику свободной России", хотя в разделе иллюстраций она есть, между "Пушкиным" и "Общественным порядком".
Я, конечно, сумлеваюсь в наличии политической подоплёки )))
Но уровень подготовки документов - расстраивает ((
Сообщить, что ли, куда-нибудь...

Орден Суворова, кстати, классно смотрелся даже на пятиконечной звезде. Ну так сделали бы восьмиконечной 0 и то лучше было-бы.
А так.. механическая замена на кресты - да еще одного и того же типа... Как-то убого они смотрятся.

Если делать правил;но, то новая Россия должна была бы ввести новые ордена. Совсем новые. А не вульгарно и наскоро перекраивать старые.
Мне представляется, что даже возвращение к орденам до 1917 года как-то неправомерно. Но НЕ ТА ЭТО СТРАНА!

1775 - герб или эмблема? чья?

Приветствую, всех.
Помогите разобраться с данным изображением, человек приславший мне - уверен что это герб, но я не могу даже представить чей он может быть - даже теоретически. Если это герб вообще.

вот это изображение

может это связано с Запорожской сечью? Или с Уральским казачеством?
дата и подкова с саблей - характерны.
Но герб ли это? Кто нибудь может помочь с этим?

Уважаемый Станислав,

Это - никак не герб. Это говорю Вам точно, Но это - безусловно эмблема. Чья - сказать не могу, хотя безусловно связана с кавалерией.

Это полковой знак некого полка или другой части, основанной в 1775 году. Так как он содержит изображение подковы и палаша, то полк, скорее всего, кирасирский или драгунский. Знатоки оружия отличают драгунский палаш от кирасирского - я не из их числа. Полк можно поискать на регимент.ру.
В этом каталоге знака нет - book.ua-ru.com/other/search_1.php

На "коронованном" мальтийском кресте львы с циркулем и три звезды. Что это может быть?

Фалеристы недоумевают. Обратились на масонский форум, но к масонству каждый циркуль относить - землемеров обидеть.
www.freemasonry.ru/forum/uploads//monthly_10_2010/post-45903-1285913522.jpg

Это не "коронованный мальтийский крест", а чей-то родовой герб (чей, сказать не берусь), увенчанный короной определенного достоинства, ЗА которым (за гербовым щитом) помещен мальтийский крест в знак того, что обладатель этого герба (персональный, а не весь род) этой награды был удостоен. А корона не венчает крест, а как бы "парит" над щитом - это обычный прием: корона либо ставится непосредственно на щит, либо изображается над ним в некотором удалении.

Михаил Шелковенко написал 2010-10-01 15:42:32:
›› Это не "коронованный мальтийский крест", а чей-то родовой герб (чей, сказать не берусь), увенчанный короной определенного достоинства, ЗА которым (за гербовым щитом) помещен мальтийский крест в знак того, что обладатель этого герба (персональный, а не весь род) этой награды был удостоен. А корона не венчает крест, а как бы "парит" над щитом - это обычный прием: корона либо ставится непосредственно на щит, либо изображается над ним в некотором удалении.

Уважаемый Г-н Шелковенко,

Вопрос чуть в сторону от теми, но все же:
Еслі обладатель герба является рыцарем одного из сушествуюших орденов (напрімер, тампліеров), может-лі в таком случае под щит быть подложен тампліерскій крест?

Заранее спасибо.

Пока Михаил Константинович не отозвался, позволю себе заметить, что общего ответа дать нельзя.
Во-первых, все зависит от геральдических норм и обычаев данной страны и данного ордена.
Во-вторых, тамплиеров (настоящих) в наши дни все-таки нет.

В самом деле: не зная точно этого герба, невозможно "вычислить" из его символики, чей он.
Циркуль? Как знать, может быть, герб не сильно древний, и его первовладелец (или его предок) был каким-нибудь землемером или инженером. А может, это чисто масонский герб. А может, этот циркуль - атрибут Господа, который почитается архитектором мироздания не только масонами.
...
А вообще, композиция и содержание этого герба в совокупности оставляют впечатление его итальянского происхождения.

Проф. Миздунами Дураками написал 2010-10-02 03:09:00:
›› Пока Михаил Константинович не отозвался, позволю себе заметить, что общего ответа дать нельзя.
Во-первых, все зависит от геральдических норм и обычаев данной страны и данного ордена.
Во-вторых, тамплиеров (настоящих) в наши дни все-таки нет.

Понятно, причем я теперь, кажется, знаю, кто Вы - уважаемый профессор! ;) :)

Hо, оставляя в стороне вопрос о "настоящих и не настоящих тамплиерах", я хотел уточнить, ну.. правомерно-ли было настоящему тамплиеру в старые времена подложить червленный восьмиконечный крест под щит своего герба?

перерыл все полковые эмблемы той эпохи... пришел к выводу, что данная эмблема какая то "Рабоче-крестьянская" - характерные имперские и георгиевские мотивы - вот главная линия полковых эмблем.
А здесь... убрать 1775 и написать тем же шрифтом 1917 - то не обратил бы внимания...
Могу лишь добавить что данная эмблема появилась в Забайкалье в дневнике бывшего дворянина (лишенного дворянства) - фамилия неизвестна, причина его пребывания (ссылки) в Забайкалье - косвенно в дневнике намекает на восстание Е.Пугачева - более в дневнике ничего не написано. Эта эмблема на первых страницах сначала в нарисованном виде, а как я понял она уже потом появилась на обложке дневника.
И еще есть печать именно с этим же изображением.

вот такой интересный расклад.