Фалеристика - награды, значки

Из упомянутого постановления Верховного суда.
22. Официальные символы органов местного самоуправления и иных муниципальных образований подлежат государственной регистрации. Право на официальный символ, внесенный в государственный регистр, принадлежит обладателю свидетельства о его регистрации. В связи с этим официальные символы не являются объектами авторского права и на них распространяется действие абзаца третьего статьи 8 Закона Российской Федерации "Об авторском праве и смежных правах".

Мой личный взгляд таков – Закон «Об авторском праве…» принимался в мае 1993 года, до Конституции РФ, которая была принята в декабре 1993 года (и где четко разделялась государственная власть и местное самоуправление), и до первого закона «О общих принципах организации местного самоуправления в РФ» (август 1995 года), где впервые были законодательно упомянуты символы муниципальных образований. То есть, в мае 1993 года законодатель просто не знал понятия муниципальных символов и не мог их защитить в законе об авторском праве. Изменения в закон в этой части не вносились.
Следует учесть, что идущая на смену закону "Об авторском праве... часть 4 Гражданского кодекса, которая вступает в силу с 2008 года, использует формулировку – «государственные символы и знаки (флаги, гербы, ордена, денежные знаки и тому подобное), а также символы и знаки муниципальных образований».
Сообщение отредактировано автором 2007-02-08 17-56-47Сообщение отредактировано автором 2007-02-08 17-58-32

По-моему комментарии Ильи Михайловича в этом вопросе исчерпывающе ясны.

"Из упомянутого постановления Верховного суда.
22. Официальные символы органов местного самоуправления и иных муниципальных образований подлежат государственной регистрации. Право на официальный символ, внесенный в государственный регистр, принадлежит обладателю свидетельства о его регистрации. В связи с этим официальные символы не являются..."

Вот этот многоуважаемый (насколько многоуважаем Верховный суд) вздор я и имел ввиду.
Чужую собственность нетрудно зарегистрировать (менты регистрируют тысячи краденых машин), но если она незаконно присвоена и не соблюдена процедура (закон об авторском праве требует заключения авторского договора дле пердачи прав, иначе этот переход не может состояться вообще), то последствия - самые аховые для узурпатора, если автор не глуп.
Если глуп - тогда да: он находит утешение в маловразумительных текстах Верховного суда.
Неуваженный автор умнее поступит, если будет взывать не "у меня украли герб (официальный символ, награду)!", а "у меня украли произведение и превратили его в герб (официальный символ, награду)!".
Потому что ВСЕ произведения охраноспособны вне зависимости от предназначения. Ст. 8 вступавет в действите тогда, когдба произведение уже нашло свое предназначение.
Еслит закон говорит, что официальные символы не есть объекты авторского права, то это вовсе не значит, что закон поощряет узурпацию прав автора: чтобы убедиться в этом - невредно прочесть закон целиком.
Долго ли оспорить акт, превративший произведение в официальный символ, если воля автора не была при этом учтена и передача прав не была надлежащим образом оформлена (что, по закону об АП, означает, что права никуда не перешли)?
Да нет, недолго.
Ведь прежде чем что-либо утверждать в качестве офиц. символа и регистрировать - надо получить на это право, приобретя права на объект у автора. А если у тебя нет прав на объект, то по какому праву ты совершаешь с ним какие-либо действия (вроде возведения его в ранг офиц. символа)?
Авторские произведения - это ж не бесхозяйный или пригульный скот, не грибы, орехи да ягоды, которые обращаются в твою собственность просто по факту их нахождения и неимения/необнаружения у них других хозяев.
Автору: если твои авторские права попраны, сперва следует приложить усилия по изменению статуса объекта (оспорить акт, превращающий твое произведение в нечто иное, скажем, в герб, наградной знак, знак премии), а дальше все гораздо легче.
А вообще, как верно заметил М.К., авторам надо быть грамотнее и предусмотрительнее и спохватываться еще на стадии подписания договора с заказчиком, будь он государством, муниципалитетом или корпорацией, для которых создается произведение, п р е д н а з н а ч е н н о е
стать офиц. знаком, но НЕ являющееся таковым на момент создания.Сообщение отредактировано автором 2007-02-09 02-02-14

Вензел Алехандра I

Добрый день,
Я бы у вас хотел попросить фотографию знака, которий находился на казацкой лядунке во времени наполеонской войны - естли она у вас есть. Ето был вензел (знак А) Алехандра I. Очень спасибо
(извинените за возможные ошибкы, я з Чешской Республики :)

Уважаемый Bokous!
Вензель Александра I представляет собой прописную букву А, внизу у которой помещена римская цифра I, а вверху (обычно) корона. Он почти в одинаковом виде помещался и на воинской амуниции, и на наградах, и на многих прочих вещах. Не располагая нужной Вам фотографией или изображением, прилагаю здесь изображение старейшего нагрудного знака русской армии, где императорский вензель дополнительно окружен лавровым венком. Это прорисовка из книги генерала французской армии (русского офицера) С.П. Андоленко "Нагрудные знаки Руской армии", изданной в 1966 г. в Париже.
Этим знаком были награждены роты лейб гвардии Преображенского и Семеновского полков, бывшие при императоре Николае I 14 декабря 1825 г. и сохранившие верность монарху. Основой для знака послужил вензель почившего императора Александра I с эполет прежних мундиров этих полков, заключенный в лавровый венок.

Коль скоро официальные знаки (обозначим условно так все те объекты о которых мы ведем здесь речь) не являются объектами авторских прав, то на них не существует никаких авторских прав - ни имущественных, ни даже неимущественных (указание автора гимна, т.е., вроде бы, соблюдение права авторства - это в данном случае аномалия с точки зрения авторского права, "милость" со строны государства). Соответственно, в тот момент, когда результат творческой деятельности станосится официальным знаком, никакие права никуда не переходят (соответственно, не нужен никакой авторски договор, вернее, его здесь даже не может быть). Авторские права просто прекращаются. Как говорят на западе, поступают to the public domain. И, как юрист, гарантирую вам, что никакой Страсбург в данном случае вам не поможет. А права государства и т.п. образований, о которых говорит ВС - это не авторские права. У них абсолютно иная природа - не гражданско-правовая, как у авторских, а публично-правовая.

"Как говорят на западе, поступают to the public domain."

Дорогой Смерч, н и ч т о не способно "поступить в общественное достояние" (не путать с пользованием), если переход/передача прав от автора новому собственнику не оформлен(а) надлежащим образом (или не сложились условия, создающие переход в общественное достояние: но мы ж сейчас о ситуации, когда автор жив).
И как юрист Вы это отлично знаете лучше меня.
Обращение чужой собственности в свою называется конфискацией, узурпацией, хищением, кражей - как угодно. И как Вы себе представляете оправдание этого законом? Я более-менее представляю себе конфискацию по закону для государствненых нужд, но и эта конфискация должна быть де-юре обставлена.
Но закон об авторском праве не предусматривает никакой конфискации прав на произведение, не описывает механизма конфискации... Со ссылкой на закон об авторском праве такая конфискация невозможна вообще.
А как Вы себе представляете легитимность вот этого самого "в тот момент, когда результат творческой деятельности станосится официальным знаком,.."
С какой стати он "становится"? По какому праву некто совершает с не принадлежащим ему объектом такие действия?
Поясните.
Представим себе гипотетическую ситуацию: Вы, например, глава города, а я, скажем, победитель конкурса на лучший знак для премии "Городское признание", которая будет вручаться мэрией.
Расскажите мне, каким "макаром" вы, муниципалитет, превратите сочиненную мной статуэтку в официальный атрибут (знак городской премии), не приобретши у меня имущественные права на эту статуэтку по договору. А я Вам расскажу, на основании каких законов я "затаскаю" Вас по судам и выиграю.
...
Больше того: утверждение символа в качесте официального никак не обращает его в общественное достояние: напротив, объект остается в полном владении его собственника (и манифестом тому - все эти многочисленные законы, постановления и прилагаемые к ним положения о гербах, флагах и проч.).Сообщение отредактировано автором 2007-02-12 23-50-42

Уважаемый Smertch! Вы, наверное, полагаете, что государство находит свои символы и ордена в капусте, или ему их приносит аист? Вы верите в этом вопросе в непорочное зачатие? До того, как это все утверждается в качестве официальных символов, все оно существует в виде эскизов, слов и музыки, у которых есть авторы-родители. И попытка лишить их этих родительских (читай авторских) прав без их доброй воли - насилие, которое запрещает даже Всеобщая декларация прав человека. Так что у каждого символа есть автор (или группа авторов), неимущественные права которых здесь не оспаривает даже Илья Михайлович. А вот имущественные могут быть уступлены на договорых условиях. Или мы все здесь ещё крепостные у барина-государина, и он нами всеми володеет как похочет? Речь идет только том, что автор слов гимна - С. Михалков, автор музыки - Эль-Регистан, а сам гимн - это общегосударственное (читай общественное) достояние. Но только после того, как авторам было УПЛОЧЕНО по договору за их труд и уступку прав. И Вы после этого еще можете говорить слово "юрист"?

Очень спосиво Михаил!
Начинаю иметь хорошиe чувство, что нам получится найти как донци смотрелись ;) Знак, что вы направил, быть похожим нагрудному знаку с бензелом Александра I на лядунке. Нам надo кoнкретные размеры нагрудново знаку и бензела на лядунке, чтобы было возможные сделать про нас копию.
С книгами есть проблема, потому что они здесь не дадут достать и квалифицированное выяснение никто не отдать :(

Позволю себе процитировать еще одного крупного специалиста по авторскому праву - профессора А.П.Сергеева.
"…из сферы правовой охраны исключены официальные документы, их официальные переводы, а также государственные символы и знаки".
(далее идет перечисление названных объектов)
"Большинство из названных документов являются творческими произведениями, авторы которых известны. В этом смысле они ничем не отличаются от обычных произведений, охраняемых авторским правом. Однако как только данное произведение в результате его принятия (утверждения, одобрения) получает статус официального документа, знака или символа, оно изменяет свой правовой режим. Это и понятно, так как указанные объекты могут эффективно выполнять свою роль лишь в том случае, если они используются широко и без каких-либо ограничений".

Полагаю, что при здравом размышлении, любой должен признать, что официальный символ не сможет выполнять свою функцию, если он будет связан многочисленными ограничениями объекта авторского права. Использование официального символа не может зависеть от прихотей лица, его создавшего. Но означает ли это, что автор произведения, ставшего официальным символом, оказывается ущемленным в своих правах?
Совет Михаила Константиновича решать все вопросы в договоре о разработке верен и актуален всегда. Чем четче прописаны отношении сторон, чем меньше поводов для возможного спора и судебного разбирательства.
Возможна ситуация, при которой договор будет отсутствовать. На просторах нашей Родины периодически объявляются конкурсы на создание того или иного официального символа. В условиях конкурса может быть указано, что участник конкурса, объявленный победителем, отказывается от всех прав на свое произведение в пользу организатора конкурса. При этом его вознаграждение ограничивается заявленным в конкурсе призом. Но надо подчеркнуть - если в условиях конкурса это записано. Тогда подавая свое произведение на конкурс, автор автоматически соглашается на это условие.
Возможна и другая ситуация, когда произведение создается без заранее подписанного договора. Профессионалы, часто наученные горьким опытом, такой риск позволяют себе нечасто, но ситуация может иметь место. Представим себе, что автор создал произведение, которое было утверждено в качестве официального символа. При этом автор никаким образом (ни путем участия в конкурсе, ни путем заключения договора) не передал свои права органу власти, утвердившему официальный символ.
Прежде чем рассматривать ситуацию дальше, следует заметить, что проект официального символа - очень специфическая материя, и создающий его автор ясно представляет себе, для чего создается соответствующее произведение. Например, если разрабатывается проект награды муниципального образования с его символикой или соответствующими надписями, автор явно не планирует использовать его только в качестве картины для экспозиции на выставке своего творчества. Таким образом, воля автора, следующая из его поведения, направлена на то, чтобы его произведение стало официальным символом, а споры могут возникать и возникают вокруг суммы вознаграждения.
Само по себе утверждение произведения в качестве официального символа не лишает автора права требовать вознаграждения. До момента утверждения в качестве официального символа, произведение находится под охраной авторского права, и все права автора сохраняются. На мой взгляд, в случае возникновения судебного спора между автором и органом власти, утвердившим официальный символ, суд обяжет орган власти выплатить автору вознаграждение, размер которого, если это не было ранее оговорено сторонами, может быть установлен тем же судом, исходя из экспертных оценок, существующих расценок на творческие работы (в этом я могу быть неточен), или иным образом.
Возможность того, что в случае возникновения спора суд отменит правовой акт, утвердивший произведение в качестве официального символа, более туманна. Такое возможно, опять же на мой взгляд, только в том случае, если произведение было утверждено в качестве официального символа явно против воли автора (например, создавалось им для другого муниципального образования, или в качестве произведения, не предназначенного быть официальным символом).

Позволю себе еще одну цитату того же автора. Это пример "спора, возникшего между группой авторов и организацией в связи с подготовкой методического материала. Указанный материал был издан организацией, однако вознаграждение авторам не было выплачено. Авторы доказали, что написание этого материала не входило в круг их служебных обязанностей и потому они должны получить вознаграждение. Организация в ответ на это выдвинула довод о том, что этот материал представляет собой методические указания, утвержденные должностным лицом организации, т. е. является нормативным актом, который не охраняется авторским правом. Суд с такой аргументацией организации не согласился, указав, что во время сдачи в организацию этого материала он еще не был официальным документом и поэтому пользовался авторской охраной. Что касается условий дальнейшего использования этого материала, то после придания ему официального статуса он может использоваться свободно, как и всякий официальный документ". Добавлю, что спор возник еще в советское время.

В заключение, можно отметить, что рассмотренная ситуация является лишь одной из многих возможных. Пересечение частных и публичных интересов в таком объекте, как официальный символ, требует осторожного подхода. Попытка решения проблемы кавалерийским наскоком как в пользу частных, так и в пользу публичных интересов была бы безответственным шагом.
Вновь повторю, что совет Михаила Константиновича все указывать в договоре позволит избежать спорных моментов.
Сообщение отредактировано автором 2007-02-13 06-59-15

"Попытка решения проблемы кавалерийским наскоком как в пользу частных, так и в пользу публичных интересов была бы безответственным шагом."

Ну слава Богу.
В 2002 году некий Илья Михайлович Карташов, секретарь Московской комиссии по символам, доказывал мне (дословно): "Никаких прав у автора на созданный им герб нет - на основании статьи 8 Закона об авторском праве".
Не прошло и пяти лет - и пожалте: элементарные юридические знания пришли в самые далекие уголки родины.

"Прежде чем рассматривать ситуацию дальше, следует заметить, что проект официального символа - очень специфическая материя, и создающий его автор ясно представляет себе, для чего создается соответствующее произведение."

Я лично создаю десятки эскизов, не имея ни малейшего представления, где они пригодятся. Многие из них со временем пригождаются.

"Например, если разрабатывается проект награды муниципального образования с его символикой или соответствующими надписями, автор явно не планирует использовать его только в качестве картины для экспозиции на выставке своего творчества."

А это не чиновничья ума дело (мотивы автора): все произведения охраноспособны вне зависимости от своего предназначения.

"Таким образом, воля автора, следующая из его поведения, направлена на то, чтобы его произведение стало официальным символом, а споры могут возникать и возникают вокруг суммы вознаграждения."

Как оправдание узурпации чужих прав - немилая чепуха. "Глубокомысленная" и лжеправовая.
Еще раз:
"Статья 6. Объект авторского права. Общие положения
1. Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения."

"На мой взгляд, в случае возникновения судебного спора между автором и органом власти, утвердившим официальный символ, суд обяжет орган власти выплатить автору вознаграждение,..."

Он обяжет орган власти приобрести надлежащим образом права у автора (выплата вознаграждения здесь - вопрос второй, потому что возможна безвозмездная передача прав: к слову, в большинстве из тех немногих случаев тяжб, что мне известны, авторы настаивали именно на признании своих прав и требовали уважения к этим правам, а вовсе не "бабло" пытались "слупить". А бюрократы упирались: не денег им было жалко - их бесила именно предписанная законом обязанность уважать чужие права, к чему они не привыкли).Сообщение отредактировано автором 2007-02-13 10-07-20

Да будет Вам, коллеги! По-моему для тех, кому это предназначено, сегодня все внятно и, надеюсь, доходчиво разъяснено. Мы уже месяц тут в разных топиках об этом талдычим. Можно целый коментарий к абзацу третьему статьи 8 закона "Об авторском праве..." составить. Но, много, через месяц, а то и через неделю на совершенно голубом глазу прийдет кто-нибудь с тем же вопросом только по иному поводу. Вместо того, чтобы пройтись по топикам и найти ответ самостоятельно. И что, мы опять станем выяснять истории пятилетней давности. Все течет, все изменяется. И не я это сказал.Сообщение отредактировано автором 2007-02-13 09-55-29

Дорогой мой МК: так повторенье ж - мать ученья:).
Сообщение отредактировано автором 2007-02-13 15-52-13

ШМК]Так что у каждого символа есть автор (или группа авторов), неимущественные права которых здесь не оспаривает
даже Илья Михайлович.

Не совсем так, уважаемый Михаил Константинович. Официальные символы
не являются объектами авторского права, и поэтому их создатели с момента официального утверждения не обладают авторскими правами - даже неимущественными. Единственное право, которое у автора не отнять просто в силу природы этого права - это право признаваться автором произведения. То есть, создатель официального символа может публично заявлять о том, что он создал соответствующий официальный символ, указывать этот факт в своей автобиографии и т.д. Также создатель официального символа может преследовать через суд любое лицо, которое либо отрицает этот факт, либо приписывает создание официального символа себе или другому лицу. Но в данном случае речь идет скорее о защите деловой репутации, а не о пользовании авторскими правами.

Также, это не означает, что еще кто-либо обязан указывать авторство создателя при использовании официального символа. Например, при помещении в печатном издании (даже популяризаторском) изображения официальных символов, указание на их создателя является делом доброй воли. Создатель не имеет и права отозвать свое произведение (в отношении произведения, охраняемого авторским правом, автор может сделать это в любой момент, будучи при этом обязанным возместить связанные с этим убытки). Создатель официального символа не может препятствовать изменению официального символа, если соответствующее решение примет соответствующий орган власти. Иными словами, создатель не может влиять на дальнейшую судьбу официального символа, не может запретить его изменение, даже если это противоречило бы его творческому замыслу.
Создатель не может и самостоятельно использовать официальный символ, например помещая его на своем бланке и т.д, если это не разрешено положением об официальном символе. Подытоживая - прав на созданное произведение, ставшее официальным символом, его создатель не имеет.

Резюмируя можно сказать словами классика: "Не ходите, дети, в Африку гулять", если Вам не ведомы тамошние нДравы и климат. А то повсеместное увлечение созданием символики на местах (особенно посредством конкурсов) порождает не столько саму эту символику, сколько вал амбиций, взаимных претензий и расстроенные нервы всех сторон эого процесса. Чему мы были свидетелями на примере Тульской области. "Не зная броду, не суйся в воду". Опять же, не я это сказал. То бишь, всякий вступающий на эту стезю должен быть готов к тому, что после того, как только он получит оговоренное в договоре или в условиях конкурса вознаграждение за свой проект, вся дальнейшая жизнь, его и его детища, пройдут раздельно. Для меня здесь существенно то, что авторы победивших в конкурсах проектов могут дальше не дергаться, когда их в ходе утверждения символа и его регистрации начнет править рука профессионального геральдиста (коли это потребуется). Это должно быть сразу оговорено в условиях любого конкурса во избежание последующих инфарктов и мордобитий.Сообщение отредактировано автором 2007-02-13 10-53-43

"Официальные символы
не являются объектами авторского права, и поэтому их создатели с момента официального утверждения не обладают авторскими правами - даже неимущественными."
...
Неправда: не приобретя у автора прав на произведение никто не вправе совершать с объектом права (произведением) никаких действий. Это заурядный произвол. Южное Бутово.
И права эти приобретаются письменным авторским договором - и никак иначе. Статья 30 закона об авторских правах.
О последствиях несоблюдения письменной формы сделки прошу см. ст. 162 ГК РФ. С удвольствием посмотрю, как заказчик-узурпатор будет выкручиваться из этой ситуации.

Илья Михалыч, вперед, на штурм законодательства. К счастью, оно дано нам не только в ощущениях или Вашем пересказе, но и на бумаге, в точных и внятных формулировках.

...

"То бишь, всякий вступающий на эту стезю должен быть готов к тому, что после того, как только он получит оговоренное в договоре или в условиях конкурса вознаграждение за свой проект, вся дальнейшая жизнь, его и его детища, пройдут раздельно."
А это зависит от условий конкурса или того, чтО в договоре.
...
"Для меня здесь существенно то, что авторы победивших в конкурсах проектов могут дальше не дергаться, когда их в ходе утверждения символа и его регистрации начнет править рука профессионального геральдиста (коли это потребуется)."
Авторы вправе "дергаться" до тех пор, пока не передал письменным договором (а не устно) исключительные имущественные права на произведение тому, кто собирается утвердить произведение.
Иначе любая правка этого произведения будет нарушением исключительного имущественного права автора на переработку (см. ст. 16 закона Об Авторском праве...).
Это во-первых.
А во-вторых - организатор конкурса, который "забыл" оговорить вопросы авторских прав в условиях конкурса, не получает никаких прав на произведения-участники и произведения-победители. Максимум, что получает организатор конкурса - преимущественное право на заключение с автором-победителем договора об использовании произведения с вплатой ему за это вознаграждения (сверх нагрдной суммы!).
Статья 1060 Гражданского кодекса, извольте видеть.
Еще раз: организатор конкурса выигрывает всего лишь право на заключение договора (т.е. первенство в очереди на заключение договора - если автор захочет этот договор заключать), а вовсе не само произведение и не права на него. И никаких таких "автоматических переходов прав" и прочей первобытно-большевистской риторики в духе "что хочу - то мое".Сообщение отредактировано автором 2007-02-13 14-27-09

услуги по изготовлению наградной и юбилейной продукции

Наша фирма занимается изготовлением наградной и сувенирной продукции, разработкой новых наград и знаков.
Хоте ли бы разместить информацию о нашей фирме у Вас на сайте.
Как это осуществить?

Письмом на support@geraldika.ru, указав название, адрес, телефон, е-мейл, веб-сайт, описание предоставляемых услуг наподобие тех описаний, что уже есть на сайте в разделе "Фирмы".

Приведу мнение еще одного крупного отечественного специалиста по авторскому праву, профессора В.А.Дозорцева. Оно ценно тем, что взято из статьи, в которой автор специально исследует вопрос о материалах, не охраняемых авторским правом, к которым в силу статьи 8 Закона об авторском праве и смежных правах относятся и официальные символы. В скобках мои комментарии.

«Изъятие объекта из-под действия авторского права нужно отличать от отдельных ограничений авторских правомочий. В последнем случае права ограничиваются только в объеме, точно указанном в законе, и эти ограничения, как правило, не затрагивают личных неимущественных прав, прежде всего права авторства».

(Официальные символы полностью изъяты из под действия авторского права).

«В отличие от этого, если материал не признается объектом авторского права, в отношении его не действуют никакие авторские права вообще, в том числе и личные неимущественные права. В связи с этим нужно различать, например, авторство и право авторства. У материала, не являющегося объектом авторского права, может быть вполне определенный и точно известный составитель (при других условиях он считался бы "автором"), но права авторства он тем не менее не имеет. В одних случаях такое "авторство" (не право авторства) защищается, а в других - защита ему не предоставляется».

(Создателям официальных символов не предоставляются никакие, в том числе и неимущественные авторские права).

«Не охраняются авторским правом материалы по обстоятельствам, связанным с требованиями, предъявляемыми к объектам, субъектам и условиям охраны. Отдельную группу составляют материалы, хотя бы и отвечающие всем требованиям, но изъятые из-под действия охраны в порядке исключения, специально установленного законом по тем или иным причинам».

(Официальные символы изъяты из под действия охраны в порядке исключения, установленного законом).

«В-четвертых, это материалы, которые, хотя бы они обладали всеми признаками, необходимыми для охраны, изъяты из охраны авторским правом в порядке исключения, специально предусмотренного законом по тем или иным соображениям. Исчерпывающий перечень такого рода материалов установлен ст. 8 Авторского закона, в которой названы четыре позиции, две из которых, строго говоря, можно было бы и не упоминать специально».

«Иначе обстоит дело с двумя остальными видами материалов, названными в ст. 8 Авторского закона. В качестве неохраняемых она называет государственные символы и знаки, создатель которых чаще всего может быть вполне определенно назван и внешний облик которых несомненно является результатом творчества. Но охрана их авторским правом препятствовала бы осуществлению этими материалами своих функций, применению их в качестве государственной символики (например, государственного гимна, герба, денежного знака и т.п.). Это относится как к имущественным авторским правам (необходимости получения согласия автора для использования, выплаты вознаграждения при использовании), так и к неимущественным правам (обязательности указания автора в каждом случае, невозможности изменения без согласия автора и т.п.)».

«Официальные символы и знаки исходят не от автора, а от того лица, которое они символизируют и обозначают. Но это уже признак, исключающий из числа объектов авторского права более широкий круг материалов, составляющих, наверное, наиболее значимую группу, к которой символы и знаки тоже могут быть отнесены, но уже как разновидность.
Такую наиболее значимую группу материалов, не являющихся объектами авторского права, составляют "официальные документы". Это - наиболее сложная группа, подлежащая особому, достаточно подробному анализу».

(Далее идет анализ изъятия из под охраны авторского права официальных документов. Строго говоря, официальные символы всегда утверждаются официальными документами (правовыми актами) и уже в силу этого не подпадают под действие авторского права. Однако, законодатель счел необходимым выделить официальные символы в отдельную группу, подчеркнув тем самым их неотнесение к числу объектов авторского права).

«Статья 8 Авторского закона указывает объекты, на которые не распространяется действие авторского права, т.е. не действуют ограничения для третьих лиц, установленные авторским правом, прежде всего для использования произведений. Задача нормы - в устранении всех препон со стороны авторского права для их свободного воспроизведения, размножения, распространения и т.п. Авторское право ни за кем не закрепляет исключительного права на такой объект, оно не препятствует любому лицу свободно (без чьего-либо разрешения и безвозмездно) его использовать, устанавливает принцип свободы использования. Четкое выделение объектов, на которые не распространяется действие авторского права, имеет огромное практическое значение».

«От официального документа не требуется, чтобы он обязательно был результатом творчества и т.п. Но творческий характер материала не есть препятствие для его отнесения к числу официальных документов. Независимо от наличия в таких материалах признаков объекта авторского права, они изымаются из-под действия авторского права. Характерно, что такой объект нигде не называется "произведением", являющимся объектом авторского права, он может рассматриваться только как "материал" или "текст"».

«Лицо, подготовившее такой материал, было бы неправильно квалифицировать в качестве "автора" (хотя бы такое "авторство" было известно и даже зафиксировано вполне определенно), в этом случае юридически корректно говорить лишь о "разработчике" или "составителе" материала, лице, "занимавшемся подготовкой материала" или принимавшем в ней участие. Если документ подписан физическим лицом, но не в личном качестве, не от себя лично, а в качестве должностного лица, представляющего определенный орган, от лица этого органа, права авторства на такие документы нет, есть только его разработка».

«Как только проект приобрел публичный характер, стал исходить не от физического лица, а от организации, он утрачивает характер произведения и становится официальным документом, не охраняемым авторским правом. Автор проекта превращается в разработчика официального документа. Текст, как только он превращается в закон (нормативный акт), утрачивает качества объекта авторского права, присущие ему в состоянии проекта.
Статья 8 Авторского закона по тому же основанию исключила из числа объектов авторского права также государственные символы и знаки».

В заключение, немного аксиом. Lex specialis derogat generalis. Специальный закон отменяет действие общего. Если в статье 8 Закона официальные символы специально выводятся из под действия авторского права, все остальные положения Закона к ним неприменимы.

Все "не в тему", все - "мимо кассы".
Иллюстрирую:

«Изъятие объекта из-под действия авторского права нужно отличать от отдельных ограничений авторских правомочий.
(Официальные символы полностью изъяты из под действия авторского права)."

Да, но не обставленное юридическими формальностями ПО ЗАКОНУ (выкупом, безвозмездным приобретением прав) изъятие интеллектуальной собствнености в пользу иного лица (в т.ч. государства, муниципалитета и т.д.) является противоправным действием.
Читайте Конституцию, ГК, Закон об АП.
Демократия - это процедура.

«В отличие от этого, если материал не признается объектом авторского права,..."
Эскиз символа признается объектом АП.

"(Создателям официальных символов не предоставляются никакие, в том числе и неимущественные авторские права)."
Подтасовка: создатель официального символа, пока не передал Исключительные имуществненые права будущему владельцу, остается полноправным владельцев исключительных имущественных прав.

«...Отдельную группу составляют материалы, хотя бы и отвечающие всем требованиям, но изъятые из-под действия охраны в порядке исключения, специально установленного законом по тем или иным причинам».
(Официальные символы изъяты из под действия охраны в порядке исключения, установленного законом).
Да, но эскизы символв, все права на которые принадлежат автору, не изъяты и НИКАКОГО исключения для них в законе не обозначено.

«Исчерпывающий перечень такого рода материалов установлен ст. 8 Авторского закона, в которой названы четыре позиции, две из которых, строго говоря, можно было бы и не упоминать специально».
Да, верно: но узурпированное произведение только называется официальным символом такого-то владельца - на деле это краденая собственность, ЕСЛИ прав на совершение юридически значимых действий с этим объектом (вроде провозглашения произведения официальным символом) у этого "владельца" нет.

«Официальные символы и знаки исходят не от автора, а от того лица, которое они символизируют и обозначают."
Да, но чтобы официально исходить от обозначаемого лица, они для начала должны перейти к этому самому лицу. Если переход корректно (в соответствии с требованием закона) не оформлен - ...см. выше.
"Если в статье 8 Закона официальные символы специально выводятся из под действия авторского права, все остальные положения Закона к ним неприменимы."

Угу, только "фишка" в том, что утверждающие символику нормативно-правовые акты оспоримы , если нарушают права автора. Выведенные из-под действия авторского права объекты возвращаются в свое естественное состояние объектов авторского права посредством отмены попирающего авторские права НПА.

Ст. 12 ГК РФ:

"Способы защиты граждаснких прав:

Защита гражданских прав осуществляется путем:

...
признания недействительным акта государственного органа или органа местного самоуправления".

Автор оспаривает нарушивший его права НПА (об утверждении произведения в качестве офиц. символа) - и все: нет больше никакого "официального символа", а есть объект авторского права. Все возвращается в исходное состояние и стороны цивилизованно начинают соблюдать предписанную законом процедуру:

приобретение исключительных имущественных прав у автора]провозглашение объекта авторского права официальным символом](влекущее за собой) "выпадение" объекта из числа охраноспособных по закону об АП объектов авторского права.

Все.


...
Большое спасибо профессору Дозорцеву и комментатору Карташову.
Рекомендация комментатору И.М. Карташову:
- почитать хоть что-нибудь, кроме статьи 8 и комментариев к ней. Норма права существует не "в безвоздушном пространстве", а тесно увязана с иными нормами права. Статья 8 существует, имеет смысл и значение, и подлежит толкованию только в контексте.
Первоочередная рекомендация комментатору И.М. Карташову:
- прочесть закон об Авторском праве от начала до конца.
После чего (или перед этим) непременно прочесть Конституцию РФ и Гражданский Кодекс, которому соответствует Закон об АП.
Желательно читать с карандашом и не отключая голову.
Карандаш можно получить у меня с 20 по 22 февраля.


Сообщение отредактировано автором 2007-02-13 17-17-42Сообщение отредактировано автором 2007-02-13 17-23-01

Уважаемые Митя Иванов и Михаил Шелковенко!

1. Огромнейшая просьба: при обсуждении хотя бы правовых вопросов не обращайтесь к эмоциональным аргументам - не уподобляйтесь профессиональным "защитникам униженных и оскорбленных", изучивших брошюрку "Все о защите прав граждан" на 18 страничках и, вооруженных сим "знанием", подающим тьмы тьмущие бестолковых исков в суды. Я слишком хорошего мнения о вас, чтобы такое видеть.

2. Когда речь заходит об интеллектуальной собственности, не используйте проприетарной лексики (конфискация, кража, реквизиция и т.д. и т.п.): в интеллектуальной собственности от собственности только слово и не более. Это уже личное пожелание - от специалиста по собственности - не интеллектуальной, а обычной.
Приводимые вами юридические рассуждения, увы, далеко не всегда обоснованны, иногда наивны.

3. На данный момент ваши утверждения о необходимости заключать авторский договор для того, чтобы нечто стало государственным или муниципальным символом, скажем так, не вполне соответсвуют закону. Поверьте мне, в этих вопросах я несколько бОльший специалист. Исходя из соображений справедливости, должен сказать, полностью согласен с тем, что создатель проекта символа должен получить вознаграждение (либо сам сознательно от него отказаться). Но, прежде всего, это не будет авторским договором ни в коем разе: здесь не происходит перехода прав, поскольку права того, чей это символ, принципиально отличаются от тех, которые имел автор. Авторские права просто прекращаются и возникают иные - публичные. Полагаю, это не настолько сложное рассуждение и оно должно быть понятно не только юристу. Также вопрос об авторстве символов имеет некоторую техническую трудность. Законодатель (в широком смысле слова, т.е. в том числе нормотворческие органы субъектов федерации), принимая нормативный акт об утверждении того или иного символа, как правило, не связан результатами ранее проведенных конкурсов (теоретически мыслимо установление в регламенте принятия нормативного акта обязательности результатов конкурса для законодателя, но в реальности я в такое слабо верю))))). Значит законодатель вполне может как изменить проект и утвердить символ, отличающийся от проекта (в этом случае, очевидно, у автора проекта все права сохраняются, т.к. не его произведение стало символом - спрашивается, за что он получил вознаграждение?), так и изменить проект настолько, что утвержденный символ совпадет с другим проектом, автор которого не побеждал в конкурсе, а може, и вовсе в нем не участвовал. При этом по мотиву нарушения авторского права такой акт не отменить.
Должен оговориться, что в юридической литературе именно этот момент - как охраноспособное произведение становится символом (т.е. произведением неохраноспособным) практически не освещен.

С неизменным уважением, Александр Латыев, кандидат юридических наук, преподаватель Уральской государственной юридической академии.

Очень приятно познакомиться, уважаемый Александр!
К сожалению правовые вопросы обсуждать без эмоций порой не удается и юристам.
А вот по конкурсам на символику Вы, может невольно, сами заметили несколько занятных вещей, которые только подтверждают их (конкурсов) никчемность.
АЛ: "Значит законодатель вполне может как изменить проект и утвердить символ, отличающийся от проекта (в этом случае, очевидно, у автора проекта все права сохраняются, т.к. не его произведение стало символом - спрашивается, за что он получил вознаграждение?), так и изменить проект настолько, что утвержденный символ совпадет с другим проектом, автор которого не побеждал в конкурсе, а может, и вовсе в нем не участвовал. При этом по мотиву нарушения авторского права такой акт не отменить".

В случае, если автор проекта символа работал по договору на создании этого символа, то его работа оплачивалась, как правило, поэтапно (это длинный и многоступенчатый путь, который невозможно пройти только в надежде на расчет по окончательному результату). И даже если в конце концов его проект был заказчиком произвольно изменен (по каким бы то ни было соображениям), он, тем не менее послужил той базой, на основании которой заказчик принял иное решение. Здесь, как говорится "и отрицательный результат - результат". В данном случае разработчик может получит только промежуточные платежи за фактически выполненную работу, но не всю сумму договора.
А вот второй абзац вашей реплики вскрывает тот механизм, по которому порой такие конкурсы объявляются несостоявшимися, а после вдруг "всплывает" за подписью лица или лиц, причастных к организации конкурса некий проект, значительно напоминающий те варианты, которые не прошли, но в чем-то от них отличный. И он благополучно утверждается соответствующим актом. И как Вы пишете "При этом по мотиву нарушения авторского права такой акт не отменить".
И все-таки во всей этой дискуссии мне пока наиболее взвешенной представляется ваша последняя фраза "Должен оговориться, что в юридической литературе именно этот момент - как охраноспособное произведение становится символом (т.е. произведением неохраноспособным) практически не освещен". И поэтому мы тут оказываемся почти на равных. И со знанием и с наивностью.


Сообщение отредактировано автором 2007-02-14 00-04-08

Дорогой Александр,
поздравляю Вас с раскрытием псевдонима.
По сути:
"Должен оговориться, что в юридической литературе именно этот момент - как охраноспособное произведение становится символом (т.е. произведением неохраноспособным) практически не освещен."

Вот именно этот аспект я и вытаскивал, как умел, на свет Божий из действующих узаконений.
Я никак не настаиваю на том, что учредитель символики связан итогами конкурса.
Все, что я считаю целесообразным донести до сведения обсуждающих, это то, что нормальная и законная процедура - это (простите за самоцитирование):
"...приобретение исключительных имущественных прав у автора]провозглашение объекта авторского права официальным символом](влекущее за собой) "выпадение" объекта из числа охраноспособных - по закону об АП - объектов авторского права."
Вы называете итог "прекращением" прав, кто-то (тот же Гаврилов, кажется) - "погашением". Неважно. Пусть так. Готов взять любой синоним.
Но ряд авторов предлагает на кривой козе объезжать первый и самый важный пункт: приобретение у автора прав по договору, как это предписано законом для того, что с объектом права вообще можно было совершать какие-либо действия, не спрашивая автора.
А я утверждаю, что с точки зрения и буквы, и духа действующих узаконений такой "объезд" - противоправная деятельность, и учрежденный таким способом символ оспорИм.
Вот и все.
Я охотно приму укоры в наивности, если кто-нибудь предложит иной и более толковый, чем изложенный мной (реконструированный на основе действующих законов) сценарий законного перевода произведения -символа из объектов в необъекты авторского права. И с интересом выслушаю.
Но ни я, ни ГК, ни закон об АП никак не согласны, что следует жить по законам гор ("стырил" девку без спроса, притащил под венец - нравится не нравится, теперь она жена, потому что брак освящен)
...
"в юридической литературе именно этот момент - как охраноспособное произведение становится символом (т.е. произведением неохраноспособным) практически не освещен".
Я только что описал, как это должно происходить. Больше того, я этим сценарием пользовался и неоднократно (и эффективно) предлагал его своим заказчикам. И все проходило гладко.
У Вас есть другой законный и непротиворечивый сценарий, Александр?Сообщение отредактировано автором 2007-02-14 10-21-20

Еще раз перечитал, и тихо изумился, наткнувшись на интересную формулу-оценку Александра: «в интеллектуальной собственности от собственности только слово и не более».
А я-то думал наивный, раз в законах продукт умственного труда и таланта все же обозначен этим словом, то отнюдь не для красного словца, а тем самым приравнен по своей природе к ценностям материальным. Ведь и те, и другие могут создаваться, приобретаться и ими можно, так или иначе, распоряжаться. И многие материальные ценности возникают именно благодаря тем интеллектуальным, которые в них заложены. И в значительной степени на уважении к любому виду собственности и её неукоснительной охране зиждется благополучие всех постиндустриальных обществ. У нас же словосочетание «интеллектуальная собственность» все ещё звучит как эвфемизм. И когда правовед одновременно призывает оппонентов быть корректными в выражениях и тут же пренебрегает писаной нормой закона (из-за её, на его взгляд, несущественности) – это, согласитесь, странновато.

Да вот именно.
Интеллектуальная собственность есть собствнность как всякая. Особая, но собственность.
И права на нее есть, как на всякую собствненость.
Права эти возникают в силу ст. 8.5) Гражданского кодекса. И заполучить эти права от автора можно только по закону же.
А вовсе не уворовыванием и не самоприсвоением (как его ни назови - узурпация, хищение, кража...).
Оправдывает Закон об АП узурпацию прав? Нет. Он ровно об обратном.
И как ни крути статью восьмую, этого разрешения на узурпацию прав из нее не выжмешь, хоть тресни.
А вот как законно приобрести права у автора - об этом в законе ясно и недвусмысленно сказано. Приобретай - и делай с ними, что хочешь.
Пока этих прав у тебя (государства, региона, муниципалитиета) нет - никаких ЗАКОННЫХ оснований для превращения ЧУЖОГО произведения в официальный симол у тебя нет.
Неужели это настолько трудно понять? Что совершать действия можно только с ТВОЕЙ собственностью, а не чужой?

Добрый день.
Сколько времени займет размещение информации?

как только так сразу, в течение недели. письмо получено.

ШМК] Еще раз перечитал, и тихо изумился, наткнувшись на интересную формулу-оценку Александра: «в интеллектуальной собственности от собственности только слово и не более».

Что делать, уважаемый Михаил Константинович, у права своя лексика и свои, зачастую, очень сложные правила. И непросто объяснять человеку, даже высокоинтеллектуальному, но далекому от математики, интегральное исчисление.
Представим, что подарили Вы мне какую-то Вашу работу, например - офорт. Совершили сделку дарения. Офорт перешел в мою собственность. Соответственно, я могу совершить с ним любые действия и использовать по своему усмотрению. Повесить на стену, передарить, продать или просто уничтожить. Юридическая аксиома - собственник в отношении своей вещи может совершать любые действия, вплоть до уничтожения (если это не затрагивает прав других лиц).
Однако, могу ли я опубликовать его изображение под своим именем? Нет, конечно. Но почему же? разве это не моя собственность? Разве я не могу делать с ней все, что мне угодно?
В том то и дело, что собственность в праве понимается только как господство над вещью, а не над чем-то иным. В случае с интеллектуальной собственностью (название хотя и устоявшееся, но по сути неверное), те правила, которые право выработало для обращения с вещами, не подходят. Иными словами, «интеллектуальная собственность» не просто соединение двух понятий, это совершенно иное понятие, не сводимое к простому сложению двух слов.
Поэтому нельзя переносить устоявшиеся подходы к собственности или как выразился Александр проприетарную (от латинского proprietas) лексику на интеллектуальную собственность.
Права автора не аналогичны правам собственника, а имеют иное содержание.

Мне кажется, что обсуждаемый закон – это способ защиты от притязаний автора при использовании официальных символов, но не способ отъема авторских прав при их учреждении и вопреки его воле.

Давайте вернемся к изначальному вопросу в той форме, в которой он был задан. А именно об АВТОРСТВЕ, а не об авторском праве. Из того, что здесь всеми наговорено вытекает, что после того как изначально неоспоримо авторское произведение (эскиз ордена-медали, герба и т.п. символа) неким образом, еще не до конца освещенным в юридической литературе, "перешло" в состояние официального символа (примерно так, как вещная материя переходит в неуловимое, но всеми видимое излучение), авторство сохраняется, а авторские права исчезают. При этом переходе может происходить высвобождение некоторой энергии в виде гонорара. А может и не происходить, смотря как обставить дело. И задача автора (разработчика) состоит в том, чтобы правильно определить свои материальные выгоды в соответствующем договоре еще до того, как это физическое или метафизическое превращение осуществится окончательно и бесповоротно. Позже будет уже поздно пить "боржоми". Последующих высвобождений энергии в виде дивидентов ждать уже не стоит. А о своём авторстве можно говорить свободно и дальше.

Итог в том, что никакой орган не может провозглашать официальными символами произведения, прав на которые у этого органа нет.
А возникают права приобретением у автора прав, а не выплатой гонорара.

Со своей стороны хочу поблагодарить за интересные вопросы, которые всплывают по ходу обсуждения. Во всяком случае, на данный момент есть два вопроса, которые интересно было бы рассмотреть с юридической точки зрения. Один - это помянутый здесь вопрос о юридической конструкции прекращения авторских прав при признании произведения официальным символом. А второй - собственно вопрос о частных гербах, ибо на сегодняшний день они законодательством не защищаются - разве что как объекты авторского права. Но авторско-правовой режим существеннейшим образом отличается от того, который необходим для частных гербов.
Да, совсем забыл: интеллектуальная собственность в нашем законодательстве - это не более, чем образное выражение, калька с англо-саксонских и французских текстов (наше гражданское право исторически ближе германской традиции). Но это вопрос сугубо технический: в нормах вещного права, к которому относится и право собственности, очень большое значение имеет материальность объекта. Согласитесь, все-так использование телесных вещей и охраняемых авторским правом нематериальных объектов существенно отличается, соответственно, различный и нормы.Сообщение отредактировано автором 2007-02-15 18-56-43Сообщение отредактировано автором 2007-02-15 18-57-29Сообщение отредактировано автором 2007-02-15 18-57-53

"...помянутый здесь вопрос о юридической конструкции прекращения авторских прав при признании произведения официальным символом".
Дорогой Александр, с интересом готов обсудить эту тему, но для начала хочу отметить малозаметный, но крайне важный аспект потенциального обсуждения.
Официальный символ официальному символу рознь.
Из официальных символов совершенно особые состояния есть у нескольких категорий. Прежде всего - у герба. Любой герб по умолчанию не имеет изобразительного эталона, а, например, флаг - имеет. Дизайн банкноты - вещь несомненно эталонная, но - при этом - не настолько стабильная, как, например, дизайн медали.
И с каждым символом надо разбираться отдельно и особо.
Это первое.
Второе:
При обсуждении важно не забыть, что произведение, которому уготовано служить официальным символом, проходит три стадии
1) объект авторского права, все права на который принадлежат автору; затем
2) объекта авторского права, исключительные (ИИП) или неисключительные (НИП) имущественные права на который принадлежать учредителю символа, а неисключительные - автору;
3) не объект авторского права (или - не авторского права), ИИП на который принадлежат владельцу символа, НИП - "спящие" (латентны, частично или полностью "прекращены", "погашены" - с этим предстоит разобраться).
Наконец, возможна ситуация, в которой воплощение уже официального символа есть произведение-объект:
4) авторского права, некоторые имущественные и все (или некоторые)неимущественные права на который принадлежат автору, а некоторые ИИП - владельцу символа, а также
4а) [авторcкого?] права, ИИП на который принадлежат владельцу символики, а НИП - как в п.3.
...
"...вопрос о частных гербах, ибо на сегодняшний день они законодательством не защищаются - разве что как объекты авторского права. Но авторско-правовой режим существеннейшим образом отличается от того, который необходим для частных гербов."
Весьма верно.
Традиционно же гербовое право - на стыке имущественного, авторского, наследственного - писаного и обычного.
Писаное право (законы РФ) могут быть успешно применяемы напрямуб и по аналогии для защиты и - шире - регулирования частного гербовладения, но их не всегда достаточно.
Писаного права не хватает даже для эффективной защиты символики государственной, региональной, муниципальной, ведомственной.
Т.е. тут кругом проблемы. Весьма интересные.Сообщение отредактировано автором 2007-02-16 10-29-07

Smertch] Один - это помянутый здесь вопрос о юридической конструкции прекращения авторских прав при признании произведения официальным символом.

На мой взгляд, должно иметь место согласие разработчика проекта, на то, что бы его произведение стало официальным символом. Это согласие может быть выражено путем указания в договоре, путем участия в конкурсе, условия которого предполагают это, либо каким-то иным путем. При этом, согласие разработчика есть условие утверждения проекта в качестве официального символа, но не передача авторских прав государству или муниципальному образованию. Выражение согласия разработчика может как сопровождаться выплатой ему вознаграждения, так и быть безвозмездным.
Разработчик не передает авторские права, он соглашается на их погашение. Поясню свою позицию. Имущественные права автора могут быть переданы путем заключения авторского договора, с этим вопросов нет. Однако, по смыслу текста закона, личные неимущественные права автора неотчуждаемы, то есть не могут передаваться кому бы то ни было. В законе просто оговаривается, что уступка имущественных прав не означает передачу прав неимущественных (часть 3 статьи 15). То есть, автор никаким путем не может отказаться от своих неимущественных прав. И конечно, статья 8 категорически выводит официальные символы из числа объектов авторского права.
С момента утверждения официального символа, авторские права разработчика исчезают, а произведение-проект становится официальным символом, дальнейшая судьба которого протекает уже в соответствии с нормами публичного права.

"С момента утверждения официального символа, авторские права разработчика исчезают, а произведение-проект становится официальным символом, дальнейшая судьба которого протекает уже в соответствии с нормами публичного права."

Неправда. О том, что автоматического погашения на основании ст. 8 не может произойти говорит весь остальной текст Закона об АП, не говоря уже о "вышестоящем" Гражданском Кодексе. Закон и Кодекс САМИ препятствуют такому протиоправному перехвату (узурпации) прав автора. Просто нужно не лениться и прочесть закон с начала и до конца. Иначе нетрудно оказаться в дураках, когда автор оспорит акт учреждения как нарушающий его права. И сслыки на ст. 8 не помогут, потому что речь будет идти уже не об "объектах-необъектах" АП, а о нарушении базовых конституционных и гражданских прав, а статья 8 будет просто деталью некрасивого пейзажа.
С момента утверждения официального символа наступает переходный период, завершающийся оформлением приобретения прав у автора, если к моменту утверждения символа права на произведение не были приобретены учредителем символа отдельным договором, или в авторском договоре (или авторском договоре заказа) прямо заранее не было прописано, что права считаются перешедшими от автора учредителю симолики с момента утверждения последним символа .
Я в договорах обычно предлагаю заказчикам прописать строку вроде:
"Автор обязуется безвозмездно передать Заказчику все имущественные права на произведение, созданное в ходе работ по настоящему Договору, в соответствии со ст. 30 закона об АП" (цитирую по памяти и приблизительно). Причем сам договор о передаче прав подписываю после учреждения символа, чтобы иметь возможность доработать рисунок, прилагаемый к утвержденному положению о символе. Заказчики никогда не имеют возражений. Эта строка защищает их от того, что я "взбрыкну" уже после утверждения символа, а меня гарантирует от того, что они начнут пользовать полуфабрикат/эскиз, который я могу счесть несовершенным на момент голосования.
У меня нет гарантий, что проект ные рисунки не будут приняты прямо в первом чтении, а подаю-то я все равно проекты, эскизы, т.е. как ни крути - черновики; "беловики" я не подаю потому, что учредитель может пожелать изменений или корректировки в проектах по итогам их рассмотрения, а переделывать - дольше: проще доделать после утверждения (голосования).
...
Это и есть цивилизованные (правомерные и законные) способы передачи прав.
Сообщение отредактировано автором 2007-02-16 10-56-51

Здравствуйте! И большое спасибо всем Вам за оказываемую полезную и грамотную помощь и мне, в том числе!

Если можно, то для естественной Вашей критики и обсуждения добавлю своей позиции (извините, что так много) в виде выдержки из моего письма от 17.02.07 к ВВП (пока ещё жду ответа).


«Администрацией, прокуратурой и департаментом культуры Н-ской области мне уже неоднократно отказано в том, чего я никогда не просил и не требовал. Мне отказано «в установлении авторских прав на официальные символы региона (герб и флаг), в связи с тем, что установление таких прав препятствовало бы осуществлению этими символами своих функций».


Я же просто требую прекращения чиновниками полного незамечания и игнорирования моего, как художника, авторства на свои же рисунки и девиз. Это явное, умышленное или нет, извращение моих требований происходит, вероятно, в силу полного непонимания и неприятия института авторского права или по другим, неизвестным мне причинам. Начну не как мои оппоненты с конца, а сначала. Права у меня уже были и есть, но не на герб и флаг региона, а на авторские работы, используемые в настоящее время в качестве официальных изображений герба, флага и девиза региона. Возникли эти права ещё в момент создания рисунков, их словесного описания и авторского девиза. Этих прав ещё никто меня не лишал, не оспаривал, и они никому мною не передавались. Ни по авторскому договору, ни по каким либо другим. А, напротив, с 01.12.2005 г., в связи с грубым нарушением чиновниками этих моих прав, я наложил авторский запрет на незаконное использование продуктов моего труда, проинформировав об этом в письменном виде сторону администрации Н-ской области. Также я могу считаться в полной мере и автором герба и флага в целом, потому как участвовал (пусть и совсем немного), как член областной геральдической комиссии в обсуждениях и процессе составления их словесных описаний (блазонов) по своим рисункам (соавторство).

Но администрация и прокуратура Н-ской области до сих пор твёрдо уверены, что, приняв в качестве приложений к областным Законам созданные мною изображения, они, уже, согласно ст. 8 Федерального закона «Об авторском праве и смежных правах», и не предупредив меня заранее об этом, осуществили тем самым законный акт передачи собственности. Сделав это, они совершили лишь, по моему, акт простой экспроприации, проигнорировав и нарушив множество моих гражданских и авторских прав и свобод, а тем более после этого относясь ко мне как государственному преступнику. Я и не покушался и не покушаюсь на государственную собственность, а законно требовал, и буду требовать, исправления грубейшей ошибки, допущенной отдельными чиновниками в процессе юридического перевода моей интеллектуальной собственности в продукт общественного достояния лишь одной волей губернатора и голосованием депутатов. Куда, по мнению н-ских чиновников, исчезли ВСЕ мои права и на каком таком законном основании, мне ещё никто из них не смог объяснить. Наш регион, насколько мне известно, с приходом новой команды молодого губернатора-полковника не был пока официально объявлен ни зоной военного положения, ни катастрофы или стихийного бедствия и поэтому эти действия чиновников я считаю незаконными.


Считаю своим Гражданским долгом перед коллегами выйти на Суд. Считаю грубыми нарушениями стороной администрации:

1) Конституции РФ в части статей №: 2, 4 (п.2), 7 (п.1), 8, 15 (п.1,2), 18, 19 (п.1,2), 21, 29 (п.4), 35, 37 (п.3), 44 (п.1), 55 (п.3), 64.
2) Федерального закона от 9 июля 1993 г. N 5351-1 «Об авторском праве и смежных правах» (за исключением ст. 8).
3) Умышленное замалчивание истинной информации о правообладателе на произведения побудившее неправомерное использование авторских работ третьими лицами, в том числе и в коммерческих целях. Действий, соответствующих ст. 146 УК РФ.
4) Умышленное навязывание мне и совершения своих активных действий по реализации расторгнутого мною в одностороннем порядке в письме от 12.01.2006 г. «Договора на оказание услуг», не соответствующего положениям закона «Об авторском праве и смежных правах», а соответствующего противоправным сделкам (ст. 167, 168, 170, 178, 179 ГК РФ).
5) Ст. 7, п. 2 Закона Н-ской обл. от 24.11.2006 г. «О гербе Н-ской области» выраженное в циничном воспроизведении в письме на официальном бланке администрации Н-ской области рядом с двумя изображениями герба (в моём же авторском варианте) текста отменяющего мои же гражданские права.


Почему Государство учит нас всех уважать Законы и Права авторов, а само не желает этого делать, ссылаясь на мнимую невозможность. Эта отговорку, думаю, произносит любой нарушитель перед сотрудниками УБЭП. Пора, наконец, Государству навести порядок и дисциплину в сфере полного хаоса и кровных интересов самого же Государства! Тогда и соблюдать Законы и Права, даже н-ским чиновникам, станет несложно.


Мои требования на первом этапе процесса будут ограничены возвратом к ситуации существовавшей до нарушения права (есть моё личное право на свои произведения – есть право субъекта РФ иметь символику – есть законная процедура передачи прав), признанием прав и законной их передачи. В случае дальнейшего неуважения к моим интересам я буду вынужден воспользоваться своим личным правом и просто отказать стороне государства в передаче своих прав с последующим иском о компенсации мне материального и морального вреда за неправомерное использование результатов моей интеллектуальной деятельности. Последствий этого я не могу предсказать. Возможно ли реальное изъятие уже миллионов наплодившихся контрафактных изображений и словосочетания из свободного общественного оборота? В перечне объектов подлежащих изъятию окажутся: все реальные, виртуальные и другие возможные продукты, изделия, предметы и т.п., включая правовые акты и служебную документацию любого характера, изготовленные с использованием конкретных изображений, их копий, отдельных отличительных элементов или форм, а, также несущих словосочетание «Д… и м…».


Что же я всё-таки «натворил», воспользовавшись своим правом на свободу творчества?

Мною, по просьбе губернатора, были предоставлены стороне администрации к рассмотрению несколько различных авторских вариантов изображений - возможных будущих герба и флага Н-ской области. Всё эти произведения были единолично созданы мною к маю 2005 г. за почти два года работ по собственной инициативе и из патриотических побуждений. С учётом всех рекомендаций Геральдического совета при Президенте РФ, без каких либо предварительных условий и финансовых претензий к Государству, а также его гарантий на принятие их в качестве Госсимволики.


Данные изображения, по сути, являются производными произведениями, созданными на основе исторических традиций в изображении Н-ских гербов, но уже мною стилизованных и с привнесенными мною оригинальными (отличными от других) изобразительными формами. Авторов таких изображений, согласно Закону, все обязаны считать или соавторами исторических создателей, или, что точнее (ввиду практической невозможности такого определения), авторами изображений созданных на основе исторических аналогов.


Так если суд, по каким либо причинам, признает мои претензии на авторство присвоением прав, а, следовательно, публично признает меня вором, то этим поставит в такое же положение всех моих коллег по производным произведениям, а также всех авторов переработок и др.


Такую же производную от исторических аналогов новую Госсимволику сегодня имеют практически все субъекты РФ. Имена авторов символов, в основном, известны общественности, доступны и указаны в соответствующих информативных документах.


Несовершенства и противоречия настоящего законодательства и норм
которые обнаружатся в ходе предстоящего судебного процесса


Статья 8 Закона РФ от 9 июля 1993 г. N 5351-I «Об авторском праве и смежных правах»

В существующем виде эта статья допускает возможность странного её понимания. В моём конкретном случае, юристы и чиновники администрации Н-ской области бесхитростно истолковали её, видимо, не понимая названия и смысла самого Закона, как отсутствие какого-либо права художника на свою графическую трактовку изображений символов субъекта государства. При этом они произвольно отменили действие части 1 статьи 44 Конституции РФ и др., а также перечеркнули весь Закон N 5351-I. Всё созданное мною было автоматически переведено в собственность государства с лишением автора всех его законных прав и последующим издевательским отношением к его личности.


Я готов полностью отказаться от части своих «антизаконных» и «наглых» притязаний к администрации Н-ской области только на следующих условиях:

1. Когда так же, как и в моём случае, н-ские чиновники «сотрут» имена уважаемых мною авторов Государственного гимна РФ из Конституции РФ.

2. Когда дадут мне письменные гарантии, что, как и со мной, они поступят с будущими авторами гимна Н-ской области.

3. Когда полностью запретят всем негосударственным субъектам получать доходы и извлекать прибыль при изготовлении и купле-продаже любого продукта с использованием Госсимволики.


Использование Государственной символики государственными органами и третьими лицами. Коммерческое использование

В реальной жизни сегодня Государственная символика является объектом общественного достояния. Автор, согласно Закону, обязан передать свои имущественные права Государству, но никак не третьим лицам. И на каких таких правах коммерсанты, в отличие от Государства, свободно и бесконтрольно производят и торгуют атрибутикой, сувенирной и полиграфической продукцией, цифровыми изображениями Государственных символов, не создав их и не платя ни копейки за это их законным правообладателям.


Считаю крайне несправедливым положение прямо отлучающее автора произведения от права на достойное вознаграждение по результату его труда (ст.35, п.3 Конституции РФ) и, в то же время, необоснованного наделения этими же правами лиц никак непричастных ни к созданию самих Госсимволов, ни к правообладанию ими. Почему автору нельзя получать гонорар с коммерческих сделок предпринимателей?


Такое положение с использованием авторской интеллектуальной и Государственной имущественной собственности считаю беззаконным, безответственным и нерациональным. Символика – это ЛИЦО, а точнее ПОРТРЕТ, и в первую очередь ГОСУДАРСТВА. И только государственные структуры вправе использовать свою символику без разрешения у самих себя и без выплат самим себе. Негосударственным же субъектам (предпринимателям), в случае их желания и заявки на использование госсимволики должно, в рамках соответствующих законов, выдаваться обязательное разрешение и взиматься пусть небольшой, но обязательный налог на изготовление и продажу товара с символикой. Этот налог полностью обеспечит возврат средств израсходованных казной на выкуп имущественных прав у автора, а в последствии будет приносить чистый доход.


Такой ПОРЯДОК, безусловно, лишь поднимет значимость национальных символов, внесёт ДИСЦИПЛИНУ и придаст реальную ОТВЕТСТВЕННОСТЬ при использовании Госсимволов. Принесёт доход не только автору и коммерсантам, но и правообладателю-собственнику - Государству.

С уважением.
Сообщение отредактировано автором 2007-03-02 11-42-20Сообщение отредактировано автором 2007-03-02 11-43-21

Опять двадцать пять... Получите отписку :) Этот путь бесперспективен. У вас только один путь доказать что-либо - получить от Тульского суда заключение об отказе вам в рассмотрении дела на основании закона РФ об авторских правах и с этим идти уже Конституционный суд за оспариваением самого закона. Все остальное - пустое бумагомарательство. Этот топик закрываю и предупреждаю, что все последующие сообщение по данному вопросу буду удалять как ФЛЕЙМ (коим это все и является), т.к. ничего нового тут не добавить уже.

Помогите узнать поподробнее про орден "За веру и верность"

Ни как не могу найти информацию по поводу ордена "За веру и верность". Как удалось узнать этот орден утвержден "Советом Федерации или как то по иному с СФ связан.
Этот орден отличается от ордена Андрея Первозванного.

Лично я слышал о минимум трех конторах, торгующих металлоизделиями под таким названием.
Вас какой именно из этих лжеорденов интересует?

сегодня постараюсь фотографию вывесить.

Приветствую, тезка! Видимо регистрационный скрипт не контролирует дублирование ников :-)

О геогргиевских ленточках

Ю.ЛАТЫНИНА (Эфир Эха Москвы)

Ну, на этой неделе 9 мая – праздник, который почему-то сейчас официально считается Днем единения, хотя это праздник, который не праздновался самим победителей Второй мировой войны, самим Сталиным, не праздновался 20 лет, и Сталин не принимал Парада Победы, как известно. Его принимал Жуков. И прежде чем говорить об этом празднике, я бы хотела вот о чем сказать – ко мне пару дней назад подошли мальчик и девочка, как ко многим в эти недели, абсолютно похожие на те добровольных помощников ОМОНа, которые осаждали эстонской посольство, и предложили мне взять Георгиевскую ленточку, оранжевую с черным. Оранжевый – цвет пламени, черный – цвет дыма. Я сказала, что не возьму. Заученно мальчик спросил - «Разве вы против Победы?», на что я ответила, что, во-первых, я не совершила ничего, чтобы быть достойной ордена Святого Георгия, высшей военной награды Российской империи, или ордена Славы. Во-вторых, я не считаю, что добровольные помощники ОМОНа пятнадцати лет – это та инстанция, которая имеет право раздавать на улицах высшие воинские знаки различия. Накануне 9 мая 26-летний сын Патрушева, семь месяцев работающий в Роснефти, получил орден Почета "за многолетнюю службу Родине", и мне кажется, что вот этот орден 26-летнему сыну Патрушева, начальника ФСБ, и раздача высших воинских регалий добровольными помощниками ОМОНа, которым в голову не приходит, что они совершают кощунство, - это некие символы эпохи. Потому что, ребята, вы хотите раздавать ленточки в знак сопричастности победе, - раздавайте триколор, раздавайте Андреевский флаг, звезду, серп и молот, красный флаг раздавайте – мы под ним одержали победу, но ради бога, не раздавайте знаки высшей воинской почести России. это все равно что раздавать на праздник погоны генерала армии. Ах, девочка, они так хорошо подойдут к твоей мини-юбке. Господа, кто привязал эти ленточки к машинам, я вас умоляю, снимите! Поймите, что привязали к хвосту своих машин, своих «Жигулей», своих BMW, своих «Роллс Ройсов» не флаг, не ленточку – вы привязали к машине знаки высшей воинской почести государства, которые имеет право раздавать кто угодно, но только не мальчики и девочки пятнадцати лет. Это все равно, как вы бы на машину вместо номера наклеили погоны. Флаг – вот то, что каждый гражданин может повесить над домом, национальные цвета. Знаки воинского различия и знаки воинских почестей, то есть погоны и ордена – это не то, чем украшают капоты автомобиля. И те, кто вам ее раздал, те манкурты – они пытаются показать, что они любят Победу, но они манкурты, потому что за эту ленточку люди умирали, а они раздают ее, как апельсины. Собственно, это такой вот мелкий штрих к тому, как сейчас празднуют Победу. И мой знакомый, и мой продюсер и режиссер «Сволочей» Александр Атанесян, замечательный режиссер, когда мы с ним обсуждали скандал, поднявшийся вокруг «Сволочей», он мне сказал очень мудрую вещь. Он сказал – «Юля, пойми, у нынешней власти нет идеологии, и их идеологией является история. Вот поэтому они так за эту историю и спорят».
Сообщение отредактировано автором 2007-05-15 11-03-14

Особенно хорошо смотрится георгиевская ленточка на капотах BMW и других немцев... удалено модератором, прости, Господи...

[p]От модератора: предупреждение автору за введение в заблуждение - я ничего из этого сообщения НЕ удалял.

О егорьевских ленточках

Однако, я смотрю, в нашем славном граде на Оби, до таких философско-обличительных высот никто не подымался. Ни журналисты, ни телевизионщики.
У нас на работе два ветерана-участника Войны. Первый лежал в больнице- ему отнесли букет гвоздик в вазочке, к которой был приколот георгиевский бантик. Другому вручили бантик -тот обрадовался как ребёнок и сказал, что привяжет его к себе на антенну авто. Никто даже не намекнул, что это кощунство. Впрочем, в обоих случаях вручали за дело -но сотрудник, добывший эти ленточки(в магазине -раздача),ещё весьма юн -а ему их вручили без расспросов и разговоров.
И ещё -ни разу не видел, чтобюы у нас кто-нибудь от рыже-чёрной ленты отказывался -наоборот, раздававшие жаловались, что не хватает, мало выдали.
Такая хроника победной годовщины...

Как написал когда-то в одной из своих эпиграм Гафт:
"Как не остановить бегущего бизона,
Так не остановить поющего Кобзона".

Латынина привыкла везде видеть подтекст и тайный глубинный смысл. Не нужно искать черную кошку в темной комнате, тем более когда ее там нет :) Ленточка это всего лишь ленточка, и не более того.
Если Латынина перестанет оригинальничать ее перестанут звать на радио и ТВ, а это ее хлеб.Сообщение отредактировано автором 2007-05-15 22-57-07

По моему скромному мнению, Латынина права во всем, кроме одного. Она не учитывает предельного падения эмблематической грамотности в обществе. Для людей, которые (часто будучи весьма неглупыми) не склонны в плане эмблематики сосчитать дважды два, ленточка не несет никаких особенных смыслов, кроме возможности погордиться чем-нибудь.

"Если Латынина перестанет оригинальничать ее перестанут звать на радио и ТВ, а это ее хлеб."

Бумц!... Насколько я знаю, ее хлеб - это книжки.
Потому что нет в России такого ТВ, на которое Латынину зовут и могут "перестать звать".
Павел, дорогой мой, Вы в какой стране живете, каким медиа внимаете?:) Что за модель телевизора у Вас, что он латыниных показывает?
...
Опубликовал же я латынинский кусок только потому, что сам нечто подобное высказывал все предпобедные дни, только у Латыниной это вышло компактнее и выразительней. Не без эмоционального заострения и пафоса, но тем доходчивей.
И меня, кстати, весьма удивило, что именно Латынина на этот аспект лентоцепляния обратила особое внимание и предельно грамотно свои возражения сформулировала. Хотя это совершенно "не ее тема".
...
"Ленточка это всего лишь ленточка, и не более того."
Орден - это всего лишь металлоизделие. Икона - это всего лишь обрезок доски, покрытый засохшей краской.
Короче, "кошка - это не только ценный мех, но и четыре кило мяса, подобного кроличьему".
Культура-с:)))