Фалеристика - награды, значки

Кроме того, что это профиль Александра Третьего (оченно похож), ума не приложу, что сказать.
Наверное, это медаль в память его царствования.Сообщение отредактировано автором 2008-06-19 23-40-10

Уважаемый Flex (он же на форуме ВГД Macxim)! Медаль могла попасть на грудь священника (судя по седой его бороде, помещенной Вами на форуме ВГД, он на фотографии в преклонном возрасте) еще при царствовании Александра III. А там были совершенно аналогичные знаки и "За полезное", и "За усердие", и "За верность и "За отличие", и, наконец, "За веру и верность", что ближе всего к роду служения священника. Все они учреждены в 1881 г. и вручались до конца царствования, по 1894г. Аверсы у всех медалей идентичные, а их наименования только на реверсах. Так что на фото не увидать. Но лента у медали явно ордена Св. Станислава, которая полагалась медали "За веру и верность". Сомнительно только, как Вы предположили на форуме ВГД, что на груди у священника одновременно два ордена Св. Анны 3-й степени. В империи такого вроде не практиковалось. Тем более, что ленты у них на фотографии тоже как будто разные. Сообщение отредактировано автором 2008-06-20 01-56-35

"Но лента у медали явно ордена Св. Станислава..."
Дорогой МК, чтобы она была "явно" - она должна была б быть полосатой.
А она не очень полосатая.
Даже совсем не полосатая:)
Хуже того: одноцветная.Сообщение отредактировано автором 2008-06-20 01-37-21

М.И. ...Хуже того: одноцветная.

Ничего подобного: по ближнему краю явно видна светлая полоска, несколько отстоящая от края ленты. Как раз как на станиславовской. Хотя фото не фонтан. А может это просто волосок из бороды в заблуждение вводит.
Кстати, на все это весьма похожа еще одна медалька, как раз без легенды на аверсе, с широкой каймой и на одноцветной Адлександровской ленте (у неё одной такая) - это "За успехи в образовании юношества". Может это она и есть? Диаметр 30 мм, серебро. Да и характер головы императора здесь больше похож.Сообщение отредактировано автором 2008-06-20 02-11-49

"ближнему краю явно видна светлая полоска"
Это блик-толщина ленты.
На орденской ленте Св. Ст. четыре белых полоски, из которых две довольно широки и на колодочной ленте серьезно"съедают" среднюю красную полосу (по сравнению с чресплечной версией).Сообщение отредактировано автором 2008-06-20 02-53-55

Две версии:
1. Медаль в память коронации Императора Александра III, учрежденная 12 мая 1883 г. Ею награждали всех лиц, принимавших участие в подготовке, устройстве и охране торжества. На Санкт-Петербургском монетном дворе было отчеканено 112000 медалей. Медали изготавливали из темной бронзы.
2. Медаль в память царствования Императора Александра III, учрежденная 26 февраля 1896 г. Эта медаль вручалась повелениями Николая II вплоть до 1905 г. Ею награждали иерархов, священников, генералов, штаб и обер-офицеров и классных чинов всех ведомств, а также женщин, занимавших в этих ведомствах должности, соотвествующие классным, состоящих на действительной службе в царствование императора Александра III. На Санкт-Петербургском монетном дворе было отчеканено 299765 медалей. Медали изготавливали из серебра.
Обе медали носили на груди на ленте ордена св. Александра Невского (шелковая муаровая красного цвета)Сообщение отредактировано автором 2008-06-20 04-14-06

Большое спасибо всем вам, уважаемые геральдисты! Даже и не ожидал такой любезности и желания помочь разобраться. Очень тронут. Особенно Михаилу Шелковенко, который совершенно верно меня распознал, откуда я пришел.

Действительно, по основному вопросу я тоже вчера долго изучал разные источники, и пришел к выводу, что эта медаль 1881 г. "За усердие" Александр-III, серебро. По времени она моему прапрадеду вполне подходит, этот годы был уже примерно 20й год его священнического служения, поэтому награда сообразна. Я прикреплю маленький коллаж сравнение, из которого видно, что медаль, видимо, именно она.

Что о втором, давнем вопросе, с форума ВГД - действительно, так и не удается понять причину, по которой Св.Анна 2й степени расположена не на шейной ленте, а висит прямо рядом со Св. Анной 3й степени. Причем последняя имеет дефект, в виде отколовшегося центрального образа. Образ Св. Станислава отличается от Св. Анны, я сравнинвал ордена эти внимательно, и пришел к выводу, что это явно Св. Анна 2й степени. У Св. Станислава явный признак раздвоенные концы (лопасти) креста, на всех степенях, а у Св.Анны прямые. Прикреплю и сюда этот фрагмент фотографии в маленьком разрешении, и дам ссылку на большой размер. Очень буду признателен, если еще кто нибудь внимательно разглядит эти два креста и поможет определиться окончательно, если это вообще возможно.

Рассмотрел я медаль "За успехи в образовании юношества", она тоже может относится к моему предку, но все же скорее похоже на медаль Александра - III

Спасибо вам всем, и надесь, что поможете еще немножко, что бы разобраться окончательно

Максим (Flex)

А еще по медали дополнение - нашел такое вот описании медали:

Медаль в память царствования Императора Александра III

Учреждена 26 февраля 1896 года в 51 годовщину со дня рождения покойного Императора Александра III. Выдавалась в качестве награды священнослужителям, генералам, штаб- и обер-офицерам, классным чинам всех ведомств, а позднее и женщинам, занимавшим в различных ведомствах соответствующие должности в царствование Александра III. Носили на груди на ленте ордена св. Александра Невского.

Может это она? Мне кажется, что проглядывают очертания лавровой ветви по окружности медали.

Ровно эта медаль (в память царствования) - на груди Вашего священника.
Она отличается от прочих тем, что голова Александра понижена (ср. с иными медалями).
Если Вы всмотритесь в пятно головы на груди священника - Вы увидите, что и там голова царя понижена: череп приходится на центр медали.

Благодарю Вас, Митя! Тогда этот вопрос буду считать закрытым и успешно решенным.

А какие у Вас мысли возникают о ношении Св. Анны 2й степени не на шейной ленте? Как это возможно? Может это какая то другая лента, укрепленная где то выше груди, на шее?

Все же, по-моему, при награждении знаком ордена более высокой степени носился только он, а предыдущая степень уже не испооьзовалась. Поэтому сразу два знака ордена, 2-й и 3-й степени одновременно на груди оказаться вряд ли могли бы. Да и помещение шейного знака на груди тоже нонсенс.
Это только у нас в СССР можно было стать четырежды героем.

Тогда невозможно найти никакого объяснения этим наградам, ведь это мирской священник, не военный, перечень наград для белого священства был не столь обширен. Я был бы очень признателен за другие варианты, но сколько я не пытался разобраться или найти похожие ордена - ничего не подходит. Слишком они одинаковы. Двумя Аннами 3й степени, естественно, не награждали, значит другого варианта просто нет. Священник был очень уважаемый и заслуженный, поэтому по его жизни я знаю причины, по которым ему могла быть пожалованна Св. Анна 2й степени. Обычно, 3ю степень священникам жаловали за выслугу лет и беспорочную службу, а 2ю степень за особые заслуги перед Церковью и Отечеством.

Насчет того, что вместе не носили 2й и 3й - это уставное правило ношения, или общая практика?

Наверное, так до конца и не удастся разобраться, хотя очень интересно. Но благодарю Вас за попытку!

Максим


ps. Нашел вот одно фото, маститый протоиерей видимо, и на груди у него похоже Св. Анна 3й степени, а на шейной ленте - 2я степень. То есть совместное ношение видимо допускалось. Прикрепляю вырезку. Правда не пойму, невидны верхние узорные обрамления креста 3й степени, может из-за освящения? Сообщение отредактировано автором 2008-06-20 11-34-15

Уважаемый Максим! Сейчас про статус ордена и порядок ношения на вскидку точно не скажу. Просто в голове отложилось, что при награждением более высокой степенью низшая не употреблялась, кроме 4-й степени, предназначенной для военных, которая крепилась на оружии. Может кто еще подойдет более сведущий. Кроме того, знак 2-й степени был почти в полтора раза крупнее 3-ей. А на фото знаки почти равны. И ленточки все же разные, кажется.

Совсем я запутался, значит размеры 2й и 3й Св.Анны были разительно различны? А у предка действительно совершенно одного размера кресты. А может был какой то еще крест внешне полностью идентичный Св.Анне 3й степени, но другого наименования? Св.Георгиевский не имеет узорчатого обрамления, у Св.Станислава - раздвоенные концы. Ума не приложу, вот загадка-то какая. А разобраться очень бы хотелось. Может подскажите, Михаил, есть ли еще какой то ресурс, где могут быть специалисты по царским наградам?

Орденский знак "нашейный" весьма часто крупнее нагрудного, а "чресплечный" - крупнее "нашейного".
Знаки (кресты) нынешнего ордена "За заслуги перед Отечеством" следуют этому обычаю.

Митя, пожалуйста, подскажите тогда прямо - нагрудный вариант Св. Анны 2й степени мог существовать? Или строгость ношения данной награды только на шейной ленте была предписана правилами?

"Анна на шее" (второй степени) носилась на шее.
Бог весть, откуда этот священник взял еще одну ту же степень Анны. Может, сфоткаться дали...Сообщение отредактировано автором 2008-06-20 19-01-04

Уважаемый Митя, "этот" священник мой родной прапрадедушка, он был очень скромный и уважаемый в епархии иерей, такой вариант рассматривать даже не серьезно. Зачем "фоткаться" с чужим орденом? Это какой-то нонсенс, да и не такие люди были тогда. Не могут быть на груди у него две одинаковые Анны 3й степени, здесь есть какое-то объяснение, но разобраться невозможно. Если допустить, что один крест был дефектным, отсутствует центральный образ, то разве был ли смысл повесить исправный и поврежденный кресты совместно?

Может быть был какой то крест без центрального образа, но внешне идентичный Св.Анне 3й степени? Где бы посмотреть полный список всех наград дореволюционной России, с фотографиями?

Могли ли быть отклонения у Георгиевских и Станиславских крестов?

Подробно все о правилах ношений, но ответа на свой вопрос я так и не нашел пока


ПРАВИЛА ношения орденов, медалей и других знаков отличия
george-orden.nm.ru/ordpravila.html


И вот это правило тоже говорит против справедливости моих мыслей

При пожаловании ордена высшей степени знаки низших степеней не носятся, за исключением знаков ордена 4-й степени на холодном оружии. (выдержка из положения об ордене Св.Анны)

Думал, искал всю информацию о Св.Станиславе, и тоже нашел точный отказ
"Не нагpаждались этим оpденом лишь пpавославные священники, поскольку Станислав - не пpавославный святой"

Помогите... люди добрые! Сообщение отредактировано автором 2008-06-20 20-04-26

Flex написал 2008-06-20 19:32:17:››
При пожаловании ордена высшей степени знаки низших степеней не носятся, за исключением знаков ордена 4-й степени на холодном оружии. (выдержка из положения об ордене Св.Анны)[i]Сообщение отредактировано автором 2008-06-20 19-40-58[/i]

Принцип этот, как и многие другие законные нормы, часто нарушался. А вы думаете, у нас только сейчас в символике беспорядок? Сейчас, конечно, куда хуже, но и тогда не рай был. :(

Уважаемый Проф. Миздунами Дураками, то есть Вы считаете, что гипотетически возможно сразу два нарушения:

1. Св.Анна 2й степени не на шейной ленте, а на груди.
2. Св.Анна 3й степени не снята с ношения, по правилу наличия следующей награды высшего старшинства?

Хотя это Украина, Полтавщина... не царский двор Санкт-Петербурга, конечно, все может быть. Спасибо за любые мысли, все собираю и анализирую.

Лента, однако, у второй Анны (покалеченной) - ОЧЕНЬ странная...

Максим, наверняка Вам этот сайт известен, но тем не менее, на всякий случай даю ссылку.
www.petergen.com/bovkalo/index.html
У Александра можно и другую информацию, кроме имеющейся на сайте, получить.

STG написал 2008-06-20 20:14:36:›› Лента, однако, у второй Анны (покалеченной) - ОЧЕНЬ странная...

Час от часу не легче.... сплошные загадки, хорошо хоть с медалью сразу разобраться форумчане помогли. Все же не теряю надежду, что может и эту наградную загадку удастся разрешить.

Спасибо вам всем, кто пытается мне помочь!
Максим

Sergiusz написал 2008-06-20 20:15:28:›› Максим, наверняка Вам этот сайт известен, но тем не менее, на всякий случай даю ссылку.
www.petergen.com/bovkalo/index.html
У Александра можно и другую информацию, кроме имеющейся на сайте, получить.

Сайт известен, но в голову не приходило с ним связаться. Премного Вам благодарен за совет! Попробую написать ему письмо, может быть он мне поможет разрешить эту загадку?

Спасибо, Sergiusz!

Предположение моё - "романтическое"... вероятно, батюшка in question (с которого начался наш разговор) имел крест Анны третьей степени, потом крест был поврежден, и батюшка обзавелся новым, исправным - но поскольку первый крест пострадал при каких-то важных для него обстоятельствах, преподобный отец вразрез с формальными требованиями стал носить оба. Носить только поврежденный крест было бы небрежностью - не носить его вовсе почему-то не хотелось. Отсюда феерическое сочетание.

Мило.
...
Дорогой Максим: на священнике - две Анны одной и той же степени.
Он мог быть милым, скромным, Вашим прадедом - и вообще иметь еще тыщу достоинств, но на нем - две Анны одной и той же степени.
Что против правил.
Теперь понимаете?
Его человечьи качества и фотокартинка - две совершенно разные вещи.
Ну кто ж знает - может он перепутал: хотел надеть имеющегося у него Станислава, да сослепу надел старый битый аннинский крест, при том, что давно новым обзавелся.
Может, битый знак - вообще не российский орден (был какой-то из иностранных почти с такими же завитушками, как на Анне).
Может, догадка профессора верна.
Может, его дважды Анной второй степени наградили по ошибке:)
Все что угодно может быть.
У нас вообще ничего нет, кроме кусочка фото с орденами. А гадать - дело... так себе.

ПС: Подумалось, что ведь дурно придется потомкам наших современников: нынче (особенно военные) каких только бирюль-однодневок на себя не наденут. Опознай их через сотню лет...Сообщение отредактировано автором 2008-06-21 06-16-25

Спасибо вам обоим, и Мите и проф. Миздунами.

Я не могу не согласиться с вами обоими, что имело место какое то недоразумение, выяснить суть которого уже никогда не предоставится возможным. Принимаю добрую версию профессора, и так, наверное, уже и успокоюсь на этом.

Св. Станислава он не мог одеть, т.к., как я выше писал, этот орден никогда не жаловался священству. Скорее всего, действительно имело место некоторое событие с повреждением первой награды и последующим приобретением ее копии. Я раньше не знал, что Анны 2й и 3й степени различаются в размерах, до сих пор не могу найти точные данные, но если это так, то действительно - на груди две одинаковые награды.

В пользу этой версии говорит еще и официальный некролог, в котором была указана только Св.Анна 3й степени, да и протоиереем он не был, а по известной мне последовательности производства наград дореволюционного священства, Св. Анна 2й степени жаловалась следом за чином протоиерея. А предок был сельским священником, там протоиереев давали редко.

Значит, покалеченная Анна как память, а исправная для порядка.

Спасибо еще раз всем вам за помощь и добрые рассуждения!

p.s. Я тоже, Митя, думаю о наградах современности, особенно когда внезапно на нео-казаках обнаруживаются дореволюционные награды и их немыслимые вариации. Вот будет потомкам загадок...

На прощание я все же прикреплю полную фотографию предка.

"Значит, покалеченная Анна как память, а исправная для порядка."
Ну я ж и говорю: взял сфоткаться.
Встретил по дороге к фотографу знакомого: "Ой, чтой-то на тебе, отец ты мой, святая Анна откололась... Возьми мою для фотопортрету".
Новую пока цепляли - заболтались, да так калеку и забыли отцепить:)
Сообщение отредактировано автором 2008-06-21 08-52-29

митя иванов написал 2008-06-21 08:39:15:›› "Значит, покалеченная Анна как память, а исправная для порядка."
Ну я ж и говорю: взял сфоткаться.
Встретил по дороге к фотографу знакомого: "Ой, чтой-то на тебе, отец-ты мой, святая Анна откололась... Возьми мою для фотопортрету".
Новую пока цепляли - заболтались, да так калеку и забыли отцепить:)
[i]Сообщение отредактировано автором 2008-06-21 08-41-24[/i]

:-) Ох, Дмитрий... большой Вы фантазер! Мне все же ближе мысль, что первая Анна была наградой слишком памятной и ценной, вручена была в 1901 году, и предок не хотел с ней расстаться ни в коем случае. Даже с пострадавшей при некоей коллизии, а новую повесил для идентификации награды.

Митя, а Вы писали (был какой-то из иностранных почти с такими же завитушками, как на Анне) - не припомните, может польский какой? это вообще интересная версия.

"Мне все же ближе мысль..."
Да, я знаю, что она Вам ближе.
Лестные версии потому и лестные, что льстят.
Но жизнь - многобразнее благообразных версий.
Она вообще - богаче и интереснее, чем кажется:)

"это вообще интересная версия."
Главное в них - не утонуть:)

Одного знакомого мне дядечку сперва наградили 3-ей степенью ордена, потом 2-ой, а потом... 4-ой.
Чтобы не давать первую:)
Смешно? Еще как.
А ведь это указы президента и все такое:)

Не-не... Митя, мне лесть не нужна, упаси Боже, мне необходимо сколь можно достоверно разобраться с этой ситуацией, проблема в том, что было очень большое смущение, т.к. по некрологу одно - а на фотографии другое. Некролог был в официальном церковном издании, и ошибиться на "целую Анну" там не могли, поэтому с этой загадкой я порядком намучался. Теперь я как раз успокоился, благодаря точным выводам, что иной Анны на груди не имеется, кроме 3й степени.

А жизнь действительно, штука непостижимая и порой комичная. Может вообще на груди второй муляж, который предложил фотограф повесить рядом, что бы было понятно, что за награда, а дед сказал - "свою кровную не сниму!", ну что поделать, так и снялись... :-)

«Я раньше не знал, что Анны 2й и 3й степени различаются в размерах, до сих пор не могу найти точные данные….»
Вот подходящие данные:

Знак Ордена Св. Анны II степени (Фирма "Эдуард". С.-Петербург. После 1908 г.) - 49х44 мм (с ушком).

Знак Ордена Св. Анны III степени (Фирма "Эдуард". С.-Петербург. После 1908 г.) - 39х36 мм (с ушком).

Спасибо, STG!

Да, размеры отличаются на 10 х 8 мм. Достаточно, что бы заметить различия глазом. В моем случае таковых не наблюдается.

Похожее оформление знака было у великогерцогского баденского ордена Церингенского льва. Было бы преудивительно увидеть его на груди сельского батюшки.

Проф. Миздунами Дураками, нет, конечно... это уже за гранью фантастики. :-) Правда, сей крест и не похож орден Св. Анны. Мечей на "моей" Анне нет, и верхних дубовых листочков.

Св. Георгий: спящая награда РФ проснулась

Ого, оказывается, Кремль "разбудил" орден Св. Георгия (которым в новейшей истории России не награждался никто и никогда). Самого-то ордена никто не получил, но 11 человек получили знак отличия – Георгиевский Крест IV степени.
Указ тут: www.kremlin.ru/text/docs/2008/08/205333.shtml
Вот и фото: четвертое сверху:
www.kremlin.ru/events/photos/2008/08/205487.shtml
Лиха беда начало (лиха).
Повод, конечно, мерзопакостный, ну да что теперь...
Зато символично: давать знак имени святого за вторжение в страну, которая считает его своим покровителем и называется в честь него (I mean, Georgia).
Сообщение отредактировано автором 2008-08-26 22-48-25

По поводу "мерзопакостного" "вторжения" промолчу, а вот по поводу нового указа позвольте полюбопытствовать: "Заслуги" с мечами разве раньше давали?

Да, Александр, тут действительно лучше промолчать. Ибо Положение о Георгиевском кресте указывает, что им награждаются "военнослужащие... за подвиги и отличия в боях по защите Отечества при нападении внешнего противника".
Надо думать, инициированная грузинскими властями операция в Цхинвали является "нападением внешнего противника"... на что? На российское отечество? Оно и в Цхинвали - российское отечество?
Иными словами, этим указом президент Российской Федерации 18 августа признал Южную Осетию частью российского Отечества.
Ну-ну. А патриот-клоака (во главе с Кобзоном и Соловьевым) поднимает визг по поводу отказа Вахтанга Кикабидзе взять из рук Кремля российский орден.
...
По поводу медалей (и орденов) "За заслуги..." с мечами - я просто не знаю: надо ворошить указы.Сообщение отредактировано автором 2008-08-26 23-09-37

«Отечество» — в наиб. широком смысле — все, переходящее по наследству от отца, "предков вообще", также "отчизна". В более узком смысле — родная страна, народ, племя… – Гуманитарный словарь.

Так что защиту 60 тыс. российских граждан (более 90% от оставшегося населения в 70 тыс.) несомненно являющихся нашим народом/племенем (и между прочим хором вопиющих о своей принадлежности именно к нашему Отечеству) от действительно «мерзопакостного вторжения» - вполне обосновано можно считать защитой Отечества.
А правозащитники/либералы, во главе с Валерией Ильинишной (клоака та еще!), тоже много чего визжат - да и бог бы с ними.

Медалью Заслуг с мечами как минимум один раз награждали, однако я надеялся, что ко времени награждения самим орденом с мечами, эти мечи хоть куда-нибудь да перевесят - ан нет. Жаль.

"«Отечество» — в наиб. широком смысле —..."
Нет, Саша, Вы не поняли. В этом форуме вполне неуместно вести политические споры (не говоря о том, что ваши политические взгляды мне неинтересны). При этом словари читать несомненно полезно, но еще полезнее, читая нормативно-правовые акты, руководствоваться необходимой для их адекватного восприятия правовой логикой. О вреде неоправданного расширительного толкования нормативно-правовых актов юристы Вам поведают лучше и доходчивей, чем я.
А теперь факты:
С момента восстановления ордена российские граждане многократно (и много где - в т.ч. на территории иностранных государств) подвергались атакам "внешних противников" (на территории России, например, со стороны иностранных наемников в Чечне; на территории других стран - например, при нападении совершенно "внешних" для России лиц на наших граждан в Афганистане и Ираке). Но - НИКОГДА и НИ РАЗУ при этом орден не "распечатывался".
Если Вы внимательно (и руководствуясь не только правовой логикой, но даже самой обычной) прочтете текст Положения о Георгиевском кресте, Вы увидите, что речь в нем не о защите российских граждан, а о защите российского Отечества.
А дальше подключайте к правовой логике обычную - и вперед.
Т.е. если не заниматься идеологической подтасовкой - все более чем прозрачно.Сообщение отредактировано автором 2008-08-26 23-54-09

Не стану поддерживать политический аспект возникшей дискуссии - каждый вправе сам решить насколько легитимно расширение оснований для вручения ордена Св. Георгия (и его медалей) по сравнению с историчекой практикой. А вот по поводу ордена За заслуги перед Отечеством и соответствующей медали этого ордена должен изложить имеющиеся факты:
"К знакам ордена, вручаемым военнослужащим за отличия в боевых действиях, к кольцу между колодкой и крестом присоединяются два перекрещенных позолоченных меча. Длина каждого меча 28 мм, ширина - 3 мм."
Это же относится и к медалям которые имеют круглую форму (32 мм в диаметре), у которых (для военнослужащих) в месте крепления медали к колодке также помещаются скрещенные мечи. Первая степень медали - позолоченная, а вторая - серебряная.Сообщение отредактировано автором 2008-08-27 00-16-18

Кстати, Саша, Вы сами можете себе ответить на все вопросы, дав (себе) честный ответ на вопрос: почему при награждении Кремль не ограничился орденами Мужества, "За заслуги" с мечами (я проверил: их немало уже вручено) и теми медалями, что для этого предназначены.
ВНЕШНЯЯ война - ЕДИНСТВЕННОЕ основание для вручения ИМЕННО ордена Св. Георгия или его знака отличия. Никакого иного эксклюзива в этой награде нет.
Теперь начинайте угадывать с трех раз: что хотел сказать Кремль премьерой годами спавшей награды?
А?Сообщение отредактировано автором 2008-08-27 00-42-40

Уважаемый Дмитрий Валерьевич!
Хотел бы обратить внимание, что высказывания в духе «мерзопакостное вторжение в Георгию», «инициированная грузинскими властями операция в Цхинвали» (кстати чудесная формулировочка!: юридически грамотная и выверенная, но при этом абсолютно не отражающая суть вещей), «патриотов-клоак» и т.д. - достаточно ярко демонстрируют окружающим Ваши политические взгляды и сами по себе провоцируют «неуместные в этом форуме политические споры».

А теперь факты:
С момента восстановления ордена никогда еще 60 тысяч российских граждан не подвергались прямой военной агрессии. - Именно это и хотел сказать Кремль.

На этом предлагаю политические споры прекратить. Во всяком случае, я - попытаюсь.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-27 00-27-15

Уважаемый Михаил Константинович!
Место, куда на данный момент положено мечи вешать – действительно между колодкой и знаком/медалью. Однако, подобная практика не оправдана ни исторически, ни эстетически – вот и разочаровываюсь фактом её окончательного укоренения.

"Что высказывания в духе «мерзопакостное вторжение в Георгию»,.."
Саш, не врите прилюдно.
То, что Вами прямо подделаны мои слова, видят все.
...
У нас свобода мнений - гарантируется, свобода фактов - нет.
Рейд Басаева на Дагестан, захват "Норд-Оста", многие иные атаки - все это сопровождалось участием в сих акциях (читайте офиц. сообщения ФСБ, МВД, Кремля) иностранных наемников. т.е. лиц с иностранными паспортами. Захват заложников на Дубровке руководился из-за рубежа (те же заявления Кремля, ФСБ, МВД). Хуже того: сама Чечня была атакована из-за рубежа (Хаттабами и прочими: иностранными гражданами - из Сауд. Аравии и не только). Видели по телеку их паспорта на оперативных съемках, которые крутил "ящик"?Российские войска защищали Отечество (Дагестан, Чечню, Москву) от ВНЕШНЕГО противника в смеси с внутренним.
Каково население Дагестана? А Чечни? Больше ведь 60 тыс.? Гораздо.
Значит, Ваша версия ошибочна? Она тем более юридически ложна, что основанием для вручения Георгия является не численность тех, кто "представляет Отечество" (т.е. имеет паспорта российского государства), а факт атаки ("нападения", сказано в Положении) на территорию Отечества. При любом ином толковании срыв флага на российской посольстве за рубежом является "нападением внешнего противника", что безусловная лажа в юридическом смысле.
Далее: сколько Георгиев роздано спецназовцам за Дубровку? Сколько военнослужащих получили Георгиев в Чечне?
НОЛЬ.
Наконец, грузинские войска не могут быть "внешним противником" по отношению к территории "своей" Южной Осетии.
Саша, давайте, Вы еще раз прочитаете Положение о Георгиевском кресте. Вдруг Вам дадутся для понимания нехитрые слова этого документа.
...
Это только территории диппредставительств (а также морских и воздушных судов) де-юре принадлежат к территориям своих государств, а вовсе не дома граждан этого государства.
"На этом предлагаю политические споры прекратить. Во всяком случае, я - попытаюсь."
Сделайте одолжение. И сосредоточьтесь на тексте Положения о Георгиевском кресте.Сообщение отредактировано автором 2008-08-27 01-05-15

«Саш, не врите прилюдно» - Дмитрий Валерьевич, давайте полегче. То, что я кратко изложил именно Вашу мысль именно Вашими словами – тоже видят все.

«Вдруг Вам дадутся для понимания нехитрые слова этого документа» - ох и любите же Вы подобные обороты. С одной стороны, ничего особо обидного не сказали, а с другой – после таких выпадов Ваши несчастные оппоненты обычно пеной исходят :)))

Давайте не будем витийствовать, то утверждая, что единственное основание награждения – защита при нападении, а то совсем даже наоборот – внешняя война - ведь совершенно очевидно, что повод для Особенных награждений – был. А уж насколько там всё легитимно – как верно замечено, каждый вправе сам решить.

Российские войска защищали Отечество (Дагестан, Чечню, Москву) от ВНЕШНЕГО противника в смеси с внутренним.
Ничего подобного. Есть две большие разницы - противодействие вооруженным бандформированиям на территории своей страны и борьба с регулярными воинскими частями внешнего противника.
Так что Кремль оказал Саакашвилевской банде большую честь, признав ее с помощью этой награды за внешнего противника.
Можно было происходящее назвать по другому, например - "Банды террористов под руководством американских наемников осуществили с территории Тифлисской губернии массированное вооруженнное нападение на гражданское население города Цхинвал."

"Есть две большие разницы - противодействие вооруженным бандформированиям на территории своей страны и борьба с регулярными воинскими частями внешнего противника."
...Тоже на территории своей страны, да? Т.е. Георгий выдан за борьбу с регулярными воинскими частями внешнего противника - на территории своей (нашей) страны, да?
Александр мой Николаевич, повтори пожалуйста, для меня эту фразу целиком еще раз. И еще раз. Чтобы я не думал, будто мне недослышалось:)
...
Все ведь все понимают.
Мне просто показалась интересной та чисто криминальная логика, что лежит в основе этих награждений Георгиевским крестом. Да, я предпочел понять решение Кремля буквально. Другим ближе советские и империалистические трактовки, "объезды на кривой козе". Да нехай. Никого я с этой козы стаскивать не намереваюсь. Они сами кузнецы своего мозга. Как там, у Чижа поется?
"Так ведь найдем же, блин, куда ввести войска:
Вражьи кости нам - что снег под каблуком..."