Территориальная символика России

Наталья, только не забудьте, что гербом Гатчины этот рисунок не был. Он им так никогда и не стал. У Гатчины прежний герб: с орлом и буквой G.

Вы совершенно правы. У меня просто вылетело из головы, что эти герб и флаг мы рассматривали совсем недавно, на совете в Рязани 31.10-01.11. Меня может извинить только то, что эти знаки числились в общем списке под №№ 209 и 210. Никаких особых претензий к ним не было, поэтому и не отложилось в памяти.
Тем более какие-либо качественные их изображения можно спросить только по тому адресу, который я сообщил, поскольку разработаны знаки были Союзом геральдистов, а публикация их только ещё предстоит. К сожалению сам я не поспеваю за всеми обновлениями на сайте.Сообщение отредактировано автором 2006-11-28 16-21-26

Порты!

Господа помогите собрать геральдику портов балтийского басейна и краткое описание, надо для диплома...? спасибо...

Разработка герба...

Господа. Возникла необходимость КВАЛИФИЦИРОВАНО разработать герб (макет герба) одного из сёл Дагестана. В истории села есть достаточно яркие исторические эпизоды, а также кустарно-производственные традиции (не Кубачи;)
Подскажите, пожалуйста, к кому можно обратиться с подобной просьбой. Комментарии и предложения можно оставлять здесь или отправлять по мылу: gelap@mail.ru

Georg, добрый день!
Загляните сюда, например...

Как говорите, Георг? - "одного из сел Дагестана..."?
Ну, если Вас устроят разработчики герба столицы Дагестана - обращайтесь.

Ваш - Митя Иванов.

ПС: А кстати, дорогой Даниил - вот это Вас напрямую касается:
sovet.geraldika.ru/article/17583
См. последнее фото на странице.Сообщение отредактировано автором 2007-02-26 12-56-44

Off topic

Спасибо, Дмитрий Валерьевич, тронут. Честное слово, очень приятно.

Здравствуйте, Митя! А, где Вы располагаетесь территориально в Москве или..., и как с Вами можно связаться?

???

Уважаемый Georg! Надеюсь, на днях Митя Иванов найдет время и возможность разместить на сайте изображения герба и флага Махачкалы (их номера в Гос. Регистре соответственно - 2784 и 2785), где Вы найдете и информацию об их создателях.

Здравствуйте, Михаил!
Собственно сам герб и контактную информацию я уже нашёл на сайте, но, для полноты картины непременно потерплю.
P.S. Буду Вам признателен, если после появления доп. информации по интересующему меня вопросу, Вы дадите мне соответствующую ссылку.

Интересно, где Вы нашли новый герб Махачкалы и ее флаг. По запросам на Геральдика.ру ничего не находится, а прочие поисковые системы выдают старую эмблему города с нефтяными вышками, которая гербом по определению не является. Только наши юристы полагают, что для того, чтобы любая картинка стала гербом, её надо так назвать в каком-нибудь решении поселкового или городского совета. И она сразу превратится в герб де-юре. Но не де-факто. Я уже как-то говорил, что недостаточно назвать кошку тигром, чтобы она в него превратилась, хотя оба они (и тигр и кошка) из породы кошачьих. И даже могут быть оба полосатыми.

Ну поиск тут несколько корявый... никак руки не дойдут переделать. Герб Махачкалы (новый) тут есть - см. geraldika.ru/s/17254

Я думаю будет проще выложить изображение прямо в форум.Сообщение отредактировано автором 2007-02-26 20-16-38

"Интересно, где Вы нашли новый герб Махачкалы и ее флаг..."
Дорогой мой МК: их же в новостях публиковали:)
...
Дорогой Георг, написать мне Вы можете, даже не набирая никакого адреса: кликните сюда -
geraldika.ru/i/Консультации
- и добро пожаловать.

Да вспомнил я про новости, только уже поздно было. В мозгах большая дыра из-за перегруза информации. Но и в новостях только обще представление без внятных деталей. А по обычному поиску символы все равно не находились. Хорошо, что все сообща дело выправили.

Герб, я нашёл через региональный поисковик на этой странице: geraldika.ru/regions.php
Юридические аспекты становления картинки Гербом, это второй вопрос, который меня, естественно, интересует в границах этой проблемы. Но, обо всём по порядку...

Повторюсь. Герб, я нашёл через региональный поисковик на этой странице: geraldika.ru/regions.php. Адрес Вашей почты у меня есть, но, написать прямо сейчас не успеваю - обязательно напишу завтра.

Фигурный щит, вертикальное рассечение - помогите определить город

Кореш спрашивает про один интересный герб города: щит, похожий на французский, но еще с двумя выемками слева и справа; рассечение вертикальное, слева - половина черного орла на желтом фоне (м.б. город в Чехии, Венгрии, Румынии???), справа - десять диагональных чередующихся полос: синяя-красная-желтая... Какого города этот герб? Спасибо.

PS: странно, что на сайте нет поиска по атрибутам герба, ИМХО, это не сложная, но полезная компьютерная задача.

Для того, чтобы ответить на ваш вполне праздный вопрос, милостивый государь, под рукой должны быть книги по гербам всех европейских городов. Что согласитесь, накладно. И должно быть время, чтобы их перелистать. Что, согласитесь, тоже накладно. Но, может кто и узнает здесь герб навскидку, просто по тому, что он ему где-то попадался. Просто так перелистывать книжки всем здесь немного некогда.

...щит, похожий на французский...

Щит по геральдическим меркам вполне немецкий, что отнюдь не означает принадлежность герба исключительно немецким городам. Это только условный термин для определения формы щита, и не более.

...рассечение вертикальное...

Расечение в геральдике всегда вертикальное. Иные деления называются пересечением и скошением.

...странно, что на сайте нет поиска по атрибутам герба, ИМХО, это не сложная, но полезная компьютерная задача...

Вот и займитесь этой "несложной задачей" в свободное от прочих дел время, а результаты предложите для общего пользования. Спасибо.

Милостивый государь! Для ответа "Я не знаю" можно воспользоваться гораздо меньшим количеством букв, чем это сделали Вы. Даже просто - нулевым количеством, как поступили 6 человек до Вас.

Что касается моей мысли: это первое, что пришло в голову несведующему человеку вроде меня, которому захотелось найти ответ на вопрос.
Сначала я стал искать в общих поисковиках. Ключевые слова? Герб, город, фигурный, слева черный орел, справа полосы синие красные желтые... Потом я полез на сайты многоуважаемых, с кучей регалий и пр. специалистов по геральдике. НИ НА ОДНОМ из встреченных мной сайтов нет определителя по атрибутам, кроме www.simbolarium.ru/armorial/arm/arm-anons.html - он молчит, но имеет, ИМХО, правильную концепцию: описывать встреченные гербы. Как? Нужен организатор, специалист, который сделает механизм. Все прочие - посетители - будут добавлять информацию по принципу wiki (свободное добавление, команда инспекторов-добровольцев).

Определителей болезней по симтомам существует масса. Вы думаете, это проще, чем описывать гербы? Ответьте лучше, что геральдика не так необходима...

Вы, милостивый государь, высказали совершенно верную догадку: определитель гербов людям менее важен чем определитель болезней, и геральдика для них менее важна, чем здоровье. Хотя совсем недавно предварительные результаты по созданию подобного определителя для гербов и были представлены на конференции в Санкт-Петербурге А.К. Грефенштейном. Задача на столь проста, как Вам кажется. Тот путь который Вы предлагаете приведет просто к созданию склада всех гербов, которые кто-либо где-либо видел. А как там искать искомое? И, да, предложите такого специалиста, кто все это разгребет, систематизирует, и источник финансирования его трудов (кои могу длиться весьма доло). Разработка справочников по болезням была все же вполне востребованным, а потому и оплачиваемым трудом.
Могу полностью согласиться с Вами и в том, что мне вполне хватило бы слов "не знаю", поскольку я сейчас действительно не знаю ответа на ваш вопрос (найдете, поделитесь?). И как говаривал А.П. Чехов "краткость - сестра таланта (ну, нет у меня такой сестры!). Но откуда бы Вы тогда узнали про форму щита и геральдические деления? Не книжки же по геральдике для этого читать?

И извините также за невольную резкость первого ответа. Мне показалось, что для Вас это просто случайная забава, а не серьезный вопрос. Сообщение отредактировано автором 2007-03-07 12-39-11

Михаил, все в порядке. Ваш первый пост я не воспринял как обидный или резкий. Диалог вполне нормальный. И раз уж нет ответа на мой основной вопрос, отвечу как стороннее, незаинтересованное лицо о том, что я думаю по поводу "гербария"-гербовника.

Да, я совсем не специалист в геральдике, но это и не забава. По роду деятельности я ищу информацию. Причем даже в тех областях, о которых не имею понятия. В условиях недостатка времени я обращаюсь к специалистам, иногда и за деньги. Чаще же мне удается найти какой-нибудь тематический портал. Так вот, представьте: даже простое текстовое описание рядом с картинкой дало бы очень многое! Современные поисковики все индексируют, человек опишет искомый герб словами, и система выдаст по максимуму совпадений - это работает! А если еще сделать нечеткий поиск по картинке...

Для составления базы нужна работа одного-двух человек. От них потребуется создать систему критериев и сделать систему добавления описаний и классификации. Все остальное можно возложить на добровольцев - посетителей этого сайта! И 20 тыс. гербов будут классифицированы и описаны в считанные месяцы. Кстати, как пример я вижу классификатор ГРИБОВ (spbnature.narod.ru/files/opr.htm).

Полнее эту тему сейчас мог бы осветить только А.К. Грефенштейн, но пару слов сказать могу и я. В отличие от грибов (которых можно числить в сотнях и описать в немногих терминах - форма и цвет шляпки, ножки, наличие пластин или трубочек на обороте шляпки, пленок и "юбочек"- но я в этом дилетант и могу ошибаться) количество гербов (государственных, региональных (земли, области и т.п.) городских, районных, корпоративных, личных (а все это - общий геральдический массив) только в Европе М. Пастуро числит 1,5 - 2 миллиона. Только в России сейчас новых муниципальных и региональных символов зарегистрировано более 2000 штук, да исторических (включая родовые) еще тысяч 10. Каждый герб имеет несколько параметров: количество полей, способ их соединения или разделения, наличие геральдических и негеральдических фигур, их количество в каждом поле, их расположение или взаиморасположение, их цвета, наличие или отсутствие вооружений, обременений. Кстати, форма щита тут как раз не играет никакой роли: один и тот же герб может быть изображен в щите любой формы (кроме ромбической, принадлежащей только женским гербам). Одна только фигура какого-нибудь геральдического льва имеет с десяток, а то и больше условных обозначений в зависимости от того, как он изображен: идущий, стоящий, возникающий, восстающий, выходящий, смятенный и т.д. Тот же орел в вашем гербе называется "выходящим слева". Для того, чтобы всем этим пользоваться, надо так же как-то разбираться в геральдической терминологии. И много еще всяких подводных камней, о которых порой и специалисту сложно бывает догадаться. Поэтому и у коллеги Грефенштейна поиск по десяткам параметров пока не дает 100-процентного результата. Надеюсь, у него получится.

Это герб города Несвиж 16-18 вв. Щит не имеет отношения ни к Франции, ни к Германии: эта форма щита была в своё время выбрана как специфическая для реконструкций гербов белорусских городов, обладавших магдебургским правом, которую в конце 1980-х проводил А.К. Титов (Цiтоу).

Что касается классификаций о определителей, то даже в отношении нозологических единиц нет единой и признаваемой всеми национальными организациями здравоохранения системы. Разные специалисты пользуются специфическими системами классификации, существенно отличными, например, от статистической классификации болезней и причин смерти. Что касается Вашей попытки найти герб по описанию - она была обречена на провал сразу по нескольким причинам:
1. Вы перепутали левую и правую сторону.
2. Орел, в данном случае, вовсе не обязательно описывается как возникающий слева, а может рассматриваться как "жертва" димидиации.
3. В гербах вовсе отсутсвует желтый цвет, а красный, обычно, называется несколько иначе.
4. Термин фигурный не несет никакого собственно геральдического значения.
5. Гербовая фигура полосы существует лишь в больном воображении не вполне грамотных "геральдистов".
Можно продолжить и дальше...
Вы пишите: "И 20 тыс. гербов будут классифицированы и описаны в считанные месяцы". !!! Вашими бы устами... Пока все волонтеры, которые горели желанием помочь в создании или наполнении определителя гербовых изображений исчезали после первого знакомства с проблемой...
Сообщение отредактировано автором 2007-03-07 14-41-52Сообщение отредактировано автором 2007-03-07 14-43-48

Герб есть на этом сайте
geraldika.ru/s/9041
и рисунок отсюда

Кокорев Сергей

Дорогой Александр Константинович! Не могу полностью с Вами согласиться по поводу герба Несвижа. К счастью книга А. Титова (Цитоу) у меня-таки стоит на полочке. Там положение фигур в гербе дано также как и в запросе: орел все же выходит слева, хотя это можно трактовать и как его ущерб за счет перекрытия полем, состояшим из множества золотых, лазоревых и червленых перевязей. Что в ранее представленном файле неверно, так это то, что у орла на самом деле - золотое вооружение (то есть клюв, язык и лапы полностью золотые, а не белые с черными когтями, как на картинке).
В книге описание герба Несвижа (Нясвiжа) таково: "шчыт падзеены на дзве часткi: у правай, залатога колеру, палова чорнага арла; у левай дзесять касых врубау - залатого, блакiтнага i чырвонага колерау".
Датирован герб здесь 18 червеня 1586 г.
В двух словах, кончающихся на У (врубау, колерау) литера имеет вверху значок как у Й краткого, но я не мог бы его воспроизвести на своем компе.
Так что найти герб совместными усилиями удалось просто потому, что он одному из завсегдатаев сайта просто известен. А поисковая система здесь бы пока не помогла. Просто надо было знать, и все. Сообщение отредактировано автором 2007-03-07 15-20-57

Михаил Константинович. Так ведь я и не говорил, что пресловутого орла нельзя описать как выходящего. Я написал "необязательно"... Формируя запрос, мы еще не знаем особенностей возникновения. формирования и описания конкретного герба. И потому не можем уверенного говрить об этой фигуре как о возникающей. Это, кстати, один из немногих случаев, который у меня в определителе все еще не имеется однозначной трактовки - недостаточно материала для "статистической поддержки волевого решения". Поэтому пока приходится искать искать не по одной, а по двум поисковым формулам. Их значимая составляющая очень кратко и словами (не блазонными!) может быть передана как:
01. Рассечение / 1-е поле, главная фигура: живое существо-птица-прямо с раскрытыми крыльями-возникающая из-за края щита-орел / 2-е поле: поле составленное-перевязи.
02. Рассечение-единое поле, главная фигура (см. выше) возникает из-за границы части поля составленной перевязами.

Что касается окраски вооружения орла, то, насколько я помню, надежного источника для однозначного ее определения просто нет. У А.К. Титова публикуется изображение печати, которое не позволяет сколь нибудь определенно говорить об этом, а относительно "привилеи" я личо понял, что она была, но ни описание, ни изображение герба из нее напрямую не вывести не представляется возможным. Да я, по чести сказать, и не учитываю в определителе цвет фигур и поля, а потому и внимания на это обратил...
Что касается "полос", то с чисто пуристских позиций и при наличии обозначения окраски полос мы должны бы говорить о трех перевязях продольно разделенных лазурью и червленью в золотом поле.

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

Господа, снимаю шляпу! Примерно это я и хотел получить от профессионалов. Я получил ответ по абсолютно незнакомой для меня теме в считанные часы. Спасибо!

Greif (Александр Константинович), Вам персональное спасибо, разумеется.

Я нисколько не хотел "преупростить" проблему классификации гербов. Но ведь и насекомых много миллионов видов, но их-то классифицируют. У приведенного герба есть описание, но что толку, если читает его несведующий человек?.. Мне бы правила чтения гербов на видное место на сайте хотя бы...

С уважением,
Александр

...Мне бы правила чтения гербов на видное место на сайте хотя бы...
Да, задачки Вы ставите! Мне для того, чтобы начать хоть что-то понимать в гербах пришлось в своё время с карандашом в руках прочитать несколько книг, из которых и сейчас могу рекомендовать для начала "Русскую геральдику" Лакиера и "Геральдику" Арсеньева. Но и теперь, перечитывая эти книги, каждый раз нахожу что-то что тогда либо недопонял, либо пропустил по невежеству. А после того был еще десяток славных авторов. И по сей день учусь.
Так что иного пути кроме этого я все же не вижу. А тогда и краткое руководство на сайте не потребуется. Сообщение отредактировано автором 2007-03-08 02-10-12

"Но ведь и насекомых много миллионов видов, но их-то классифицируют."
Насекомые внутри групп - на одно лицо.
Гербы - нет.

Реконструкция - реставрация - новодел

В начале 90-х годов прошлого века мне неведомо было как и многим другим вологодским художникам и российским художникам (Маланичев) и авторам книг (Сперансов Н.Н., Драчук В.С. Соболева Н.А.) подлинное цветное изображение герба города Вологды. С начала 199о году я покрупицам собирал сведения о гербе Вологды и воссоздал в 1994 году, как мне тогда показалось герб города "в колерах". Поскольку до 1994 года художники просто незнали какого цвета одеяние у руки (десницы), есть ли у меча эфес, какого цвета лезвие и эфес. И есть ли у меча эфес, ибо некоторые его принимали за уродливо изображённый палец руки и др.
Через несколько лет, работая в архиве РГИА Санк-Петербурга я обнаружил, что в 1994-1997 гг. я не воссоздал "исторический герб города" в красках, а по сути создал новый герб, но с другой цветовой гаммой. И всё это было признано как должное (герб внесён в ГГР РФ). Однако мне после этих "открытий" захотелось вернуть вологодскому гербу действительно "исторические цвета". Возможно ли повернуть сделанное вспять? С уважением, О.А.

Дорогой Олег! Я вот тоже сперва для рязанского князя (следуя за тем же Сперансовым) сапоги черными нарисовал. Так и утвердили и, зарегистрировали. А потом, роясь в разных исторических материалах, нашел, что они описывались как зеленые. И при очередном переутверждени герба (с прибавлением к нему шапки Мономаха и щитодержателей) мы смогли провести эту редакционную правку в герб. Но после этого уже на всяких жалованных грамотах, картах и прочем мне приходилось встречать изображение князя этого же периода как в зеленых так и в ЧЕРНЫХ сапогах. Так что есть иторическая правда?

Чтобы найти историческую правду я решил обратиться к историческим документам из архива (не к картам, кружкам, календарям), а к офицальным документам. По екатериниским гербам я нашёл как первоисточник изображение герба города Вологды на Жалованной грамоте. Поверте мне, что после знакомства с Грамотой у меня изменилось мнение о геральдическом периоде времён Екатерины Второй. Там поистене уникальны гербы. Я установил, что Кёне при своём исправлении вообще непользовался этими грамотами, а воспользовался чёрно-белыми гравюрами из ПСЗ. Помимо того он воспользовался несовершенными описаниями этих гербов.
Таким образом, первоисточником нужно считать изображение на Жалованных грамотах, которые и надо заново описывать. Например, я установил, что одеяние руки было не голубым и не золотым (как это придумал Кёне), а зелёным, как и в гербе Вологодской провинции образца 1730 года. Кроме того, Кёне несохранил и оригинальный меч. В его варианте он полностью серебрянный, а в екатерининоском и сантиевском вариантах он с серебряным лезвием и золотым (!) эфесом.

Думаю, все не так уж и сложно. Для области нет смысла менять цвета - для областного герба естественно быть основанным на губернском "работы Кёне". Для города, вопрос о гербе которого пересматривался совсем недавно (не знаю, как все закончилось и чем), предпочтительно восстановление цветов екатерининской версии.

Проф. Миздунами Дураками написал 2007-03-14 18:24:18:›› Думаю, все не так уж и сложно. Для области нет смысла менять цвета - для областного герба естественно быть основанным на губернском "работы Кёне". Для города, вопрос о гербе которого пересматривался совсем недавно (не знаю, как все закончилось и чем), предпочтительно восстановление цветов екатерининской версии.

Как же быть с остальными "новоделами". Ведь если честно, то настоящая гербовая экспертиза никогда непроводилась. Всё происходило спонтанно. И решалось в Санкт-Петербурге буквально "находу". Тогда придётся вновь переделывать многие гербы городов нашего отечества. Или всё же принять всё как есть? Ведь если реформа Кёне прошла бы успешно, то многие екатеринские гербы ушли бы в прошлое, как ушли "в историю" гербы советского периода. Давайте всётаки уважаемые коллеги общими силами наведём здесь порядок. Если проводить экспертизу исторического герба, то эксперты из Геральдичского совета пусть почаще заглядывают в Архив, как это делают коллеги из Лондона. А так получиться, что мы "в игрушки играем"...

Проф. Миздунами Дураками написал 2007-03-14 18:24:18:›› Думаю, все не так уж и сложно. Для области нет смысла менять цвета - для областного герба естественно быть основанным на губернском "работы Кёне". ......

По поводу областного герба (Вот незадача!). Герб Вологодской области был якобы составлен на основе герба Вологодской губернии это изложил в своём "экспертном заключении" господин Медведев в 1995 году. Однако он оказался невнимательным к деталям губернского герба. В основу герба Вологодской области я положил свой "новодел" герба города Вологды образца 1994 года, но в преамбулу закона области вошла именно строчка из экспертного заключения господина Вилинбахова (см. ниже: Медведева). А суть дела в следующем: в гербе Вологодской губернии 1858-1878 года меч - полностью серебряный, а вот в гербе города Вологды образца 1994-1997-2003 годов, он с золотым эфесом. Лезвие же меча серебряное (этот вариант меча присудствовал как на гербе Вологодской провинции 1730, так и на гербе Вологды-Вологодского наместничества - 1780 года. Кёне, как я уже писал неоднократно, использовал чёрно-белые рисунки из ПСЗ и цветных гербов из Жалованных грамот мог и не видеть.
Таким образом, нынешний герб Вологодской области образца 1995 года является тоже новоделом. Следовательно решить вопрос о реконструкции гербов в соответствии с екатеринискими и кёневскими вариантами непредставляется возможным. Надо или принять всё как есть, или переделывать всю систему экспертизы-регистрации заново.

"...или переделывать ... заново".
Олег, зачем?

...

"...Если проводить экспертизу исторического герба, то эксперты из Геральдичского совета пусть почаще заглядывают в Архив..."

Пусть, конечно. Только я так и не понял, в чем дефект нынешнего областного герба. Против чего нынешний герб грешит, если и в прошом его расцветка не была стабильна, а значит - об "исторической правде" говорить нечего, как верно заметил М.К., и есть возможность выбора между разными вариантами расцветки при восстановлении старинного герба в употреблении?
В чем проблема-то?Сообщение отредактировано автором 2007-03-15 16-50-24

Должен заметить, что Б.Ф.Кене пользовался не только и не столько изображениями из Полного собрания узаконений Империи Всероссийской, сколько материалами архива Департамента Герольдии Правительствующего Сената. Среди этих материалов имеется и немалое число изображений титульных гербов, и копии грамот, и т.п. При анализе работы Кёне в ходе гербовой реформы явственно видно, что основой для его корректив служили, в первую голову, утвержденные описания гербов, а не их изображения. Касательно недоумений с окраской гербовых в вологодском гербе я могу понять Вашу горчность и радение о деле, но, положа руку на сердце, этот вопрос не представляется мне настолько принципиальным, что бы закрывать даже видимость амбразур... Окрась эфес хоть чернью - никто не перестанет воспринимать это изображение как вологодскую эмблему. По моему глубокому убеждению, проблема надуманная - какое изображение, из числа небеспорных вариантов рисованного герба, принять за "эталон" - при наличии гербового описания. Если мне не изменяет память, то, согласно ему, меч целиком серебряный, а одеяние золотое. И никакие "колера" в архивах не могут быть аргументом за "восстановление" некой исторической квази-справедливости. Все сказанное, однако, не отменяет неюбходимости как исследовательской работы, так и публикации (по возможности, массовой) разнообразных гербовых изображений, геральдических документов и источников.

Тем более, что если уж настолько радеть о сермяжной вологодского щита, служащего ныне областным гербом, из него в первую очередь придется выбросить императорскую корону с инфулами.
Вот отсюда и вопрос: зачем НАСТОЛЬКО радеть?

de gustibus...

Насчет Медведева не знаю, но лично я не вижу никаких сомнений, что герб Вологодской области, как и сама по себе область, суть вещи новые (не новодел, т.е. новая вещь, притворяющаяся старой, а именно новое явление).
Таким образом, споры о деталях - дело вкуса. То, что в основе областного герба в конечном счете именно губернская верия Александра II и Кёне, вполне ясно. Оттуда же и "спущенная в щит" императорская корона. Если что-то при этом взято из более ранних версий вологодского герба - почему нет? Когда создается заведомо новая версия герба, закономерна параллельная апелляция к разным уровням истории.
Впрочем, насколько мне известно, сама по себе версия с императорской короной в щите была предложена именно Герольдией, и оттуда в Вологду даже был прислан некий набросок такой версии герба. Интересно, какого цвета эфес был там. Вероятно, тоже золотым, как оно и должно быть исходя из давней местной традиции. Насколько я разумею. Герольдия имела склонность подчеркивать различия между екатерининскими гербами городов и губернскими гербами времен Освободителя, но лишь там и тогда, когда это было потребно для визуального разграничения регионального герба и герба города. В случае с вологодским гербом императорская корона обеспечивала достаточное различие. Другим примером одобренной Герольдией апелляции (в областном гербе) к версии более ранней, нежели губернская, может служить герб Ярославской области на основе версии 1730 года.

А мне бы хотелось воспользоваться случаем и решить для себя давний вопрос. Могут ли отдельные элементы гербовой фигуры иметь отличный от нее цвет, если в описании это никак не оговорено? Я всегда считал, что могут, но, может быть ошибался... А с практической точки зрения, решить данный вопрос архинужно и архиважно!

"...герб Вологодской области, как и сама по себе область, суть вещи новые (не новодел, т.е. новая вещь, притворяющаяся старой, а именно новое явление)."
Ну да, конечно: вот меня и интересовало, почему новоявление короны в щите Олег не рассматривает как покушение на "истинный герб", а явление иной расцветки рукава - рассматривает.
То, чтог герб Вологодской области, новое явление - это совершенно очевидно. Я просто не понял, где тут грех и дефект.
...
Дорогой Илья, так Вы поясните на примере, о чем речь: на разные ситуации - разный ответ может быть дан. Если блазон грамотен и исчерпывающ - герб следует рисовать по нему. А если блазон бестолков - придется "выуживать" формулу герба (в т.ч. расцветку деталей) из рисунка.
Это если в самых общих чертах отвечать на Ваш вопрос. Но ведь едва ли этот ответ достаточен?

Ну хотя бы тот же самый вологодский герб возьмем. Если меч по описанию серебряный, допустимо ли изображать эфес другого цвета?

Нет: ведь меч серебряный. Значит - весь серебряный.
Какие ж основания перекрашивать эфес?:)

Дело в том, что в 1995 году я предложил три версии (как это принято сейчас называть) герба Вологодской области - большой, средний и малый (теперь как мне известно вновь разрешено так "величать" разновидности герба. В предложенном мной варианте герб области выглядел с золотой каймой. Но Медеведев, предложил вместо каймы изобразить императорскую корону, которая в моём проекте венчала щит. Вот так и получился этот новодел. Кроме того я почему то оказался одним из первых кто послал свой проект на экспертизу Герольдии. Чёрно-белую контурную картинку действительно приложил Медведев. Кроме того, предложено было украсить державу ювеллами. Но в конечном счёте решать каким быть гербу пришлось мне. Я решил, что ювеллы будут не цветными, а такими какие они были на гербе Российской Федерации (1993). Описание было немного отредактировано. Насчёт отличающегося меча от оригинала (1878) видимо Герольдия невозражала или просто незаметила. Потому что вскоре герб был внесён в Государственный геральдический "букварь"...

АОГ: ...большой, средний и малый (теперь как мне известно вновь разрешено так "величать" разновидности герба.

Дорогой Олег, откуда у Вас такая информация, не из ВГО ли? Вас кто-то ввел в заблуждение.
Понятия Большой, Средний и Малый гербы были приложимы только у гербу Российской империи, и возникли они не из геральдики, а из сферы сфрагистики и дипломатики: так назывались ПЕЧАТИ с разными версиями герба, применяемыми для разных (по уровню) дипломатических контактов. И отличались они не просто наличием или отсутствием внешних статусных атрибутов, а количеством размещенных вокруг государственного орла гербов титульных территорий. Вот по названию этих печатей и стали именовать помещенные на них версии герба. На Большом гербе - все земли входившие в титул императора, на Среднем гербе - лишь основные, а на Малом гербе - только сам двуглавый орел.
С современными гербами субъектов Федерации дело обстоит совсем иначе: они имеют ПОЛНЫЕ версии (со всеми статусными атрибутами) и СОКРАЩЕННЫЕ (или упрощенные) версии (без каких-либо или без всех этих атрибутов). И сокращенных версий может быть несколько, но может быть и ограниченное количество (одна-две), если это будет установлено региональным законом.

МИ: ведь меч серебряный. Значит - весь серебряный.

А я вот из вредности Вам, господа, еще одно описание вологодского герба подкину. Попалось мне в книге "Эмблемы и символы" - это более позднее (1811) преиздание известной книги "Симболы и эмблемата". Так вот там в главе "Описание Государственных Гербов Российской Империи" в абзаце 383 дано такое описание: "Вологодский: рука из облака выходящая, держащая золотую державу, с ЗОЛОТЫМ мечом, в красном поле".
Так что, теперь весь меч золотом будем красить?
В конце концов герб современной Вологодской области - это не герб Вологодской губернии или Вологодской земли. Он основан на них, он вобрал в себя их символику в её смысловом значении. И он имеет право иметь (извините за тавтологию) некоторые стилистические отличия от исходного материала, сохраняя его знаковое ядро. Это герб НОВОГО государственного образования, являющегося наследником предшествующих административно-территориальных структур.
В Библии есть такое пожелание к верующему: "Не усердствуй". Может прислушаемся?

Ох, дорогой МК, тема уже изжевана вдоль и поперек.
И тут - "еще подкинуть из вредности":)))
...
Олег, поскольку сверх сказанного мне будет сказать нечего, я позволю себе одну личную к Вам просьбу: всякий раз, когда Вы перекладываете принятие решения на кого-либо - не сетуйте потом на того, кто взял эту ответственность на себя.
Кто очень умный (всерьез умный: без тени иронии или двусмысленности) - восстанавливает гербы в употреблении сам, сам обосновывает проекты и доказывает свою правоту местной власти и Герсовету.
Вы ведь в 90-х были в полном праве призвать местные власти: "Ребята, подождите, давайте не спешить. Я чувствую, мне потребуется 12 лет, чтобы установить истину о вологодском гербе. Все перепроверим - и тогда сделаем выбор: как покрасить герб".
Но Вы поступили иначе: переложили заботу на Герольдию, и она (в лице Медведева-Вилинбахова) согласовала Вам проекты так, как сочла нужным; рекомендовала то, что сочла целесообразным. Таким образом - приняла решение на себя. Что ж Вы теперь сетуете, что Вилинбахов-Медведев насоветовали "не то"?
...
"Давайте всётаки уважаемые коллеги общими силами наведём здесь порядок."
А давайте нести ответственность за себя, а? Для начала. И если уж не хочешь с трудным делом возиться сам и доверяешься кому-то, то жаловаться потом, что этот кто-то "насоветовал не то" по меньшей мере странно. ОЧЕНЬ странно.
Тем более в данном деле, где - как выяснилось - никакого ущерба вологодской символике советами этих самых "Вилинбахова-читай-Медведева" нанесено не было, а вышла одна польза: у Вологодчины уже дюжину лет есть приличный герб, и герб этот - в ГГР.Сообщение отредактировано автором 2007-03-17 11-32-06